Несколько вопросов про Миг-29

Aaz> Уси-пуси... В "формуле базирования" играют два параметра - размер (не обязательно диаметр - иногда и ширину увеличивали) шин и давление в оных.

Ты детскую коляску давно таскал перед собой?
Так вот докладываю - с меньшим диаметром колеса хрен где пролезешь. Тока по ровному асфальту можно.


Aaz> Не пудри людям мОзги... Это всего лишь расплата за нерегулируемый "улыбающийся" в/з.
Aaz> Регулируемый "коробок", сетка, носовое колесо за срезом в/з - и никаких хитрожопых программ...

На F-16 ничего этого нет. Зато там есть низкоасположенный ВЗ, который при обжатых стойках при выведении движка на МГ и выше начинает пылесосить полосу, как и любой другой ВЗ. Характер ВЗ улучшается при разбеге с ростом скорости. Поэтому на малой скорости они сперва не очень газуют, а потом постепенно оборты растут и к моменту отрыва уже можно на форсаже взлетать. Такая вот метода взлета с грязных ВПП. И никаких пудрей. Вещь известная, на ГСС так же хотят сделать, если гондола сосать будет.

101>> X - экспериментальный
101>> Y- в разработке
Aaz> "Y preceding the first letter means the weapon is a prototype.
Aaz> Так что почаще сдерживайся...
... или он же DEVELOPED - и одно другое тут не исключает.

Aaz>> Помимо упомянутого мной выше "главного титула Белякова", еще Дементьев очень не любил, когда кто-то "выходил за рамки".....
SkyDron> Ну допустим. Мне не интересно кто там чьим был зятем-братом-сватом...

А напрасно. В нашем авиапроме это серьезно повлияло на монгие вещи и далеко не один раз. И, порой, не принимая в расчет эти "связи" невозможно докопаться до истоков принятых решений.

SkyDron> Мы сейчас не про "пропихивание , лоббирование и главные титулы" , а про осознанность выбора микояновцами 2х двигательной схемы , достоинства и недостатки которой на самолете данного класса очевидны даже непрофессионалам.

Вот фраза Белякова - все и объясняет. Чтобы по башке за аварийность сильно не лупили, если гврить примитивно.

SkyDron> Буть Беляков хоть трижды зятем этого .... как его там... не важно , хоть самого [вписать нужное] , но голова то у него на плечах наверно имеется ?

Ее-то и жалко

SkyDron> Выводы я озвучил выше : ИМХО имел место осознанный и аргументированый выбор а не какой то тайный заговор и сватовство-кумовство.

Выбор - в первую очередь в интерсах КБ и его руководства, а не в интерсах заказчика. И значительная (не буду говрить, что основная -ут кажды мерит своим аршином) роль в отстаивании этого выбора - лежала вне плоскости тезнических аргументов а именно в "сватовстве-кумовстве".

SkyDron> SkyDron>> 9.12 был принят на вооружение несмотря на то что недобрал дальности которую планировалось получить по проекту...

Он был принят на вооружение. несмотря на нежелание ВВС его принимать.

Aaz> а) А подтвердить?

Крест целовать не буду, помню тока что подготовили крыло к установке Спэрроу и усилили крыло под это, о ракету поставили позже.
Также было и с 120й - сперва подготовили, но ракета появилась позже.

Aaz> б) Именно под УРСД - или все же под солидное увеличение взлетного веса?

Ну это что, так принципиально?
по сути одно и то же. Насколько я понимаю, YYKK хочет показать, что и МиГ-29 и F-16 в начале были голубями мира и только в процессе модернизации начинали расправлять крылья. А для своего времени были вполне нормальными машинами.

Aaz>> Итак, тезис:
Aaz>> Для ЛТХ самолета один двигатель лучше, чем два с эквивалентной тягой.
101>> Но только эта песня не про АЛ-31 и РД-33.
Aaz> Ты тоже хочешь поучаствовать? Тогда уж не забегай впереди паровоза, а отвечай по существу вопроса.

Я согласен с тобой, если два движка в сумме дают один на всех режимах - форсаж, максимал, номинал. По массе будут вопросы, т.к. это завязано на надежность и ресурс.

