Возвращение линкора?

hcube> Поэтому берем три Петра Великих, связываем их единой бронепалубой, по краям размещаем ЗРК, ЗРАКи и антенны...
Все это уже жевалось подробно (хотя и в АВ-варианте) - см. топики "Кузьмич" и К-2020.

shhturman> Для интересующихся - когда "Киров" впервые вышел в море амеры сначала дико испугались, а потом, спустя пару тройку лет, начали потихоньку смеятся, ибо обнаружить нашего "монстра" можно было не поднимая в воздух ни "АВАКСЫ" ни "Хокаи" - столь мощное излучение средств РТВ он создавал на переходе морем.

Все же это скорее от недостаточного комплексирования РТВ. Получается, что для кажтого комплекса вооружения своя радийная часть. А если комплексировать системы?

shhturman> А теперь к практической стороне вопроса - какой бы великолепной защитой не обладал корпус данного линкора - самое уязвимое место современного корабля - его РТВ и, особенно, антенные посты. Достаточно одной хорошо спланированной и активно проведенной массированной воздушной атаки с применением на первом этапе противорадиолокационных ракет воздушного базирования (старый добрый ХАРМ и его детенышы) и линкор остается без глаз и ушей (как все понимают - до создания подобных ракет, с дальностью полета, соизмеримой с дальностью стрельбы ЗРК остался шаг, просто надобности пока нет).

А если вынести поисковые РЛС на вертолеты? А на корабле будут включаться только стрельбовые РТС?

shhturman> Ну а дальше вариантов несколько - либо добиваем линкор с воздуха, либо он сам уходит восвояси, ибо никому и ничем грозить не сможет...

ИМХО, конструктивная защита увеличивает шансы корабля на выживание. Во всех случаях, кроме применения ЯО.

ratte07> А если вынести поисковые РЛС на вертолеты? А на корабле будут включаться только стрельбовые РТС?

Выносите - 1.только при правильно организованном ударе (группа разведки, отвлекающие группы, группа РЭБ и 2-3 ударные группы) их снесут еще раньше, поскольку вертолет не обладает той системой ПВО, что корабль, 2 средствами РЭБ (направленной помехой) закрывается канал БИУС или ВЗОИ и вертолет даром сжигает топливо.

shhturman>> Ну а дальше вариантов несколько - либо добиваем линкор с воздуха, либо он сам уходит восвояси, ибо никому и ничем грозить не сможет...

ratte07> ИМХО, конструктивная защита увеличивает шансы корабля на выживание. Во всех случаях, кроме применения ЯО.

Никто не спорит о преимуществах конструктивной защиты, НО... опыты с нашими ПКР на отечественных кораблях военной и послевоенной постройки показали, что даже при сохранении непотопляемости корабль при попадании даже 1-й ПКР класса Москит, я уже не говорю о Гранитах/Базальтах и Вулканах, прекращает существование как боевой организм, а представляет из себя болтающуюся на волнах железную посудину.
На данном этапе сложилась ситуация, когда средства поражения надолго опередили средства защиты и с этим временно надо смириться...

shhturman> На данном этапе сложилась ситуация, когда средства поражения надолго опередили средства защиты и с этим временно надо смириться...

гм... неужели нелзя спроектировать корабль нормально, чтобы одна дырка не препядствовала функционированию корабля...

shhturman>> На данном этапе сложилась ситуация, когда средства поражения надолго опередили средства защиты и с этим временно надо смириться...
MIKLE> гм... неужели нелзя спроектировать корабль нормально, чтобы одна дырка не препядствовала функционированию корабля...

