[image]

Несколько вопросов про Миг-29

Теги:авиация
 
1 7 8 9 10 11 43

YYKK

опытный

Aaz, давайте на примере F-16.
Что туда добавится по нашим требованиям?
На результат посмотрим. ;)

F-16C ВВСовские AIM-7 несли?
А F-20 - фактически небыло такого самолёта, ели бы да кабы ...
   

101

аксакал

101>> КРоме баков пару ракет подвесить не судьба?
Aaz> Р-27 - точно не судьба. Они вешались только на внутренние подкрыльевые точки. Так что либо ПТБ - либо Р-27. :P

ПИлять, да они там на миге совсем охренели, что-ли?
Это же просто какой-то голубь мира!
   

101

аксакал

YYKK> Aaz, давайте на примере F-16.
YYKK> Что туда добавится по нашим требованиям?
YYKK> На результат посмотрим. ;)
YYKK> F-16C ВВСовские AIM-7 несли?
YYKK> А F-20 - фактически небыло такого самолёта, ели бы да кабы ...

На фоне того, что выкатил Джен.Дайн. изначально мигарь смотрится просто великолепно.
:)

Вот тот уж точно был голубем мира.
   

101

аксакал

Darth> Ну дык а мы о чём? :)

Но вот полчаса откуда ты взял, я так и не понял.

:)
   

MIKLE

старожил

101>>> КРоме баков пару ракет подвесить не судьба?
Aaz>> Р-27 - точно не судьба. Они вешались только на внутренние подкрыльевые точки. Так что либо ПТБ - либо Р-27. :P
101> ПИлять, да они там на миге совсем охренели, что-ли?

ну почему. с одним птб радиусы вполне приличные. не больие, приличные. три бака-перегоночный вариант. с р73 вполне неплохо смотрелось.

еслиб баки цеплялись куда подальше, на манер 23-го, где можно было три бака и четыре -шесть ракет... но не шмогли...

замый извращённый варинт был сделать мокрыми внутреннние точки, а под ур сд средние... но это совсем фантастика...

101> Это же просто какой-то голубь мира!

голубь мира-это ф16а и миг-21... да емнис ещё су 9-11-15
   

101

аксакал

Да много чего можно и нужно было сделать.
Гласность перестройка и т.п.
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Aaz, давайте на примере F-16.
YYKK> Что туда добавится по нашим требованиям?
YYKK> На результат посмотрим. ;)
А чего смотреть-та? :) Читайте отчеты учений в Индии. Если машина в размерности 10 тонн с архаичной компоновкой показала себя не хуже F-16 - то что тут обсуждать? :)

YYKK> А F-20 - фактически небыло такого самолёта, ели бы да кабы ...
Угу - а это, видимо, 3D-модель... :P
   

MIKLE

старожил

YYKK>> А F-20 - фактически небыло такого самолёта, ели бы да кабы ...
Aaz> Угу - а это, видимо, 3D-модель... :P

даже если отрешится от от того, что его задавили в угоду ф16-давайте сравним впх для прикола... целиком. чтоб не получилось так что он впринципе не может работать с наших аэродромов... истрою с прилётом ф15 все помнят...
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> сбросить можно всё :)
Aaz> Это только если тебя посадить в Ахтубе писать методики испытаний на сброс... :P
MIKLE> а зачем методикИ? скорость приборная 600-900. скольжение полшарика именее. положительная перегрузка 2-4 еденицы. и ффсё :)
Угу - и испытывать ты сам летишь. Причем без парашюта. :)
На этом твое творчество и закончится... :P
   

MIKLE

старожил

Aaz> Угу - и испытывать ты сам летишь. Причем без парашюта. :)

съесть то он съест...