Но ... как я писал выше ... ну вы продолжайте продолжайте, нам со стороны виднее

berg> Но в полках был именно 29

Полки ИБА натаскивали на появление нового самолета. Пока самолет готовился по Ибу в полках изучали и осваивали ЛТХ.
Внедрение 4-го поколения характеризовалось потерей самолетов, т.к. самолеты начали много позволять.

berg> Рядом с 29, 27 дорогой?

Су-27 весом 30 тонн тяжелее МиГ-29 весом 20 тонн и дороже.

berg>> Рядом с 29, 27 дорогой?
101> Су-27 весом 30 тонн тяжелее МиГ-29 весом 20 тонн и дороже.

Я про МиГ 27.

В.М.> Миш, есть такие понятия - распределенная и концентрированная нагрузка. Разжевывать?

да вроде не дурак. но дапустим нагружение тогоже киля както неочевидно. опятже момент инерции. и плюс вес итого... речь то не о баках в крыле, а о том что разве что в кабину не наливают...

В.М.> Ради банального примера, баки в крыле - конструкцию вообще разгружат. Наличие точки подвески хочешь не хочешь требует местного усиления.

на су 27 нет точек подвески?

кстати тоже интересный момент... даже на ф16 предусмотрены пара точек на которые можно вешать либо большие баки, либо мбд. либо емнис держатели на пару урввсд. у нас такое только на су24...

MIKLE> да вроде не дурак. но дапустим нагружение тогоже киля както неочевидно. опятже момент инерции. и плюс вес итого... речь то не о баках в крыле, а о том что разве что в кабину не наливают...

Все лучше чем возить просто воздух..

MIKLE> на су 27 нет точек подвески?

Поторы тонны, да плюс топлипровлд туда тащить - если внутри пустое место есть, чего париться?

MIKLE> су27 говорите? а сколько стоила в плане веса и геморая заливка топлива везде где мжно и где нельзя? Алексей тут про кошмарный прирост веса изза точки подвески говорил. а во сколько встали десятки метров трубопроводов и насосы? усиление контрукции под баки? и это всё при том что мокрых точек подвески нет впринципе, хотя два-четыре 1000-1500л бака решали вопрос дальности радикально

Основной гемморой при доводке Су-27 был его высокая весовая эффективность. Самолет получился хреновым с точки зрения аэроупругости и, если верить Самойловичу, то планер усиливали и добавляли груз на конец крыла.
Но в целом твоя идея верна - при хорошей заправке 27-й превращается в инертную корову.
У 29-го это сказывается в меньшей мере в виду его малой весовой эффективности, по сравнению с Су-27.

В.М.>> Наличие точки подвески хочешь не хочешь требует местного усиления.
Darth> Владимир, а верно ли будет сказать, что при прочих равных (насколько это возможно) лучше иметь на крыле меньше точек большей грузоподъёмности (типа F-15), чем больше точек меньшей (типа Су-27)?


ммм... "какфсегда" оптимум - посредине . Ни как можно меньше ни как можно больше - нехорошо. Проиллюстрирую на пример УР ВБ. Либо мы имеем мало УР (хотя и навороченных), т.е. огрничиваемся и по числу целей и по возможности обтрела одной несколькими УР, либо имеем кучу, но маломощных УР и, в пределе, только БВБ.." Ни то ни другое не катит -так что мучительно ищем компромиссы.

101> А между ними готовящийся клон МиГ-29-го с новым крылом и оперением.
101>

а что там будет?

SkyDron> Буть Беляков хоть трижды зятем этого .... как его там... не важно , хоть самого [вписать нужное] , но голова то у него на плечах наверно имеется ?
Имелась... Но есть маленький нюанс - Беляков по образованию и опыту работы НЕ ПРОЕКТАНТ. В КБ его звали "шассистом", МиГ-23, прозванный в войсках "колченогим" - вот это его "конек".
Он вышел на пост зам. главного конструктора, проработав начальником проектной бригады пару лет, а рядовым проектантом он никогда не был. Прчем был он не "руководителем темы", т.е. не вел какую-то машину, а замом по системам управления. Через четыре года - зам. генерального. Людям. знающим практику перемещения по иерархической лестнице в КБ это кое о чем скажет без дополнительных разъяснений.
Белякова в книжках называют лучшим учеником Микояна. Возможно, это и так, но прикол в том, что Микоян проектированием никогда не занимался - это делал Гуревич...