Боевой корабль - это сбалансированное инженерное сооружение, предназначенное для выполнения возложенных на него задач. Отсюда:
1. Корабль проектируется для боя в определенных условиях и с определенным противником,
2. Для повышения его боевой устойчивости и ударных возможностей создаются новые средства защиты и разрабатываются новые тактические приемы, создаются ударные группировки кораблей, дополняющие друг друга по разным направлениям ударного и оборонительного вооружения.
3. Постоянные попытки создания универсального корабля на все случаи жизни, как впрочем и боевой техники сухопутных сил и ВВС, заранее обречены на провал, по означенным выше причинам - корабль - это постоянный компромис, между мореходностью, автономностью, живучестью, обитаемостью, ЭМС и ударной мощью.

Взгляните на "Петра Великого" - с чего все начиналось? С проекта достаточно массового противолодочного корабля с атомной силовой установкой для длительного слежения за обнаруженными пл. А чем закончилось? Созданием ударного корабля, постройка которого возмождна в ограниченном количестве и для обеспечения боевой устойчивости которого должно быть создано сбалансированное соединение из противолодочных и ударных кораблей, имеющих достаточные средства ПВО...

MIKLE> да я не про баланс и петра, а про:
MIKLE> при попадании даже 1-й ПКР класса Москит ... прекращает существование как боевой организм, а представляет из себя болтающуюся на волнах железную посудину
MIKLE> чтоб корабль оставался кораблём. пусть даже с некоторой потерей функциональных возможностей, но в целом чтоб работало...

В 50-х годах наши кораблестроители провели широкомасштабные и дорогостоящие работы по изучению данной проблемы - вывод был неутешительным. для адекватного противостояния всего-лишь артиллерийскому огню штатовской Айовы и атакам палубной авиации (при том, что брались несколько завышенные данные по ее защите и поражающим свойствам 406-мм снаряда и 700-кг боевой части перспективных лодочных торпед) корабль должен был иметь водоизмещение около 100 000 т при соответствующих размерениях, что многократно повышало вероятность поражения данного "монстра" как обычными артиллерийскими и авиационными, так и перспективными ракетными боеприпасами. испытания ракетного вооружение привели к выводу о невозможности создания адекватной защиты на тот период - что току в бронированной коробке - надстройки которой с установленными на них антеннами и боевыми постами РТВ уничтожены ракетами, не пробившими броневой пояс.

MIKLE> я не про милиметры брони. а именно про меры обеспечения работоспособности от единственного попадания: резервирование. дублирование. разделение на отсеки и т.п. и т.д. я не говорю возвращатся на уровень зедлица, когда обгорелая коробка сама домой приковыляла, но чтоб после одного попадания превращатся в корыто...

В этом то и вся сложность - на форуме выкладывались фотографии лидера (кажется типа "Киев") после попадания одной из первых отечественных ПКР - результат - палуба вскрыта как консервным ножом от носа до кормы, все вооружение и надстройки сброшены за борт, от корабля остались лишь форштевень, борта и транцевая корма... С тех пор размерения кораблей выросли в пару раз, а мощность отечественных ПКР ( я специально акцентирую внимание на отечественных ПКР, главной задачей которых было единственным попаданием нанести максимально возможный ущерб) в несколько раз - и физически и качественно. плюс другие средства поражения как воздушные, так и подводные... Корабль постепенно превращается в боевую единицу одноразового и узкоспециализированного применения ( в условиях широкомасштабного конфликта с реальным противником)...

Aaz> to MICLE
Aaz> "А рядом строим точно такой же аэродром - но ложный..." (с)
Aaz> Вот во что выльется твое предложение.

недогнал...

Aaz> to MICLE
Aaz> "А рядом строим точно такой же аэродром - но ложный..." (с)
Aaz> Вот во что выльется твое предложение.
MIKLE> недогнал...
Полномасштабное дублирование (а то и триплирование и квадрирование) - вот что получится.

Отвечу: у меня сложилось впечатление, что не всегда ясно, что именно я имею в виду. Повторюсь.
1) "Линкор" рассматривается как корабль с артиллерией в качестве основного вооружения. О запросе на водоизмещение сопоставимое с таковым у авианосца и защиту от ПРК речи нет. Очевидно, корабль должен быть достаточно массовым. Может быть, как крупный эсминец.
2) Наведение орудий на предельной дистанции прошу рассматривать:
- не только в рамках сегодняшней техники. Так возможно применение БПЛА для корректировки, технология которых будет разработана в любом случае и вне рамок создания "линкора".
- вариант со стральбой по площадям - определенное число снарядов для накрытия эскадры с определенной вероятностью.
По последнему пункту хотелось бы услышать мнение, возможно ли такое в принципе.
3) Как я понял, часть критики корабля основана на том, что он не подходит для ВМФ России. Я призываю рассмотреть и другие флоты.
4) На "линкор" предлагаю смотреть не столько как на новый класс, сколько на расширение строго - например, крупнго эсминца. Если вместо (помимо) ПРК появятся на борту орудия с гораздо большей дальностью и дополнительно с возможностью огня по берегу, то где смысл отказываться?
5) Создалось впечатление, будто мною предполагалось, что линкор должен конкурировать с авианосцами и их побеждать.
Это не обязательно так.

Б.Р.> А как с ним борятся эсминцы и крейсера?

В составе АУГ/АУС - в основном самолетами АВ. В одиночестве бороться с самолетами они могут плохо.

Б.Р.> Как сами американцы "Zumwalt"-ы применять собираются?

Вроде как поддерживать КМП и обычную армию

Б.Р.> Доведу до обратного абсурда: если авианосец страны А имеет авиакрыло с меньшей дальностью полета чем авианосец страны Б, то в авианосцах страны А нет смысла?

Нет. Но сравнивать самолеты с меньшей дельностью и пушку - некорректно

Aaz>> А наводить на дистанции 400 км будет Св.Дух? ИМХО, там ведь без коррекции уже не обойтись. Где коррекция - там и ГСН. А где ГСН - там и противодействие (диапазон ГСН значения не имеет).

Кстати да, хотят отклонение не более 5 метров на двести миль вроде? Так что "дешевость" боеприпаса под баальшим вопросом

au> Чисто теоретически, как проверка : а поклонников линкоров не устроит "морской искандер" в качестве альтернативы? Точное наведение, 400км

ЦУ откуда будет? Ка-31 или сразу Легенду воскресим?

hcube> Спору нет, утопить такую штуку можно. Но если правильно подошли к бронированию, для этого понадобится чертова уйма попаданий - а корабль с воздуха вполне защищен

Как правильно указали первым делом вынесут радары/антенны, ЗРК при грамотном подходе к делу не помогут. Потом можно корабль бомбить хоть бетонобойными чугунками, так что защищенность не поможет

russo> Как правильно указали первым делом вынесут радары/антенны, ЗРК при грамотном подходе к делу не помогут.

при грамотном подходе никакие хармы не помогут...

MIKLE> да я не про баланс и петра, а про:
MIKLE> при попадании даже 1-й ПКР класса Москит ... прекращает существование как боевой организм, а представляет из себя болтающуюся на волнах железную посудину
MIKLE> чтоб корабль оставался кораблём. пусть даже с некоторой потерей функциональных возможностей, но в целом чтоб работало...
Миш, ты явно никогда не видел КАК взрывается 100-200-300 кило тротила А если еще и представить себе ЭТО в замкнутой стальной коробке...тебя бы не мучали подобные вопросы

Ник

Б.Р.> Отвечу: у меня сложилось впечатление, что не всегда ясно, что именно я имею в виду. Повторюсь.
Б.Р.> 1) "Линкор" рассматривается как корабль с артиллерией в качестве основного вооружения. О запросе на водоизмещение сопоставимое с таковым у авианосца и защиту от ПРК речи нет. Очевидно, корабль должен быть достаточно массовым. Может быть, как крупный эсминец.

тогда назовите ветку "современная мореходная канонерская лодка" - и лишние вопросы и сравнения сразу отпадут.

Б.Р.> 2) Наведение орудий на предельной дистанции прошу рассматривать:
Б.Р.> - не только в рамках сегодняшней техники. Так возможно применение БПЛА для корректировки, технология которых будет разработана в любом случае и вне рамок создания "линкора".

Всякая передача данных от внешнего источника порождает поле для дополнительных погрешностей и для его нарушения воздействием противника. и сейчас и в будущем БПЛА не будут панацеей от потерь, это просто будут другие потери и другие погрешности...

Б.Р.> - вариант со стральбой по площадям - определенное число снарядов для накрытия эскадры с определенной вероятностью.

Накрыть эскадру с определенной вероятностью на значительной дистанции ? Если только использовать снаряды с самонаведением на конечном участке траектории (но сразу всплывет вопрос о тех, кто будет подсвечивать эти корабли, идущие в компактном или рассредоточенном ордере) - все остальные попытки бесполезны и вредны. Советую прочитать любой артиллерийский справочник по управлению стрельбой с закрытых позиций и прямой наводкой - сразу все подобные вопросы отпадут и вы поймете почему в середине 50-х флот отказался от строительства артиллерийских крейсеров - просто боекомплекта корабля не хватало для нанесения повреждения американскому крейсеру на приемлемых для нашего корабля дистанциях боя.

Б.Р.> По последнему пункту хотелось бы услышать мнение, возможно ли такое в принципе.
Б.Р.> 3) Как я понял, часть критики корабля основана на том, что он не подходит для ВМФ России. Я призываю рассмотреть и другие флоты.

Зачем думать о других флотах, задачи которых мы не можем предугадать даже на ближайшие несколько лет, не говоря уже о десятилетиях - тем более, что все второстепенные флоты будут подтягиваться за тем уровнем, который демонстрируют США, Франция, Англия, и, может быть, РФ)...

Б.Р.> 4) На "линкор" предлагаю смотреть не столько как на новый класс, сколько на расширение строго - например, крупнго эсминца. Если вместо (помимо) ПРК появятся на борту орудия с гораздо большей дальностью и дополнительно с возможностью огня по берегу, то где смысл отказываться?

во-1-х, смотрите ответ на п.1,
во-2-х - эффективность артиллерийской стрельбы по береговым укреплениям преувеличена, поскольку базируется последние 60 лет лишь на опыте ВМС США, действующих силами своих линкоров в абсолютно "комфортных" условиях и без всякого противодействия со стороны противника. стоит вспомнить опыт ВМС Англии во время войны в Корее (и в Фолклендском конфликте), то потери ее флота (легкие силы - фрегаты и эсминцы) от огня корейских и китайских полевых орудий (а ведь могли добавиться и ПКР берегового базирования, которых у аргов просто не было) весьма значительны.

au>> Чисто теоретически, как проверка : а поклонников линкоров не устроит "морской искандер" в качестве альтернативы? Точное наведение, 400км
russo> ЦУ откуда будет? Ка-31 или сразу Легенду воскресим?

Сейчас своя Легенда доступна широким массам: Б(П)ЛА с SAR в куче копий, даже одноразовый на случай войны. А Легенду таки до версии 2.0 Lite довести полезно, но это отдельная тема.

MIKLE> я не про милиметры брони....

Миша, а какова толщина борта, скажем...авианосца класса CVN?

Ник

MIKLE> борта мало. а вот за бортом...
За бортом, Миша, окИян А унутре - у того же АВ тама самолетный ангар, ангарище
И никаких переборок (кроме условных, противопожарных)
А теперь представь себе - длинна самолетного ангара 300м, Гранит влетает по-середине, ты в это время на корме...как ты думаешь, как ты себя будешь чувствовать после взрыва 500кг тротила в 150м от тебя? Даже без учета осколков? Вопрос чисто риторический - вернее чистА теологический

Ник