Несколько вопросов про Миг-29

SkyDron> Обсирание Ка-50 то же должно входить в обязательную программу "типапродвинутого авиафорумчанина".

Обсирание это еще пол дела. Самый цинус, это когда модератор банит тех, кто не согласен с его мнением.

Dio69> Если бы не лоббизм микояновцев и не их друзья из ЦК партии - Миг-29 не был бы военным самолётом.

Комрад все продолжает вешать лапшу на уши?
С появлением Симонова в московском авиабомонде стало можно говорить только об одном единственом лоббизме - лоббизма Симонова.

>> А разве не Вас при упоминании о МиГ-21 возмущало именно отсутствие возможности ведения ДРБ?
YYKK> Ой, простите я незнал что МиГ-21бис имел УР с-д. Когда они появились у него на вооружении?
Еще один в шорах... Не "бис", а "Бизон".

> Борт у оппонента таже уже несколько не тот, что был в 1978 году.
YYKK> А... я понял, ненадо было делать МиГ-29, нужно было дождаться конца 90-х и модернизировать МиГ-21. Если они конечно ещё на свалках остались
Они не только на свалках остались - они еще F-16 копчик массируют...

> Поведайте же нам, какие?
YYKK> Ну если фонарь - это не конструктивные изменения ...
Я плакаль... Можно писать дисер на тему "влияние конструкции фонаря на эффективность в ДРБ"...

> Если бы Вы еще рассказали, что такое "712", было бы совсем замечательно...
YYKK> Если неошибся с обозначением - это проект дальнейшего развития МиГ-21 с увеличеным крылом и доведением до 6-и подкрылевых узлов.
Источник - журнал "Мурзилка" или "Вестник Чуйской долины"?

> Это Ваши домыслы, причем совершенно ничем не подкрепленные...
YYKK> А, ну-ну...
Мои слова о сравнении с F-16 основаны на многочисленных беседах с отрудниками (разного уровня) КБ Микояна в период работы на оном. Можно полюбопытствовать, на чем основаны Ваши слова о сравнении с YF-17?

> а) Сразу уточняющий вопрос - какова "сигма" у МиГ-29? Потому что "базирование на грунте" - это так, сотрясение воздуха...
YYKK> =7,5 но руление выполнять без торможения если менее 9
Узнаю родные слова... "Уловка-22" отдыхает. А тормозить при посадке, видимо, можно?

> А обосновать?
YYKK> Двигатель, БРЛС - т.к. оба компонента создавались под МиГ-29.
Мда-а-а-а, это сильно... Тут даже возражать смысла не имеет. УЖЕ не имеет...

> Но вот на F-16С РПК не раздували по сравнению с "А".
YYKK> Нераздули, но пришлось подождать более десятка лет и принципиально новых УР.

> Тогда поинтересуйтесь, что у американцев означает буква "Y" в обозначении, и подумайте, почему у F-20 ее не было...
YYKK> 1) Это Вы намекаете, что в серию непошёл? Так ведь пошёл, для других, под названием F/A-18. И перекомпоновка была небольше чем Т-10 в Т-10С.
YYKK> 2) F-20 - это самолёт не для США, как хошь так и называй.
Я же предлагал поинтересоваться... Отсутствие буквы "Y" означает, что F-20 сразу создавался как полноценный боевой самолет.

berg> 2. В 1988 аргументами против МиГ-29 были только дальность и слабость радара или какие либо ещё?

Только дальность.

berg> 3. Кому и почему пришла в голову идея использовать МиГ-29 в ИБА?

Ибе нужен был самоль как можно легче из двух новых. МиГ легче Су. Но под ударную машину отводился не чисто МиГ-29, а то, что кличут МиГ-29М. Там и дальность повыше и состав борта другой.

berg> На сколько это доступно моему разумению, его проблемы с дальностью именно там наиболее критичны. Чем 27 был плох в сравнении?

Он большой и дорогой. В иба долго не живут, чтобы туда дорогие машины ставить.
Вообще и МиГ-29 в ИБА, скорее всего ошибка. Нужно было дальше развивать МиГ-27, как носитель УО и Су-17 как "пушечное" дешевое мясо.

>>Еще раз: смотрим на Е-8. Масштабируем его под АЛ-31.
YYKK> Вот сколько ни бьюсь, так и неувидел более менее развёрнутого описания того что получится.
YYKK> И чем оно лучше МиГ-29.
Поскольку сразу все Вам излагать стремно, "пойдем простым логическим путем" (с)
Итак, тезис:
Для ЛТХ самолета один двигатель лучше, чем два с эквивалентной тягой.
Естественно, оба двигателя - одного уровня тех. совершенства и пр.
Возражения есть?

> А ну-кось - где это МиГ-23 уступает МиГ-29 по дальности?
YYKK> Сравним МиГ-23МЛ и МиГ-29 9-12?
Сравним - практические 1450 и 1200 (которые не выполнялись). И это Вы еще тщательно выбрали 23-й с обрезанным запасом топлива.

Aaz> А что, введение УРСД на F-16 привело к каким-то радикальным изменениям конструкции?

Ну, вообще-то, америкашки крыло потрошили и усиливали.

YYKK>> 3. Отказ от создания МиГ-29 (который получился реально) влёчет за собой удлинение сроков появления серийного Су-27, со всеми вытикающими.
Aaz> А обосновать?

Я могу, но хочу услышать мнение третьей стороны.


Aaz> Укажите конкретные примеры положительного влияния МиГ-29 на Су-27 в части аэродинамики и конструкции.

Еле сдерживаюсь!

berg>> 3. Кому и почему пришла в голову идея использовать МиГ-29 в ИБА?
101> Ибе нужен был самоль как можно легче из двух новых. МиГ легче Су. Но под ударную машину отводился не чисто МиГ-29, а то, что кличут МиГ-29М. Там и дальность повыше и состав борта другой.

Но в полках был именно 29

101> Он большой и дорогой. В иба долго не живут, чтобы туда дорогие машины ставить.
101> Вообще и МиГ-29 в ИБА, скорее всего ошибка. Нужно было дальше развивать МиГ-27, как носитель УО и Су-17 как "пушечное" дешевое мясо.

Рядом с 29, 27 дорогой?

Aaz> Итак, тезис:
Aaz> [b]Для ЛТХ самолета один двигатель лучше, чем два с эквивалентной тягой.

Но только эта песня не про АЛ-31 и РД-33.

Dio69>> Если бы не лоббизм микояновцев и не их друзья из ЦК партии - Миг-29 не был бы военным самолётом.
101> Комрад все продолжает вешать лапшу на уши?
101> С появлением Симонова в московском авиабомонде стало можно говорить только об одном единственом лоббизме - лоббизма Симонова.
Вот не надо песен! Потолок лоббирования МПС заканчивался на дяде Ване (Силаеве). И никто не мог отобрать у Белякова его главный титул - "зять Шверника". Хотя тебе эта фамилия вряд ли о чем-то говорит...

101> X - экспериментальный
101> Y- в разработке
"Y preceding the first letter means the weapon is a prototype.
Так что почаще сдерживайся...

Aaz> Итак, тезис:
Aaz> Для ЛТХ самолета один двигатель лучше, чем два с эквивалентной тягой.
101> Но только эта песня не про АЛ-31 и РД-33.
Ты тоже хочешь поучаствовать? Тогда уж не забегай впереди паровоза, а отвечай по существу вопроса.

YYKK>> 2) F-20 - это самолёт не для США, как хошь так и называй.
Aaz> Я же предлагал поинтересоваться... Отсутствие буквы "Y" означает, что F-20 сразу создавался как полноценный боевой самолет.

Дык это же глубокая модернизация F-5E никакого Y там быть не должно А F-20 это макетинговый ход такой F-20 от исходного F-5E отличается не сильнее чем F/A-18E от F/A-18C но Хонит стал всего лишь Супер Хонитом а F-5G чтобы лучше продавался стал F-20 - но не помогло, F-16 всю поляну вытоптал.

Aaz>> А что, введение УРСД на F-16 привело к каким-то радикальным изменениям конструкции?
101> Ну, вообще-то, америкашки крыло потрошили и усиливали.
а) А подтвердить?
б) Именно под УРСД - или все же под солидное увеличение взлетного веса?

Aaz> Укажите конкретные примеры положительного влияния МиГ-29 на Су-27 в части аэродинамики и конструкции.
101> Еле сдерживаюсь!
Сдерживайся, я же говорю, что тебе это полезно...

tarasv> F-20 от исходного F-5E отличается не сильнее чем F/A-18E от F/A-18C
Ой ли?

101> Базирование на грунте подразумевает увеличенный диаметр пневматика, дабы смочь разбежаться.
Уси-пуси... В "формуле базирования" играют два параметра - размер (не обязательно диаметр - иногда и ширину увеличивали) шин и давление в оных.

101> КРоме этого ты не учитываешь, что взлет у F-16 происходит по хитрожопой программе раскрутки движка - взлет с додачей газа, чтобы движок не скушал чего-нибудь на разбеге.
Не пудри людям мОзги... Это всего лишь расплата за нерегулируемый "улыбающийся" в/з.
Регулируемый "коробок", сетка, носовое колесо за срезом в/з - и никаких хитрожопых программ...

tarasv>> F-20 от исходного F-5E отличается не сильнее чем F/A-18E от F/A-18C
Aaz> Ой ли?

Смотри снаружи - консоли крыла, изрядная часть фюзеляжа да и киль у F-20 от F-5E. А у F/A-18E от F/A-18C что? Фонарь и катапультное кресло?
Вот если сравнивать борт (в широком смылсе со всем АО которое есть) то возможно разница между F-20 и F-5E больше чем между F/A-18E от F/A-18C.

Aaz> Не пудри людям мОзги... Это всего лишь расплата за нерегулируемый "улыбающийся" в/з.
Aaz> Регулируемый "коробок", сетка, носовое колесо за срезом в/з - и никаких хитрожопых программ...

Дык и 16-го носовая стойка за ВЗ.

tarasv> Смотри снаружи - консоли крыла, изрядная часть фюзеляжа да и киль у F-20 от F-5E.
Внешние обводы сохранились (возможно) - и не более того.
Фюзеляж внутри был полностью перекомпонован: новое кресло (с другими точками крепления и другими расчетными нагрузками под катапультирование), новая приборная доска и пульты, новый фонарь, другая конфигурация воздуховодов, другое кол-во и конфигурация т/баков, консоли крыла усилены под увеличившуюся нагрузку, в основании киля появились в/з системы охлаждения и контейнер т/п... В общем, в конструктивно-силовой схеме планера неизменной осталась только СГС.
Если же говорить об аэродинамике, то изменение конфигурации носа, появление наплывов и автоматические закрылки меняли все ОЧЕНЬ сильно.

tarasv> Вот если сравнивать борт (в широком смылсе со всем АО которое есть) то возможно разница между F-20 и F-5E больше чем между F/A-18E от F/A-18C.
Тут вообще не о чем говорить - небо и земля и по АО и по БРЭО.

berg> Это наверно к Aaz...

Наверное да , но коль у нас тут форум , я тоже встряну.

berg> 1. Как в начале восьмидесятых вообще выглядел «конкурс». Если по одному ТТЗ делают два самолёта, то логично ожидать выбора одной машины. Военные или ЦК решили, что нужны оба варианта?

Да , мне тоже интересно. Прозвучал тезис о том что МиГ-29 и Су-27 разрабатывались по одному ТЗ.

Странно чтото... Можно поподробней ? Как стало возможно чтобы столь разные самолеты удовлетворяли требованиям одного ТЗ и при этом оба были приняты на вооружение ?

Это же не Су-17 и МиГ-27...

ИМХО тут первоначальное ТЗ корректировали (первоночальные требования к единому ПФИ под влиянием "американского опыта" скорректировали в пользу "2х самолетного парка" ИА ) - по обьективным ли по субьективным ли причинам.

Скорее всего и по тем и по другим.

Может быть правильней сказать не по одному ТЗ , а по единому ТЗ ?

По большому счету перед микояновцами стоял вполне осознанный выбор :

1) Принять 2х двигательную концепцию в угоду надежности , живучести , страховке на случай неудачи с АЛ-31 и запаса тяги для получения требуемых ЛТХ при весьма вероятном "перевесе" с "платой" за все это в виде снижения потенциальной дальности полета и увеличения массы и стоимости.

2) Однодвигательная схема с противоположными достоинствами/недостатками.

berg> 2. В 1988 аргументами против МиГ-29 были только дальность и слабость радара или какие либо ещё?

С радаром в режиме воздух-воздух для 80х годов все на 29ке в порядке.

Так что только дальность.
Которая кстати была практически не хуже чем у всех строевых советских истребителей того времени.

9.12 был принят на вооружение несмотря на то что недобрал дальности которую планировалось получить по проекту , на более позних сериях этот параметр начали целенаправленно поправлять.

На крайних клонах 29го она хоть и не выдающаяся , но уже вполне приемлемая.

berg> 3. Кому и почему пришла в голову идея использовать МиГ-29 в ИБА? На сколько это доступно моему разумению, его проблемы с дальностью именно там наиболее критичны.

Да вроде как всего то один полк получили 29ку и числится при этом как АПИБ... Тут скорее всего руковдствовались не ударными качествами тогдашних МиГ-29 (которые явно хуже чем у Су-17 и МиГ-27) а другими соображениями.

berg>Чем 27 был плох в сравнении?

Очень большой , дорогой , изначально непреспособленный для ударных задачь , особенности ЛТХ при полете на малых высотах (сильная тряска в частности) опять же...

SkyDron> ИМХО тут первоначальное ТЗ корректировали (первоночальные требования к единому ПФИ под влиянием "американского опыта" скорректировали в пользу "2х самолетного парка" ИА ) - по обьективным ли по субьективным ли причинам.
SkyDron> Скорее всего и по тем и по другим.
Угу - с явным перевесом вторых...
Помимо упомянутого мной выше "главного титула Белякова", еще Дементьев очень не любил, когда кто-то "выходил за рамки". А рамки у него были такие: МиГ - истребители, Ту - бомберы, Су - Ш и ИБ (Яки вообще "за скобками" - их шефу своебразие поведения в НКАП потом всю жизнь икалось). Примеров в разных мемуарах можно найти достаточно. И здесь зто тоже сыграло свою роль.

SkyDron> 1) Принять 2х двигательную концепцию в угоду надежности , живучести , страховке на случай неудачи с АЛ-31 и запаса тяги для получения требуемых ЛТХ при весьма вероятном "перевесе" с "платой" за все это в виде снижения потенциальной дальности полета и увеличения массы и стоимости.
SkyDron> 2) Однодвигательная схема с противоположными достоинствами/недостатками.
Решающей - а скорее, определяющей, как мне не один человек из КБ рассказывал, была фраза Белякова: "Я не могу себе позволить терять в мирное время самолеты по причине отказа двигателя". Выводы желающие могут сделать сами.

SkyDron> 9.12 был принят на вооружение несмотря на то что недобрал дальности которую планировалось получить по проекту...
На самом деле по дальности до заданной не дотягивал и Су-27. Но была некоторая разница: у Су-27 - 3850 против 4000, у МиГ-29 - неполные 1200 против 1400.

SkyDron> Про отличия Ф-20 от Ф-5 забыли такую "мелочь" как разное количество двигателей , не говоря уж про их типы.
Это просто не обсуждается в силу явной очевидности...

Aaz> Угу - с явным перевесом вторых...
Aaz> Помимо упомянутого мной выше "главного титула Белякова", еще Дементьев очень не любил, когда кто-то "выходил за рамки".....

Ну допустим. Мне не интересно кто там чьим был зятем-братом-сватом...

Мы сейчас не про "пропихивание , лоббирование и главные титулы" , а про осознанность выбора микояновцами 2х двигательной схемы , достоинства и недостатки которой на самолете данного класса очевидны даже непрофессионалам.

Буть Беляков хоть трижды зятем этого .... как его там... не важно , хоть самого [вписать нужное] , но голова то у него на плечах наверно имеется ?


Aaz>А рамки у него были такие: МиГ - истребители, Ту - бомберы, Су - Ш и ИБ (Яки вообще "за скобками" - их шефу своебразие поведения в НКАП потом всю жизнь икалось). Примеров в разных мемуарах можно найти достаточно. И здесь зто тоже сыграло свою роль.

Ну и зделал МиГ истребитель. И Сухой зделал. И оба приняли на вооружение.
Где "роль" то ?

Aaz> Решающей - а скорее, определяющей, как мне не один человек из КБ рассказывал, была фраза Белякова: "Я не могу себе позволить терять в мирное время самолеты по причине отказа двигателя". Выводы желающие могут сделать сами.

Выводы я озвучил выше : ИМХО имел место осознанный и аргументированый выбор а не какой то тайный заговор и сватовство-кумовство.

SkyDron>> 9.12 был принят на вооружение несмотря на то что недобрал дальности которую планировалось получить по проекту...

Aaz> На самом деле по дальности до заданной не дотягивал и Су-27.

Ну да. Но речь то сейчас не про то как доводили Т-10.

Aaz>Но была некоторая разница: у Су-27 - 3850 против 4000, у МиГ-29 - неполные 1200 против 1400.

9.12 с практически неизменным подфюзеляжным ПТБ - 2100 км. Не много , но удовлетворительно для самолета такого класса по меркам ВВС СССР.