Aaz> На этом твое творчество и закончится... :P

я вобщето в рубашке родился... недождётесь :)
   

YYKK

опытный

>Читайте отчеты учений в Индии. Если машина в размерности 10 тонн с архаичной компоновкой показала себя не хуже F-16 - то что тут обсуждать?
1. Там речь шла про возможности на средних дистанциях, БВБ ведь не вели.
2. Борт в целом не хуже чем у оппонента, и совсем не старый + ввели конструктивные изменения.
3. Действительно, зачем нам МиГ-29 - есть отличный "712"... только на то время возможности ну совсем несопоставимы.

>Угу - а это, видимо, 3D-модель...
Я знаю другую "3D-модель" - YF-17 называется...
Вот на неё и ориентировались в первую очередь (уже после разделения програмы) при создании МиГ-29, а совсем не F-16 как Вы написали.

А теперь представим. что решили влоб копировать F-16.
1. Требования по базированию на грунте - снимать не будут гарантированно. Это ведёт к другой конструкции шасси, с более мощными стойками и увеличенными колёсами. Это в свою очередь ведёт к уменьшению внутреннего полезного объёма... Это если забыть про изменение конструкции воздухозаборника.
2. Требования по использованию УР с-д сохранить прийдётся! Т.к. напарник - Су-27, пойдёт приемущественно в ПВО. А ВВС несколько поплохеет остаться с истребителем который предназначен только для БВБ.
Это означает увеличение обтекателя для "впихивания" соответствующей БРЛС, которая сама по себе будет тяжелее.
3. Отказ от создания МиГ-29 (который получился реально) влёчет за собой удлинение сроков появления серийного Су-27, со всеми вытикающими. При этом не факт, что получившийся Су-27 без МиГ-29 будет таким же хорошим самолётом которым стал Т-10С...
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★☆
Насчет "голубей мира" можно припомнить израильские Ф-16А которые с 4мя Сайдвиндерами и пушкой были отнють не безобидными в воздушном бою или скажем британские Си Харриеры реально таскавшие пару Сайдвиндеров.

Даже пусть только 4 Р-73 + нашлемка + пушка + ОЛС + вполне нормальная для 80х в плане работы по ВЦ РЛС + превосходная маневренность + работа в своем РЛП г.о. из положения дежурства на аэродроме = не такой то уж и голубок...

Для 80х годов пожалуй лучший по кр. стоимость/эффективность истребитель ближнего боя с возможностями по ДВБ.
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> 1. Там речь шла про возможности на средних дистанциях, БВБ ведь не вели.
А разве не Вас при упоминании о МиГ-21 возмущало именно отсутствие возможности ведения ДРБ? :)

YYKK> 2. Борт в целом не хуже чем у оппонента, и совсем не старый...
Борт у оппонента таже уже несколько не тот, что был в 1978 году. :)
Не следует также забывать, что оппонент имел серьезоное компоновочное преимущество - антенну РЛС большого диаметра. Ан, не помогло...

YYKK> + ввели конструктивные изменения.
Поведайте же нам, какие? :)

YYKK> 3. Действительно, зачем нам МиГ-29 - есть отличный "712"... только на то время возможности ну совсем несопоставимы.
Если бы Вы еще рассказали, что такое "712", было бы совсем замечательно... :)

YYKK> Я знаю другую "3D-модель" - YF-17 называется...
YYKK> Вот на неё и ориентировались в первую очередь (уже после разделения програмы) при создании МиГ-29, а совсем не F-16 как Вы написали.
Это Ваши домыслы, причем совершенно ничем не подкрепленные...

YYKK> А теперь представим. что решили влоб копировать F-16.
YYKK> 1. Требования по базированию на грунте - снимать не будут гарантированно.
а) Сразу уточняющий вопрос - какова "сигма" у МиГ-29? Потому что "базирование на грунте" - это так, сотрясение воздуха...
б) Если Вы не заметили, то взлетные и посадочные массы F-16 за время существование выросли очень сильно. Однако это не вызвало увеличения колес. Из этого следует, что пресловутое "базирование на грунте" для F-16А можно было обеспечить без особого напряга. Просто это в концепции американцев не входит.