Aaz> А рамки у него были такие: МиГ - истребители, Ту - бомберы, Су - Ш и ИБ (Яки вообще "за скобками" - их шефу своебразие поведения в НКАП потом всю жизнь икалось). Примеров в разных мемуарах можно найти достаточно. И здесь зто тоже сыграло свою роль.
SkyDron> Ну и зделал МиГ истребитель. И Сухой зделал. И оба приняли на вооружение.
SkyDron> Где "роль" то ?
Роль в том, что на втором заседании НТС из конкурса вышибли Яковлева с его проектами. МиГу и Сухому предстоял "третий тур". И здесь КБ Микояна выступает с инициативой - делать ОБА самолета. Очень кстати оказалось и предложение НИИАС по "двухсамолетному парку (практически - "окрошка" из переводных статей по американским обоснованиям программы LWF). Причем документ НИИАС почти год лежал без движения - а тут "вдруг" о нем вспомнили...
По делу в третьем туре Микояну ничего не светило - он никаким боком не укладывался в ТТТ. Но МАП (возглавляемый как раз Деменьтьевым) вместо выигрыша Сухого "за явным преимуществом" организовал "почетную ничью".
В результате этой "ничьей" ВВС по мере сил и возможностей отбивались от МиГ-29, а КБ изо всех сил этому противодействовало. Знаменитую фразу "Истребитель завоевания превосходства в воздухе в зоне дальнего привода" привез с Пироговки Белосвет, который там выдержал очередной бой и которому эта фраза была брошена кем-то из генералов в качестве аргумента. Фразу эту я сам слышал от Белосвета сразу после его приезда "с ковра".
Теперь яснее?

Aaz> Решающей - а скорее, определяющей, как мне не один человек из КБ рассказывал, была фраза Белякова: "Я не могу себе позволить терять в мирное время самолеты по причине отказа двигателя". Выводы желающие могут сделать сами.
SkyDron> Выводы я озвучил выше : ИМХО имел место осознанный и аргументированый выбор а не какой то тайный заговор и сватовство-кумовство.
См. выше. Выбор был "осознанным и аргументированым", но закономерным результатом этого выбор должен был быть вылет из конкурса ПФИ и победа Сухого. Этого не произошло...

Aaz> На самом деле по дальности до заданной не дотягивал и Су-27.
SkyDron> Ну да. Но речь то сейчас не про то как доводили Т-10.
Я говорю не о Т-10, а о Т-10С.

SkyDron> 9.12 с практически неизменным подфюзеляжным ПТБ - 2100 км. Не много , но удовлетворительно для самолета такого класса по меркам ВВС СССР.
Угу - и где были все ЛТХ МиГ-29 "с практически неизменным подфюзеляжным ПТБ"? Научно говоря, в анусе...

Aaz> В "формуле базирования" играют два параметра - размер (не обязательно диаметр - иногда и ширину увеличивали) шин и давление в оных.
101> Ты детскую коляску давно таскал перед собой?
101> Так вот докладываю - с меньшим диаметром колеса хрен где пролезешь. Тока по ровному асфальту можно.
Все ясно - твои представления о базировании на грунте основаны на детских колясках...
Дам пример из более взрослой области: ты что-нибудь слышал о системе регулирования давления в шинах армейских автомобилей? - она у нас появилась, ЕМНИС, на ЗиЛ-157К.

101> на ГСС так же хотят сделать, если гондола сосать будет.
Лекарство простое: машина в размерности 1.44 - и хрен что с полосы на такую высоту взлетит...

101> X - экспериментальный
101> Y- в разработке
Aaz> "Y preceding the first letter means the weapon is a prototype.
101> ... или он же DEVELOPED - и одно другое тут не исключает.
Соответствующую цитату из AIR FORCE INSTRUCTION 16-101(1) не представишь?