Будущее частных ракет

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 16

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ну и я не могу повлиять на американских параноиков, равно как и на прочих, которым положено перебдеть :)
Так чего вы мне рассказываете-то?
 
RU Старый #25.01.2008 19:20  @Андрей Суворов#25.01.2008 11:39
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Я не заметил где там указана мощность... :(
А.С.> Там указан к.п.д. - 94%, количество литиевых батарей - 9-12 (ориентировочно 33-36 вольт), и ток - 90 ампер.

Угу. А просадка напряжения аккумуляторов под нагрузкой?

Старый>> И что там за регулятор к моторчику советуют купить?
А.С.> Моторчик бесколлекторный - все бесколлекторные моторы нуждаются в специальной схеме, коммутирующей фазы.

Вес регулятора в вес установки входит?

А.С.> При увеличении оборотов удельный вес падает, т.е. мотор на 1 кВт 10000 об/мин легче, чем на 5000 об/мин - и это верно для всех типов моторов (включая асинхронные). Потому что вес связан с величиной крутящего момента, и для высокооборотного крутящий момент меньше.

В асинхронные верю охотно. А вот во все остальные? Включая бесколлекторные...
Вы предлагаете считать мощность путём умножения тока на напряжение. Вы уверены что с ростом оборотов ток растёт?

А.С.> В инете - не нашёл.

Жаль... То есть получается что про высокую удельную мощность вы не прочитали нигде а сами догадались? ;)

А.С.> Законы не изменились, а вот революционные изобретения, действительно, появились. Это:
А.С.> 1. жидкостные подшипники для высокооборотных электродвигателей

Ну уж не знаю какое это изобретение. Обороты ТНА никогда не ограничивались подшипниками. При чём тут подшипники вобще?

А.С.> 2. бесколлекторные двигатели с электронными регуляторами

Такие двигатели в маховиках системы ориентации стояли уже как минимум на "космической стреле" - Космосе 149. (запущен в начале 1967-го года) Изобретены они очевидно были раньше. Так что сомневаюсь что это изобретение последнего времени.

А.С.> 3. редкоземельные магнитные материалы со свойствами, невообразимыми даже в 50-е годы прошлого века

Ой, "невообразимыми"! Я в 1982-м году писал диплом, там у меня был расчёт датчика угловой скорости на магниторезонансном подвесе. Так я в ём магнитопроводы забацал из какогото сплава церия (нашёл в справочнике). Совершенно обычный справочник, для юных ламеров...

А.С.> 4. литиевые батареи и аккумуляторы с разрядными токами до 30С

Разрядными токами до чего? И насколько стало быть энергоёмкость этих батареек выше чем у серебряно-цинковых?

А.С.> Только по крену - по тангажу и рысканию энергетики не хватает. У РД-119 выхлоп ТНА управлял по трём осям, но там он портил УИ аж на 5%

УИ портила открытая схема а не управление. Третья ступень ракеты на которой летал Гагарин тоже управлялась по всем осям выхлопом ТНА. Но тут вы частично правы, этого хватает только для верхних ступеней, для первых - маловато.

А.С.> Одна из причин использования перекиси - при открытой схеме и сладком газе потребление топлива на ТНА больше, чем перекиси. Ну, и сажа, опять же...

А мужики то вобще знают? Те кто делал Тор, Атлас, Сатурны? Р-9, 16, 36 опять же?

А.С.> Один из случаев, при которых ЭНА выигрывает не только у вытесниловки, но и у ТНА - взлёт возвратной ракеты с Луны. Другой - апогейная ЖРДУ большого телекоммуникационного спутника. У него УЖЕ ЕСТЬ большие аккумуляторы.

Вы угадали только с апогейными ДУ геостационарных спутников. Крайне низкая тяговооружённость (45 кг тяги на 4-5 тонн массы спутника) и возобновляемый источник энергии позволяют удержать массу ЭНА в разумных пределах.
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #25.01.2008 20:08  @Bell#25.01.2008 15:51
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный


Д.В.>> Нет у частных ракет никакого будущего. Без государственной поддержки.
Bell> А у частных спутников? ;)
У частных спутников- есть. "Спутникостроение" - рентабельный бизнес (даже инвестиции, как правило, окупаются, хотя это и не самый лакомый кусок космического рынка). РН - вещь, в принципе инвестиционно-убыточная, в лучшем случае плата за коммерческий пуск покрывает только операционные издержки (производство + эксплуатационные затраты).
Send evil to GULAG!  
RU Старый #25.01.2008 20:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Дмитрий, а не обкашлять ли нам 40-тонник? В отдельном топике, естественно...
Старый Ламер  
RU Streamflow #25.01.2008 20:39  @Wyvern-2#25.01.2008 13:21
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Андрей, а что можно сказать об удельной мощности (мощность, делённая на массу) электродвигателей/генераторов мегаватт на 50, исполненных из сверхпроводников, охлаждаемых криогенным водородом? Вам доступны какие-либо оценки на перспективу?
Wyvern-2> Апроксимативно можно оценить отсюда : Холодное сердце корвета будущего использует чудеса сверхпроводимости
Wyvern-2> Модель мощностью 36,5 мегаватт при 120 об/мин весит 69 тонн и имеет толщину в 3,4 метра, ширину 4,6 метра, а высоту 4,1 метра - необходимо пересчитать с 120об/мин на, например, 12000об/мин ;) Кроме того, большую часть массы в этом моторчикЕ занимает система охлаждения и термостатирования - ненужная в составе ТНА.
Wyvern-2> В обмотке ротора здесь используются сверхпроводники BSCCO и Bi-2223 (оксид сложного состава на основе висмута), которые работают при температуре 35-40 градусов по Кельвину. Охлаждаются они газообразным гелием, подводимым через полый вал к ротору машины.
Wyvern-2> А вот промышленные высокотемпературные магнитостойкие сверхпроводящие кабели
Wyvern-2> Американцы совершили прорыв в промышленных сверхпроводниках
Wyvern-2> Ник
Спасибо. Интересно, какую массу мог бы иметь лётный экземпляр подобного двигателя, работающий вакууме?
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Дмитрий В. #25.01.2008 20:56  @Старый#25.01.2008 20:29
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный


Старый> Дмитрий, а не обкашлять ли нам 40-тонник? В отдельном топике, естественно...
Ну, 40-тонник я всегда готов обкашлять. Правда, на Форуме НК уже пробовали, но сейчас, как обычно, все скатилось к "легостроению" и сверхтяжелым носителям.
Send evil to GULAG!  
MD Wyvern-2 #25.01.2008 20:59  @Дмитрий В.#25.01.2008 20:56
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Старый>> Дмитрий, а не обкашлять ли нам 40-тонник? В отдельном топике, естественно...
Д.В.> Ну, 40-тонник я всегда готов обкашлять. Правда, на Форуме НК уже пробовали, но сейчас, как обычно, все скатилось к "легостроению" и сверхтяжелым носителям.
Вы лучше бы "обкашливали" ЖРД на 10-12 тонн из стандартных блоков (кроме, КС, ессественно) - а оттуда сами собой нарисуются и 40-ка и 100 тонники ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Дмитрий В. #25.01.2008 21:03  @Wyvern-2#25.01.2008 20:59
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный


Старый>>> Дмитрий, а не обкашлять ли нам 40-тонник? В отдельном топике, естественно...
Д.В.>> Ну, 40-тонник я всегда готов обкашлять. Правда, на Форуме НК уже пробовали, но сейчас, как обычно, все скатилось к "легостроению" и сверхтяжелым носителям.
Wyvern-2> Вы лучше бы "обкашливали" ЖРД на 10-12 тонн из стандартных блоков (кроме, КС, ессественно) - а оттуда сами собой нарисуются и 40-ка и 100 тонники ;)
Wyvern-2> Ник
Чего-чего? Вы имеете в виду на 10-12 тс тяги? Не-не-не! Это не ко мне - это к ОТРАГ ;-)
Send evil to GULAG!  
RU killik #25.01.2008 21:07  @Старый#25.01.2008 19:20
+
-
edit
 

killik

опытный

Старый> Вес регулятора в вес установки входит?

так его силовые ключи можно охлаждать компонентами, в килограмм думаю тогда влезет, с запасом...

Старый> Вы предлагаете считать мощность путём умножения тока на напряжение. Вы уверены что с ростом оборотов ток растёт?

какая-то подмена понятий. С увеличением оборотов падают потери в магнитопроводах, соответственно их можно сделать поменьше и полегче :)
Растут правда потери на аэродинамическое сопротивление, ну так нам воздушное охлаждение обмоток и не нужно - топливных компонентов с избытком хватит.

Старый> Ну уж не знаю какое это изобретение. Обороты ТНА никогда не ограничивались подшипниками. При чём тут подшипники вобще?