YYKK> 2. Требования по использованию УР с-д сохранить прийдётся!
А что, введение УРСД на F-16 привело к каким-то радикальным изменениям конструкции? :)

YYKK> Это означает увеличение обтекателя для "впихивания" соответствующей БРЛС, которая сама по себе будет тяжелее.
По сравнению С КЕМ?
С МиГ-21? - Безусловно.
Но вот на F-16С РПК не раздували по сравнению с "А".

YYKK> 3. Отказ от создания МиГ-29 (который получился реально) влёчет за собой удлинение сроков появления серийного Су-27, со всеми вытикающими.
А обосновать? :)

YYKK> При этом не факт, что получившийся Су-27 без МиГ-29 будет таким же хорошим самолётом которым стал Т-10С...
"Слова, слова, слова..." (с - принц Гамлет) :)
Укажите конкретные примеры положительного влияния МиГ-29 на Су-27 в части аэродинамики и конструкции.

ЗЫ:
YYKK> Я знаю другую "3D-модель" - YF-17 называется...
Тогда поинтересуйтесь, что у американцев означает буква "Y" в обозначении, и подумайте, почему у F-20 ее не было... :)
   

SkyDron

эксперт
★☆
YYKK> А теперь представим. что решили влоб копировать F-16.
YYKK> 1. Требования по базированию на грунте - снимать не будут гарантированно. Это ведёт к другой конструкции шасси, с более мощными стойками и увеличенными колёсами. Это в свою очередь ведёт к уменьшению внутреннего полезного объёма... Это если забыть про изменение конструкции воздухозаборника.
YYKK> 2. Требования по использованию УР с-д сохранить прийдётся! Т.к. напарник - Су-27, пойдёт приемущественно в ПВО. А ВВС несколько поплохеет остаться с истребителем который предназначен только для БВБ.
YYKK> Это означает увеличение обтекателя для "впихивания" соответствующей БРЛС, которая сама по себе будет тяжелее.

Ага. "Советского Грипена" тогда скорее всего не получилось бы , при всем желании и разумности такого решения.

Тут нужно смотреть какие машины должен был менять в ВВС СССР 29й.

МиГ-21 и МиГ-23. Которые по всем данным (в т.ч. и пресловутой дальности) уступают или по крайней мере близки 29ке.

По некоторым уступают очень сильно. Прогресс налицо , и этого тогда оказалось достаточно чтобы 29й получил право на жизнь.

YYKK> 3. Отказ от создания МиГ-29 (который получился реально) влёчет за собой удлинение сроков появления серийного Су-27, со всеми вытикающими. При этом не факт, что получившийся Су-27 без МиГ-29 будет таким же хорошим самолётом которым стал Т-10С...

К этому нужно добавить что 29й хорошо вписывался в тактику ВВС СССР и в тогдашнюю советскую концепцию применения "целевых" истребителей.

ПС : какая это уже по счету тема в стиле "каким нужно было делать МиГ-29" ? :)

ППС : впечатление такое что обсирание 29го считается неприменным атрибутом "типапродвинутого" авиафорумчанина. :)
   

YYKK

опытный

>Насчет "голубей мира"...
1. А противкик кто?
2. Состав авиации ВВС Израиля не из одних F-16 состоял, наибольший успех за F-15 (да и в других конфликтах).

>Даже пусть только 4 Р-73 + нашлемка + пушка + ОЛС + вполне нормальная для 80х
При наличии "большого брата", а он практически весь в ПВО... да с задержкой.
   

SkyDron

эксперт
★☆
>>Насчет "голубей мира"...
YYKK> 1. А противкик кто?

Дык известно кто. И результаты тоже известны.

YYKK> 2. Состав авиации ВВС Израиля не из одних F-16 состоял, наибольший успех за F-15 (да и в других конфликтах).

Израильская статистика по воздушным боям 82го года под рукой ?

>>Даже пусть только 4 Р-73 + нашлемка + пушка + ОЛС + вполне нормальная для 80х

YYKK> При наличии "большого брата", а он практически весь в ПВО... да с задержкой.

Да хоть с "братом" хоть без. 29ка - отлично сбалансированый по боевым возможностям истребатель воздушного боя на 80е годы.
Только что и притензий что дальности - т.е. к количеству карасину во внутренних баках + подфюзеляжном ПТБ.

Хотя лично я согласен что нужно было бы делать чтото типа Грипена или Ф-16 с одним АЛ-31Ф , но не считаю 29й таким уж отстоем. Только и всего.
   

Aaz

модератор
★★☆
YYKK> Это означает увеличение обтекателя для "впихивания" соответствующей БРЛС, которая сама по себе будет тяжелее.
SkyDron> Ага. "Советского Грипена" тогда скорее всего не получилось бы , при всем желании и разумности такого решения.
Еще раз: смотрим на Е-8. Масштабируем его под АЛ-31.
Какие вопросы? - с учетом того, что Е-8 угробил движок, который форсировали во многом за счет г/д устойчивости.

SkyDron> Тут нужно смотреть какие машины должен был менять в ВВС СССР 29й.
SkyDron> МиГ-21 и МиГ-23. Которые по всем данным (в т.ч. и пресловутой дальности) уступают или по крайней мере близки 29ке.
А ну-кось - где это МиГ-23 уступает МиГ-29 по дальности? :) Да и по максимальной скорости на высоте, ЕМНИС, даже первые МиГ-23 превосходили 9-12. "Учите матчасть!" (с) :)

SkyDron> ППС : впечатление такое что обсирание 29го считается неприменным атрибутом "типапродвинутого" авиафорумчанина. :)
А атрибутом кого тогда может считаться позиция "МиГ-29 - лучший истребитель всех времен и народов"? :P
Неужели адекватного реалиста? :):):)
   

YYKK

опытный

> А разве не Вас при упоминании о МиГ-21 возмущало именно отсутствие возможности ведения ДРБ?
Ой, простите я незнал что МиГ-21бис имел УР с-д. Когда они появились у него на вооружении?

> Борт у оппонента таже уже несколько не тот, что был в 1978 году.
А... я понял, ненадо было делать МиГ-29, нужно было дождаться конца 90-х и модернизировать МиГ-21. Если они конечно ещё на свалках остались :)

> Поведайте же нам, какие?
Ну если фонарь - это не конструктивные изменения ...

> Если бы Вы еще рассказали, что такое "712", было бы совсем замечательно...
Если неошибся с обозначением - это проект дальнейшего развития МиГ-21 с увеличеным крылом и доведением до 6-и подкрылевых узлов.

>Это Ваши домыслы, причем совершенно ничем не подкрепленные...
А, ну-ну...

>а) Сразу уточняющий вопрос - какова "сигма" у МиГ-29? Потому что "базирование на грунте" - это так, сотрясение воздуха...

=7,5 но руление выполнять без торможения если менее 9

> Из этого следует, что пресловутое "базирование на грунте" для F-16А можно было обеспечить без особого напряга.
Обеспечивайте :)
О результатах не забудьте доложить.

>А обосновать?
Двигатель, БРЛС - т.к. оба компонента создавались под МиГ-29.

>Но вот на F-16С РПК не раздували по сравнению с "А".
Нераздули, но пришлось подождать более десятка лет и принципиально новых УР.

>Тогда поинтересуйтесь, что у американцев означает буква "Y" в обозначении, и подумайте, почему у F-20 ее не было...
1) Это Вы намекаете, что в серию непошёл? Так ведь пошёл, для других, под названием F/A-18. И перекомпоновка была небольше чем Т-10 в Т-10С.
2) F-20 - это самолёт не для США, как хошь так и называй.
   

YYKK

опытный

>Еще раз: смотрим на Е-8. Масштабируем его под АЛ-31.
Вот сколько ни бьюсь, так и неувидел более менее развёрнутого описания того что получится.
И чем оно лучше МиГ-29.

>А ну-кось - где это МиГ-23 уступает МиГ-29 по дальности?
Сравним МиГ-23МЛ и МиГ-29 9-12?
   

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> Ага. "Советского Грипена" тогда скорее всего не получилось бы , при всем желании и разумности такого решения.

Aaz> Еще раз: смотрим на Е-8. Масштабируем его под АЛ-31.
Aaz> Какие вопросы? - с учетом того, что Е-8 угробил движок, который форсировали во многом за счет г/д устойчивости.

Вопросы не ко мне.
Я явно сказал что "одно-АЛ-31'ный грипено-фалконо подобный" легкий истребитель на мой взгляд был бы оптимальным.

SkyDron>> Тут нужно смотреть какие машины должен был менять в ВВС СССР 29й.
SkyDron>> МиГ-21 и МиГ-23. Которые по всем данным (в т.ч. и пресловутой дальности) уступают или по крайней мере близки 29ке.

Aaz> А ну-кось - где это МиГ-23 уступает МиГ-29 по дальности? :)

Нигде. Слегка превосходит. Практически можно считать что близок.

Aaz>Да и по максимальной скорости на высоте, ЕМНИС, даже первые МиГ-23 превосходили 9-12.

Практически равен. У земли - чуть хуже.

Aaz>"Учите матчасть!" (с) :)

Я матчасть в данном необходимом обьеме знаю. И нигде у меня противоречий нет.

"Учитесь читать"(с). :)

SkyDron>> ППС : впечатление такое что обсирание 29го считается неприменным атрибутом "типапродвинутого" авиафорумчанина. :)

Aaz> А атрибутом кого тогда может считаться позиция "МиГ-29 - лучший истребитель всех времен и народов"? :P
Aaz> Неужели адекватного реалиста? :):):)

Нет. Обычного ура-патриота.

Собственно говоря любое полярно-безапилляционное мнение необьективно по сути своей.
   

101

аксакал

Aaz> б) Если Вы не заметили, то взлетные и посадочные массы F-16 за время существование выросли очень сильно. Однако это не вызвало увеличения колес. Из этого следует, что пресловутое "базирование на грунте" для F-16А можно было обеспечить без особого напряга.

Базирование на грунте подразумевает увеличенный диаметр пневматика, дабы смочь разбежаться.
КРоме этого ты не учитываешь, что взлет у F-16 происходит по хитрожопой программе раскрутки движка - взлет с додачей газа, чтобы движок не скушал чего-нибудь на разбеге.
   

101

аксакал

SkyDron> ППС : впечатление такое что обсирание 29го считается неприменным атрибутом "типапродвинутого" авиафорумчанина. :)

На этом форуму преимущественно любят семейство Су и вертолеты Ка-50 и Ка-52.
Не борись с мельницами.
:)
   

SkyDron

эксперт
★☆
SkyDron>> ППС : впечатление такое что обсирание 29го считается неприменным атрибутом "типапродвинутого" авиафорумчанина. :)
101> На этом форуму преимущественно любят семейство Су и вертолеты Ка-50 и Ка-52.

Обсирание Ка-50 то же должно входить в обязательную программу "типапродвинутого авиафорумчанина". :)

Равно как его беспредельное восхваление - в программу "истинного ура-патриота". :)
   

Dio69

аксакал

SkyDron> К этому нужно добавить что 29й хорошо вписывался в тактику ВВС СССР и в тогдашнюю советскую концепцию применения "целевых" истребителей.

Поэтому ВВС СССР и отпихивался от Миг-29 как чёрт от ладана...
Если бы не лоббизм микояновцев и не их друзья из ЦК партии - Миг-29 не был бы военным самолётом.
:)))
   
1 7 8 9 10 11 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru