Будущее частных ракет

А.С.> Дело ТОЛЬКО за временем.

Никаких шансов.

А.С.> Кармак достаточно имеет бабок, чтобы плевать на рынок. Он делает ракеты, потому что ему прикольно.

Ракетомоделизм? Вполне может быть. Но при чём тут "частные ракеты"?

А.С.> Частники имеют свои преимущества, но и свои недостатки. "Феодальная раздробленность" - самый заметный из них.

А если они объединятся то получится Локхид. Ну как минимум Орбитал Сайенс. И опять та же песня.

А.С.>> Дело ТОЛЬКО за временем.
Старый> Никаких шансов.

ну-ну.

А.С.>> Кармак достаточно имеет бабок, чтобы плевать на рынок. Он делает ракеты, потому что ему прикольно.
Старый> Ракетомоделизм? Вполне может быть. Но при чём тут "частные ракеты"?

Ракетомодель с характеристической скоростью 9,2 километра в секунду будет уже не ракетомоделью, а натуральной ракетой.

А.С.>> Частники имеют свои преимущества, но и свои недостатки. "Феодальная раздробленность" - самый заметный из них.
Старый> А если они объединятся то получится Локхид. Ну как минимум Орбитал Сайенс. И опять та же песня.

Или спейсэкс. За одним исключением - им не нужно продавать пуски непостроенной ещё ракеты. Нвидия спонсирует Кармаковскую команду не затем, чтоб ему жизнь мёдом казалась, и не затем, чтоб он нвидию прославлял. В "Трёх мушкетёрах" Портос говорил, что "в дни благоденствия надо рассеивать обеды направо и налево, чтобы в дни упадка хоть изредка пожинать таковые". У Нвидии просто избыток денег сейчас.

А.С.> Или спейсэкс.

Спейсикс это незаправленая ракета и спутник в сарае?

А.С.> У Нвидии просто избыток денег сейчас.

Но это не добавляет шансов "частным ракетам".

А.С.>> Или спейсэкс.
Старый> Спейсикс это незаправленая ракета и спутник в сарае?

Почему ж незаправленная-то? А спутник в сарае - это точная копия судьбы "Авангарда". Авангард, тем не менее, полетел, хотя и не первым. И спейсэкс полетит.

А.С.>> У Нвидии просто избыток денег сейчас.
Старый> Но это не добавляет шансов "частным ракетам".

Да почему же? Я не говорю "коммерческим частным ракетам", я говорю "любительским частным ракетам, в том числе, университетами изготовленным для запуска университетских же спутников".

А.С.>>> Или спейсэкс.
Старый>> Спейсикс это незаправленая ракета и спутник в сарае?
А.С.> Почему ж незаправленная-то? А спутник в сарае - это точная копия судьбы "Авангарда". Авангард, тем не менее, полетел, хотя и не первым. И спейсэкс полетит.

То что в первом запуске спутник не был установлен на ракете Маск официально признал.

А незаправленая потому что тяга Мерлина недостаточна для отрыва от земли полностью заправленой ракеты. Маск откровенно блефует и просто непонятно почему сторонники "частных ракет" используют его для своей аргументации...

А.С.> я говорю "любительским частным ракетам, в том числе, университетами изготовленным для запуска университетских же спутников".

Это уже не будет "университетская ракета для университетского спутника". Это уже будет "ракета энвидеа для рекламы энвидеа". То есть речь переключается на смоздание крупными корпорациями ракет для собственной рекламы.

А.С.>>>> Или спейсэкс.
Старый> Старый>> Спейсикс это незаправленая ракета и спутник в сарае?
А.С.>> Почему ж незаправленная-то? А спутник в сарае - это точная копия судьбы "Авангарда". Авангард, тем не менее, полетел, хотя и не первым. И спейсэкс полетит.
Старый> То что в первом запуске спутник не был установлен на ракете Маск официально признал.

Бред. Где он это признал, когда?

Старый> А незаправленая потому что тяга Мерлина недостаточна для отрыва от земли полностью заправленой ракеты.

Это ещё почему? С какой это стати?

Старый> Маск откровенно блефует и просто непонятно почему сторонники "частных ракет" используют его для своей аргументации...

Да почему он блефует? он наступает на повышенное число грабель и подкладывает соломку совсем не там, где падает в действительности, но до прямой лжи он не опускался - да и незачем ему.

Он признал, что Мерлин-1А недодавал удельного импульса - примерно 4%. Они скомпенсировали большую часть потерь, увеличив номинал тяги с 72000 фунтов до 77000. Откуда следует, что эти заявления - ложь?

Между прочим, двигатели семёрок серии М1 тоже недодавали 3% удельного импульса.

А.С.>> я говорю "любительским частным ракетам, в том числе, университетами изготовленным для запуска университетских же спутников".
Старый> Это уже не будет "университетская ракета для университетского спутника". Это уже будет "ракета энвидеа для рекламы энвидеа". То есть речь переключается на смоздание крупными корпорациями ракет для собственной рекламы.

Нет. Армадиллоаэроспейс не принадлежит Нвидии, и, если Нвидия перестанет его спонсировать, не перестанет заниматься ракетами.

А.С.> Бред.

Скорбная реальность.

А.С.> Где он это признал, когда?

Найдите на форуме Нк топик посвящённый второму запуску Фалькона.

Старый>> А незаправленая потому что тяга Мерлина недостаточна для отрыва от земли полностью заправленой ракеты.
А.С.> Это ещё почему? С какой это стати?

Видимо не смогли сделать требуемой тяги. Это ж не фуфры-мухры.

А.С.> Да почему он блефует?

Очевидно с целью создать видимость успешного хода работ и поучаствовать таким образом в распиле бюджетных денег.

А.С.>он наступает на повышенное число грабель и подкладывает соломку совсем не там, где падает в действительности, но до прямой лжи он не опускался - да и незачем ему.

Опускается. И есть зачем ему. И кроме него все эти остальные "ракетные частники" блефуют и лгут.

А.С.> Он признал, что Мерлин-1А недодавал удельного импульса - примерно 4%. Они скомпенсировали большую часть потерь, увеличив номинал тяги с 72000 фунтов до 77000. Откуда следует, что эти заявления - ложь?

Оттуда что нет снимков ракеты в полёте и снимков взрыва в первой аварии.

А.С.> Между прочим, двигатели семёрок серии М1 тоже недодавали 3% удельного импульса.

При чём тут удельный импульс? Мерлин недодаёт тяги раза в два.

А.С.> Нет. Армадиллоаэроспейс не принадлежит Нвидии, и, если Нвидия перестанет его спонсировать, не перестанет заниматься ракетами.

При чём тут формальная принадлежность? Более-менее серъёзная ракета может быть сделана только при участии большой серъёзной фирмы. Только и всего. Без энвидии он может и не прпекратит но его ракеты будут летать нэзэээнько...

А.С.>> Бред.
Старый> Скорбная реальность.

Ничем не подкреплённые фантазии некоторых.

А.С.>> Где он это признал, когда?
Старый> Найдите на форуме Нк топик посвящённый второму запуску Фалькона.

Не было там такого. Я этот топик наизусть знаю

Старый> Старый>> А незаправленая потому что тяга Мерлина недостаточна для отрыва от земли полностью заправленой ракеты.
А.С.>> Это ещё почему? С какой это стати?
Старый> Видимо не смогли сделать требуемой тяги. Это ж не фуфры-мухры.

"Сделать" тягу никаких проблем не составляет. "Сделать" удельный импульс - гораздо сложнее, но и с этим можно справиться, если знать, как, а в команде СпейсЭкс есть профессиональные ракетчики, которых он сманил из Локхид-Мартин.

А.С.>> Да почему он блефует?
Старый> Очевидно с целью создать видимость успешного хода работ и поучаствовать таким образом в распиле бюджетных денег.

Окей, я неправильно сформулировал вопрос. Почему ВЫ РЕШИЛИ, что он блефует?

А.С.>>он наступает на повышенное число грабель и подкладывает соломку совсем не там, где падает в действительности, но до прямой лжи он не опускался - да и незачем ему.
Старый> Опускается.

"КАКИЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?" (с) "Красная жара".

Старый>И есть зачем ему. И кроме него все эти остальные "ракетные частники" блефуют и лгут.
А.С.>> Он признал, что Мерлин-1А недодавал удельного импульса - примерно 4%. Они скомпенсировали большую часть потерь, увеличив номинал тяги с 72000 фунтов до 77000. Откуда следует, что эти заявления - ложь?
Старый> Оттуда что нет снимков ракеты в полёте и снимков взрыва в первой аварии.

"Американцы никогда не были на луне, потому что все снимки подделаны" Снимки ракеты в полёте есть и есть видео. Я его скачал тогда и сохранил на жёстком диске. дальше что?

А.С.>> Между прочим, двигатели семёрок серии М1 тоже недодавали 3% удельного импульса.
Старый> При чём тут удельный импульс? Мерлин недодаёт тяги раза в два.

Это ложь и вы её ничем не сможете подкрепить.

А.С.>> Нет. Армадиллоаэроспейс не принадлежит Нвидии, и, если Нвидия перестанет его спонсировать, не перестанет заниматься ракетами.
Старый> При чём тут формальная принадлежность? Более-менее серъёзная ракета может быть сделана только при участии большой серъёзной фирмы. Только и всего. Без энвидии он может и не прпекратит но его ракеты будут летать нэзэээнько...

A GoFast тоже иллюзия? Каков критерий "серьёзности" ракеты? пригодность для вывода стационарных связных спутников? Ну, тогда и "Искандер" - несерьёзная ракета...

Старый> А незаправленая потому что тяга Мерлина недостаточна для отрыва от земли полностью заправленой ракеты. Маск откровенно блефует и просто непонятно почему сторонники "частных ракет" используют его для своей аргументации...

Старый, у вас есть хоть какое-то фактическое подтверждение недостаточности тяги "Мёрлина" для отрыва от земли полностью заправленной ракеты или это ваши обычные домыслы?
Потому как если Falcon таки полетит, вы же не извинитесь за свой трёп...

То, что Маск долго ракету делает не представляет из себя ничего необычного в практике ракетостроения и вообще в практике любого проекта не обещающего быстрой самоокупаемости.

Старый> Ладно, это всё разговоры в пользу бедных. Даст кто-нибудь ссылку на реальный действующий мотор на гигаватт? Или хотя бы на сотню киловатт? Очнь уж охота поглядеть на это чудо которое якобы сравнимо с газовой турбиной...
Старый> Ну а по основной теме "университетских РН" вопросы остались?

30 автомобильных стартёров устроят?
А если охлаждать обмотку чем-то криогенным, так и в один запихать можно.

Бродяга> Старый, у вас есть хоть какое-то фактическое подтверждение недостаточности тяги "Мёрлина" для отрыва от земли полностью заправленной ракеты или это ваши обычные домыслы?

Это мои обычные домыслы.

Бродяга> Потому как если Falcon таки полетит, вы же не извинитесь за свой трёп...

Не, не извинюсь. Но расстройство выражу.
А вот если не полетит, тогда что?

Бродяга> То, что Маск долго ракету делает не представляет из себя ничего необычного в практике ракетостроения и вообще в практике любого проекта не обещающего быстрой самоокупаемости.

Необычно для практики ракетостроения его поведение. Зато оно очень обычно для аферистов всех мастей типа Кистлера, Ротона и др. и пр.

Бродяга>> Старый, у вас есть хоть какое-то фактическое подтверждение недостаточности тяги "Мёрлина" для отрыва от земли полностью заправленной ракеты или это ваши обычные домыслы?
Старый> Это мои обычные домыслы.

Ну вот видите. Отсутствие или наличие каких-либо видеоматериалов не есть убедительное доказательство, например никто не видел посадки Гагарина и т. д. и т. п.
Помимо прочего заснять некоторые моменты сложно и технически и организационно.

Бродяга>> Потому как если Falcon таки полетит, вы же не извинитесь за свой трёп...
Старый> Не, не извинюсь. Но расстройство выражу.
Старый> А вот если не полетит, тогда что?

А мало чего "вообще никогда не полетело штатно"? Н-1 например.
Кстати, её потом "порезали под ноль" и вообще нигде не упоминали в официальной прессе времён СССР - странно, не правда ли?

Бродяга>> То, что Маск долго ракету делает не представляет из себя ничего необычного в практике ракетостроения и вообще в практике любого проекта не обещающего быстрой самоокупаемости.
Старый> Необычно для практики ракетостроения его поведение. Зато оно очень обычно для аферистов всех мастей типа Кистлера, Ротона и др. и пр.

Так это рекламная компания и только, да Маск использует все рекламные возможности для создания популярности своему проекту и себе лично.
Ну и что? Деньги-то он платит.

Кстати, если взять ту же Дельту-4H, то в своё время красивых картинок и рекламы было очень много, рекламировались экономические показатели, ракета считалась чем-то вроде "магистрального направления".
С тех вроде как два полёта было, один нештатный. Производитель - солиднее некуда.

avmich> Рынок у нанолончеров есть прямо сейчас, это университетские спутники.

Есть спрос - рынка нет. Университеты не платят за запуски. У нас вообще. Наоборот, университетские спутники создаются на средства Роскосмоса. Да и не у нас есть много возможностей пристроить аппарат задаром.

Университетские спутники - это демонстрация, игрушка, в крайнем случае - научный аппарат. Много есть коммерческих научных аппаратов?

avmich>> Рынок у нанолончеров есть прямо сейчас, это университетские спутники.
ratte07> Есть спрос - рынка нет. Университеты не платят за запуски. У нас вообще. Наоборот, университетские спутники создаются на средства Роскосмоса. Да и не у нас есть много возможностей пристроить аппарат задаром.

Платят-не платят - это вопрос запрашиваемой цены. Запустить хоть что-то на отдельном носителе за десяток тыр они не откажутся.

И насчет Роскосмоса... мы вродькак не только про отечественные университеты говорим... =)

avmich>>> Рынок у нанолончеров есть прямо сейчас, это университетские спутники.
ratte07>> Есть спрос - рынка нет. Университеты не платят за запуски. У нас вообще. Наоборот, университетские спутники создаются на средства Роскосмоса. Да и не у нас есть много возможностей пристроить аппарат задаром.
_B1_> Платят-не платят - это вопрос запрашиваемой цены. Запустить хоть что-то на отдельном носителе за десяток тыр они не откажутся.

За десяток - не откажутся. Только такая цена не окупит создание носителя. Это опять не коммерция, а благотворитеьность, только уже не в области создания КА, а ракет.

_B1_> И насчет Роскосмоса... мы вродькак не только про отечественные университеты говорим... =)

Я не так хорошо знаю источники финансирования зарубежных университетских спутниковых программ. Но, скажем в Европе, программа YES под ЕКА. Это не коммерческие, а учебные программы.

avmich> Университеты на Западе запускают один спутник, 1 кг, за 40 000 долларов. Почему бы и российским университетам не обучать своих студентов на таких практических примерах?

Потому что в России речь идет о суммах на порядок больших (на изготовление спутника). Потому что это изготовление осуществляют большие фирмы, у которых соответствующие накладные расходы. При этом если спутник есть, то пристроить его бесплатно на ракету - не проблема.

avmich> Да речь о том, что в России университеты не могут, как правило, никакой спутник сделать, ни малый, ни большой.

А Вы знаете, почему? Бюджет Бауманца был по оценкам от 250 млн. руб.

avmich> А на Западе - делают, что весьма благотворно сказывается на заинтересованности студентов.

Какие источники финансирования, вот в чем вопрос. Думаю, есть здесь разница с Россией. Кроме того, в среднем ВУЗ на западе - коммерческое предприятие. И от того, насколько он хорошо готовит студентов, зависит его финансирование от этих самых студентов.

avmich> А надо бы - чтобы и в России могли, и делали, спутники существенно чаще.

Это да. Но при нынешней организации системы образования это невозможно.

avmich> Тогда будет чаще приходить в голову, что малый спутник требует меньше денег на вывод. А когда много спутников - то надоедает всё время ждать, когда твой спутник возьмут попутным грузом, и возникает потребность в миниатюрных РН. Вот и спрос.

Здесь я не согласен. Во-первых, маленькая ракета будет иметь относительно большую стоимость кг. Во-вторых, она отнимает ресурсы на разработку. И если в России есть какое-то финансирование учебных космических программ, то намного лучше его направить на создание именно КА, а не СВ. (Это справедливо вообще для ситуации в космонавтике России).

В отношении ожидания запуска, все же нет столько КА, и сроки их создания обычно превышают время ожидания.

Сейчас в России есть масса возможностей запуска попутных малых КА. И еще больше предложений по организации подобных запусков. Из последних - запуск на Прогрессе. А это 4-6 окон в год.

Как и ожидалось, дискуссия зашла в тупик, ибо никто с самого начала не определил термин "частная ракета". Everything is proceeding as I have foreseen, говаривал в таких случаях император Палпатин

Предположим, что подразумевалось будущее частных ракет грузоподъемностью, скажем, до 30 кг.

avmich> А надо бы - чтобы и в России могли, и делали, спутники существенно чаще. Тогда будет чаще приходить в голову, что малый спутник требует меньше денег на вывод. А когда много спутников - то надоедает всё время ждать, когда твой спутник возьмут попутным грузом, и возникает потребность в миниатюрных РН. Вот и спрос.

По-моему, ошибка в рассуждениях, авмич. За бугром делают много любительских и университетских спутников. Некоторые из них стоят вовсе не больших денег. Есть за 10000, за 5000, за 2000 долларов и даже в гараже сделанные чуть ли не бесплатно. И что? На Западе есть спрос? Как-то не особо. Так почему спрос должен появиться в России?

Другой вопрос, что если появится наноракета \ (с) НК \ , доступная за разумные деньги, то это МОЖЕТ СТАТЬ катализатором рынка наноспутников. Одно дело, когда ждешь два года, чтоб запустить спутник на попутке - это подходит в основном для студентов, но не подходит для серьезного бизнеса и военных. И совсем другое, когда можешь свой наноспутник за месяц склепать (утрирую) и завтра же запустить (утрирую). Тогда люди МОГУТ ЗАХОТЕТЬ делать наноспутники и их запускать. Вплоть до того, что станет возможным запускать коропративные и персональные спутники. Каждому человеку - по своему спутнику

Сейчас это звучит дико, мол, ну на фига мне спутник. Но такой же дикой раньше казалась мысль о персональном автомобиле и персональном компьютере. Зачем человеку личный комп, думали люди? На Фортране обтекание сложных тел обсчитывать? А сейчас никого не удивляет, что единственной задачей многих ПК является игра "Сапер". Тема, зачем корпорации или частному лицу может понадобиться свой спутник массой 10 кг, - необъятная, поэтому здесь я ее раскрывать пока не буду

Так что всё может быть. Может сложиться так, что после появления наноракеты все отправятся клепать наноспутники, и появится ого-го какой спрос на нанопуски А МОЖЕТ и не сложиться, вот в чём штука. Инвесторы пока считают проект рискованным, а технари пока не нашли аргументов их переубедить. Если у вас есть такие аргументы, то пишите их в этот форум - пригодится ))))

Единственный известный лично мне проект подобного рода, по которому идет нормальное финансирование - это армия США в прошлом году дала денег фирме Orion Propulsion, но только на проект пока, еще созданием каких-то прототипов и испытаниями не пахнет.

P.S.: Старый с Андреем Суворовым углубились в обсуждение технической стороны вопроса, а именно - возможно ли создание ракеты такого типа, какой предлагает Андрей Суворов и Garvey/CALVEIN. Но это отдельный вопрос. В конце концов, можно банально клонировать Jupiter-C, Vanguard или Lambda-4S. Вопрос в том, будут ли они кому-то нужны. Или, по вашему мнению, ракета, сделанная по идеологии Garvey/CALVEIN окажется намного дешевле Lambda-4S и иже с ней?

NNV> P.S.: Старый с Андреем Суворовым углубились в обсуждение технической стороны вопроса, а именно - возможно ли создание ракеты такого типа, какой предлагает Андрей Суворов и Garvey/CALVEIN. Но это отдельный вопрос. В конце концов, можно банально клонировать Jupiter-C, Vanguard или Lambda-4S. Вопрос в том, будут ли они кому-то нужны. Или, по вашему мнению, ракета, сделанная по идеологии Garvey/CALVEIN окажется намного дешевле Lambda-4S и иже с ней?

Я считаю - да, можно сделать дешевле, особенно, по сравнению с юпитером-С, не забывай, его стартовая масса - почти 30 тонн! Т.е. это почти фалькон-1! При грузоподъёмности более чем на порядок меньшей. Да и авангард с его тремя типами топлива на трёх ступенях (четыре жидких КРТ и твёрдое на третьей ступени) и двумя вспомогательными компонентами (перекись, жидкий пропан) тоже не верх совершенства.

Что же касается Лямбды, она получилась дорогой не потому, что плохо или неправильно спроектирована, а в силу совершенно посторонних по отношению к ракетостроению обстоятельств. Тем не менее, при переводе на современную элементную базу и её несложно удешевить или улучшить.

"Клонировать" же эти ракеты довольно бессмысленно - придётся вложиться в старую технологию, что гораздо дороже, чем использовать новые, т.е. существующие технологии. Нафига клепать, если можно сделать сварку трением?

Старый> Ладно, это всё разговоры в пользу бедных. Даст кто-нибудь ссылку на реальный действующий мотор на гигаватт? Или хотя бы на сотню киловатт? Очнь уж охота поглядеть на это чудо которое якобы сравнимо с газовой турбиной...
Старый>

1МВт, 200 кг

поверхностный> 1МВт, 200 кг
поверхностный> Новости науки и техники: новые технологии, наука, оружие, авиация, космос, автомобили < Журнал «Популярная механика»

Внимательней надо:

Поэтому разработчики выбрали большой четырехполюсный трехфазный электродвигатель переменного тока, выдающий более 770 л.с. мощности и 680 Н*м крутящего момента. Даже при алюминиевом корпусе этот мотор весит 200 кг.

 

Лошадиная сила впервые предложена Джеймсом Уаттом, оценивающим мощность своих паровых двигателей. Предполагалось, что лошадь может поднимать в среднем 33 000 фунт-футов в минуту (например, 330 фунтов (150 кг) со скоростью 100 футов (30 м) в минуту), что равняется 745,69987158227022 Вт. Эту единицу до сих пор применяют в англоязычных странах (обозначение HP).
В большинстве европейских стран, в том числе в России, лошадиная сила определяется как 75 кгс·м/с, что составляет ровно 735,49875 Вт (иногда это называют «метрическая лошадиная сила»; обозначение PS (нем.), CV (фр.), pk (нид.)).

 

Получается около 570кВт.