Согласен. Какие еще подшипники?! Разве что мелкие, так это для моделистов :)

А.С.>> 3. редкоземельные магнитные материалы со свойствами, невообразимыми даже в 50-е годы прошлого века
Старый> Ой, "невообразимыми"! Я в 1982-м году писал диплом, там у меня был расчёт датчика угловой скорости на магниторезонансном подвесе. Так я в ём магнитопроводы забацал из какогото сплава церия (нашёл в справочнике). Совершенно обычный справочник, для юных ламеров...

могу только порекомендовать добыть магнит от современного жесткого диска и поиграться с ним в быту :) к холодильнику там примагнитить...

А.С.>> 4. литиевые батареи и аккумуляторы с разрядными токами до 30С
Старый> Разрядными токами до чего? И насколько стало быть энергоёмкость этих батареек выше чем у серебряно-цинковых?

30С - это, насколько я понимаю, токоотдача относительно к емкости. То есть если у меня есть аккумулятор на 100 амперчасов, то я его могу разряжать током 3000 ампер, и ему ничего не будет.
 
RU Taras66 #25.01.2008 21:11  @Старый#25.01.2008 19:20
+
-
edit
 

Taras66

опытный

А.С.>> При увеличении оборотов удельный вес падает, т.е. мотор на 1 кВт 10000 об/мин легче, чем на 5000 об/мин - и это верно для всех типов моторов (включая асинхронные). Потому что вес связан с величиной крутящего момента, и для высокооборотного крутящий момент меньше.
Старый> В асинхронные верю охотно. А вот во все остальные? Включая бесколлекторные...
Старый> Вы предлагаете считать мощность путём умножения тока на напряжение. Вы уверены что с ростом оборотов ток растёт?

Причём тут обороты и ток?
Мощность (механическая) - произведение скорости вращения на вращающей момент. Увеличиваешь обороты, при той же мощности требуется меньший вращающей момент, соответственно требуется ротор меньшего диаметра, меньше масса, меньше габариты.... Но там возникают несколько иные траблы, но они решаемы.
Мне приходилось пользовать в работе высокообротные асинхронные моторы, которые при мощности около 1 кВт, весили примерно 1,5 кг из которых 2/3 массы приходились на аэростатические подшипники.
 
MD Wyvern-2 #25.01.2008 21:15  @Дмитрий В.#25.01.2008 21:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Старый>>>> Дмитрий, а не обкашлять ли нам 40-тонник? В отдельном топике, естественно...
Д.В.> Д.В.>> Ну, 40-тонник я всегда готов обкашлять.
Wyvern-2>> Вы лучше бы "обкашливали" ЖРД на 10-12 тонн из стандартных блоков (кроме, КС, ессественно) - а оттуда сами собой нарисуются и 40-ка и 100 тонники ;)

Д.В.> Чего-чего? Вы имеете в виду на 10-12 тс тяги? Не-не-не! Это не ко мне - это к ОТРАГ ;-)

В смысле? Упанишады запрещают обсуждать тягу в 10-12 тс? Только 40 и иншалла! :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Старый #25.01.2008 22:45  @Дмитрий В.#25.01.2008 20:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Д.В.> Ну, 40-тонник я всегда готов обкашлять.

Окей, завёл топик:
40-тонник. керосин vs водород. [Старый#25.01.08 22:44]
Старый Ламер  
RU Андрей Суворов #26.01.2008 23:21  @Старый#25.01.2008 19:20
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Старый>>> Я не заметил где там указана мощность... :(
А.С.>> Там указан к.п.д. - 94%, количество литиевых батарей - 9-12 (ориентировочно 33-36 вольт), и ток - 90 ампер.
Старый> Угу. А просадка напряжения аккумуляторов под нагрузкой?

Разрядные характеристики можно посмотреть на сайте производителя. Но я ж не зря написал 33-36 вольта, на холостом ходу 9 банок дают под сорок, а 12 - больше пятидесяти.

Старый> Вес регулятора в вес установки входит?

Вес предлагаемого регулятора - менее ста граммов, в 4 кВт/кг этот мотор вписывается вместе с регулятором.

Старый> Вы предлагаете считать мощность путём умножения тока на напряжение. Вы уверены что с ростом оборотов ток растёт?

Как первое предложение связано со вторым? мегаваттный мотор всегда потребляет чуть болье мегаватта, неважно, при каких оборотах этот мегаватт он развивает.

А.С.>> В инете - не нашёл.
Старый> Жаль... То есть получается что про высокую удельную мощность вы не прочитали нигде а сами догадались? ;)

Нет, прочитал в рекламном проспекте фирмы. НА выставке в Шанхае, ещё в 2001 году.

А.С.>> Законы не изменились, а вот революционные изобретения, действительно, появились. Это:
А.С.>> 1. жидкостные подшипники для высокооборотных электродвигателей
Старый> Ну уж не знаю какое это изобретение. Обороты ТНА никогда не ограничивались подшипниками. При чём тут подшипники вобще?

Подшипники такого типа позволили сильно уменьшить инертную массу электродвигателей, не входящую ни в обмотки, ни в магнитопроводы.

А.С.>> 2. бесколлекторные двигатели с электронными регуляторами
Старый> Такие двигатели в маховиках системы ориентации стояли уже как минимум на "космической стреле" - Космосе 149. (запущен в начале 1967-го года) Изобретены они очевидно были раньше. Так что сомневаюсь что это изобретение последнего времени.
Изобретен асинхронный двигатель был давно, синхронный - ещё давнее. Но сделать его таким, чтобы к.п.д. стал больше, а габариты - меньше, чем у коллекторного мотора, смогли лишь на рубеже 70-80-х годов прошлого века.

А.С.>> 3. редкоземельные магнитные материалы со свойствами, невообразимыми даже в 50-е годы прошлого века
Старый> Ой, "невообразимыми"! Я в 1982-м году писал диплом, там у меня был расчёт датчика угловой скорости на магниторезонансном подвесе. Так я в ём магнитопроводы забацал из какогото сплава церия (нашёл в справочнике). Совершенно обычный справочник, для юных ламеров...

Самарий-кобальтовые магниты использовал Щербак в своём проигрывателе с тангенциальным тонармом, описанным в "Радио" в начале 80-х. Но современные магниты задрали планку ещё в несколько раз.

А.С.>> 4. литиевые батареи и аккумуляторы с разрядными токами до 30С
Старый> Разрядными токами до чего?
В тридцать раз больше ёмкости, т.е. можно отобрать всю эл.энергию за 2 минуты.
Старый> И насколько стало быть энергоёмкость этих батареек выше чем у серебряно-цинковых?
Да раза в два... Они ещё и дешевле серебряно-цинковых. Хотя, конечно, при желании, СЦ элементы можно разогнать и до больших токов, у литиевых внутреннее сопротивление побольше будет, да...

А.С.>> Одна из причин использования перекиси - при открытой схеме и сладком газе потребление топлива на ТНА больше, чем перекиси. Ну, и сажа, опять же...
Старый> А мужики то вобще знают? Те кто делал Тор, Атлас, Сатурны? Р-9, 16, 36 опять же?

знают прекрасно. но экономят на весе баков перекиси и др. элементов конструкции. Применение перекиси увеличивает УИ, а неприменение - конструктивное совершенство. К тому же, для боевых ракет неудобно много компонентов. В этом смысле Р-12 - апофигей - основное горючее ТМ-185, стартовое горючее ТГ-02, окислитель АК-27 и, на сладкое, перекись для ТНА. А у "Космоса", дополнительно к этому, ещё и жидкий кислород и НДМГ...

Но это всё только при открытой схеме, при замкнутой, ясен пень, на основных компонентах выгоднее работать. Т.е. теоретически возможна схема, когда сработанный парогаз тоже подаётся в КС и участвует в создании тяги, и это даст прибавку к УИ - но крайне мизерную, не соответствующую геморрою...

А.С.>> Один из случаев, при которых ЭНА выигрывает не только у вытесниловки, но и у ТНА - взлёт возвратной ракеты с Луны. Другой - апогейная ЖРДУ большого телекоммуникационного спутника. У него УЖЕ ЕСТЬ большие аккумуляторы.
Старый> Вы угадали только с апогейными ДУ геостационарных спутников. Крайне низкая тяговооружённость (45 кг тяги на 4-5 тонн массы спутника) и возобновляемый источник энергии позволяют удержать массу ЭНА в разумных пределах.
У возвратной ракеты тоже. Там проблема в очень маленьком к.п.д. при таких размерах и, вдобавок, ХС меньше, чем УИ - что даёт большую относительную конечную массу.
 
RU Старый #28.01.2008 01:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Ладно, это всё разговоры в пользу бедных. Даст кто-нибудь ссылку на реальный действующий мотор на гигаватт? Или хотя бы на сотню киловатт? Очнь уж охота поглядеть на это чудо которое якобы сравнимо с газовой турбиной...

Ну а по основной теме "университетских РН" вопросы остались?
Старый Ламер  
RU ratte07 #28.01.2008 14:36  @Старый#28.01.2008 01:19
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Старый> Ну а по основной теме "университетских РН" вопросы остались?

Мне вот интересно, в принципе в России можно получить разрешение на запуск такой ракеты?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Андрей Суворов #28.01.2008 16:18  @Старый#28.01.2008 01:19
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Старый> Ладно, это всё разговоры в пользу бедных. Даст кто-нибудь ссылку на реальный действующий мотор на гигаватт?

Гигаватт - это миллион киловатт, это мощность, сравнимая с мощностью всего ЖРД, а не его ТНА.


Старый> Или хотя бы на сотню киловатт? Очнь уж охота поглядеть на это чудо которое якобы сравнимо с газовой турбиной...

Вечером, из дома.

Старый> Ну а по основной теме "университетских РН" вопросы остались?

Да у меня их и не было :) я, как раз, ответы предлагал :) только почему-то некоторых Старых они не устраивают :) А между тем -
RS2%5CSESSION%20PAPERS%5CSESSION%207%5CGARVEY%5C7003P.pdf

Имеющий глаза да прочтёт.
 
RU Андрей Суворов #28.01.2008 16:25
+
-
edit
 
RU Старый #29.01.2008 11:54  @Андрей Суворов#28.01.2008 16:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
А.С.> Имеющий глаза да прочтёт.

Не, текст не надо. Ракету надо.
Старый Ламер  
RU Андрей Суворов #29.01.2008 15:32
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор


моторы до 11 кВт установившейся мощности и до 42 кВт пиковой, весом 1600 граммов.

Мотор с напряжением 70 вольт, током до 600 ампер и мощностью на валу до 39,7 кВт
ВЕСОМ 1600 ГРАММ!
 
Это сообщение редактировалось 29.01.2008 в 15:39
+
-
edit
 

NNV

втянувшийся

Старый> Не, текст не надо. Ракету надо.

Старый, Вы не конструктивны :-) Тема называется "Будущее частных ракет", а не "Настоящее". Если бы была ракета, у Вас не было бы замечательного повода поспорить.
 
RU Старый #29.01.2008 22:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Я конструктивен в той мере в какой конструктивно будущее частных ракет. :)
Старый Ламер  

Bell

аксакал
★★☆
Старый, ну че Вы паритесь? Ну понятно же, что технологический уровень уже впритык к возможностям мелких частников. Дело за бабками и рынком.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Андрей Суворов #30.01.2008 00:23
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

Дело ТОЛЬКО за временем. Кармак достаточно имеет бабок, чтобы плевать на рынок. Он делает ракеты, потому что ему прикольно. GoFast обошлась своим создателям, по слухам, в 130 000 долларов - потому, что они действовали методом тыка (хоть и научным). Кармак идёт часто методом ненаучного тыка, но движется. ОН уже научился строить приемлемые системы управления.

Гарвейновская команда, напротив, научилась строить стеклопластиковые баки для жидкого кислорода и сравнительно крупные движки. Если бы им просто объединить свои умения, они бы УЖЕ СЕЙЧАС могли построить орбитальный носитель на 10 кг ПН.

Вот завтра объединиться и начать строить. И через год - полететь. В худшем случае, через два-три. Частники имеют свои преимущества, но и свои недостатки. "Феодальная раздробленность" - самый заметный из них.

Причём, им не нужно было бы привлекать никаких доп. инвестиций, денег у Кармака хватит на пяток таких ракет без напряжения - он уже потратил пару лимонов на свои забавы, прежде чем Нвидия стала спонсировать его команду.
 

ratte07

втянувшийся

Bell> Старый, ну че Вы паритесь? Ну понятно же, что технологический уровень уже впритык к возможностям мелких частников. Дело за бабками и рынком.

В том то и дело, что нет тут рынка.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #30.01.2008 23:12  @Bell#29.01.2008 23:52
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Bell> Старый, ну че Вы паритесь? Ну понятно же, что технологический уровень уже впритык к возможностям мелких частников.

Однако этого не достаточно.

Bell> Дело за бабками и рынком.

О!
Старый Ламер  
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru