Возвращение линкора?

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 12

Neddy

втянувшийся
☆★
Давайте вернемся в русло беседы и вспомним ,про что задан вопрос был . А конкретно про электромагнитные орудия. Не будем говорить о недалеком будущем ) Взглянем в перспективу )
Я слышал , что ускорение которое может придать ЭМ пушка снаряду ограниченно только проводимостью материала ( про емкость и мощность опустим ) Вот к примеру снаряд из ЭМ пушки калибром эдак в 406 :) мм выпускается со скоростью 2500-3000 м/с и на конечном участке траектории еще доразгоняется ускорителем.. Эххх , Вундерваффе)

P.s. ( ну не могу я смирится с решающей ролью АВ , это убогие корабли в сравнении с ЛК , не по ТТХ а по стати так сказать) :)
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

Aaz

модератор
★★
Neddy> Не будем говорить о недалеком будущем ) Взглянем в перспективу )
Взглянем... :)
На сколько стрелять собираетесь? На 600 км? На 800 км? На 1000 км? :)
Что с ЛК еще до выхода на такую дистанцию сделает АВ, объяснять надо? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Neddy> P.s. ( ну не могу я смирится с решающей ролью АВ , это убогие корабли в сравнении с ЛК , не по ТТХ а по стати так сказать) :)

Давно обратил внимание, что ратование за реинкарнацию ЛК есть явление чистА эмоциональное :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
эстетическое 1
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Neddy

втянувшийся
☆★
Neddy>> Не будем говорить о недалеком будущем ) Взглянем в перспективу )
Aaz> Взглянем... :)
Aaz> На сколько стрелять собираетесь? На 600 км? На 800 км? На 1000 км? :)
Aaz> Что с ЛК еще до выхода на такую дистанцию сделает АВ, объяснять надо? :)

На 2000 :) хотя можно начать и с тысячи ) я посмотрю что может сделать куцая АУГ супротив корабля с ЗРК более прогрессивного толка чем с-400 :)
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
john5r> эстетическое 1

Эстетико-эмоциональное ностальгирование :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

Aaz

модератор
★★
Neddy> супротив корабля с ЗРК более прогрессивного толка чем с-400 :)
А где Вы там нашли "прогрессивный ЗРК"?
дальность обнаружения целей на ПМВ - на нее чудо-пушка не влияет. Темп стрельбы Вашей любимой вундерваффы - 1 выстрел в 10 сек. Вероятности поражения будут "артиллерийские с корр. снарядом".
Дальше объяснять? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Neddy

втянувшийся
☆★
А причем тут пушка калибра 406 к функциям зенитной обороны ? Так как сейчас нельзя добится таких характеристик ЭМ пушки то говорю про перспективу . Ну и ЗРК собственно из тех же времен , далеких и прекрасных :)
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  

Aaz

модератор
★★
А-а-а, так у Вас синдром Чуйской долины... :)
"Это мы не лечим!" (с) :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

au

   
★★
Neddy> Давайте вернемся в русло беседы и вспомним ,про что задан вопрос был . А конкретно про электромагнитные орудия. Не будем говорить о недалеком будущем ) Взглянем в перспективу )
Neddy> Я слышал , что ускорение которое может придать ЭМ пушка снаряду ограниченно только проводимостью материала

Куча проблем с энергетикой и её надёжностью, с материалами для рельсов, с БАБЛОМ (повторить N^N раз), и самое главное: смысл наличия этой штуки на борту — это зачёт в конгрессе на тему "флот поддерживает наземную операцию". Потому что иначе обосновать такие затраты, когда флот и так уверенно доминирует где только хочет, просто невоозможно. Вот и выдумывают фигню, насколько хватает наглости и воображения. Только с баблом всё равно жестокий затык, и кончится это сбросом фигни. Как от FCS уже осталась голая правда, только вот армия у них постояннно воюет, получая меньше средств чем флот, а флот меньше чем авиация. В общем, перспектива у этой штуки весьма условная.

Neddy> P.s. ( ну не могу я смирится с решающей ролью АВ , это убогие корабли в сравнении с ЛК , не по ТТХ а по стати так сказать) :)

По символизму, не вдаваясь в детали :)
 
IL Барон Ротшильд #11.02.2008 19:56  @russo#11.02.2008 02:45
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Благодарю всех, кто ответил, но хочу обратить внимание на ряд вещей.

1) Под словом "линкор" я понимаю (возможно, и не совсем правильно) корабль для контроля над морем с артилерией в качестве главного вооружения. При этом речь не обязательно идет о трех башнях главного калибра с 406мм-выми орудиями.
Возможно, что линкор ограничится 1-2 стволами 152-203 мм.
Возможно, что более выигрышной будет концепция "рассредоточенного" линкора, при которой будет правильнее построить 3 рлатформы водоизмещением 15.000 тонн, а не одну на 45.000. "Zumwalt" в этом плане и есть линкор (водоизмещение там как у ЭБР времен РЯВ).
2) Линкор не подразумевается как полная замена авианосцу.
Логично, что если создается дорогой корабль, то его надлежит использовать не только для атаки побережья. Козыри линкора при дальности орудий в 400 км перед авианосцем (на первый взгляд):
- безопасность и дешевизна поражения цели (не рискуем пилотами, не тратим УРО)
- быстрота поражения цели (подъем авиакрыла требует времени)
Конечно, хотелось бы услышать мнение о вероятности попадания при стрельбе на 400 км. Сколько снарядов необходимо для поражения цели размером с эсминец?
3) Итак, помимо авианосцев получается цилиндр с радиусом в 400 км, в котором не смогут без риска обстрела действовать ни ПЛО противника, ни конвои ходить. Логично, что будет иметь спрос именно малый но относительно массовый линкор.


russo> У системы авианосец+самолет все равно рука длиннее, так что суперлинкор будет потоплен задолго до того как он получит шанс использовать свои пушки/ракеты.
Поединок с авианосцем - лишь одна из многих ролей.
Да и с дальностью боя орудий в 400 км можно и в предвоенный период приблизиться на дистанцию выстрела.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 03.04.2008 в 15:53
IL Барон Ротшильд #11.02.2008 20:27  @AntonF#11.02.2008 07:27
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

AntonF> 1. В чем отличие от ракет?
1) Ракет будет меньше чем снарядов (хотя, спорно применительно к числу снарядов, способных именно попасть).
2) И скорость у снарядов выше.
3) На снаряды не действует РЭБ.
Поэтому ПРО нужно пересматривать.
Поправьте, ежели не так.

Fakir> "Линкор для России"- эссе Переслегина
Читал, но там вне наличия на повестке дня орудий с дальностью 400 км.

shhturman>А флот должен создаваться сбалансированным - если флот прибрежный, то и корабли соответствующие, если флот океанский, то и корабли должны отвечать поставленным перед ними задачам. А создавать непотопляемого монстра, вооруженного всем и для всего - из области фантастики типа "звездных войн" - на всякого Голиафа можно будет придумать Давида, который его поставит на колени...

Согласен. Ветка моя, конечно, в стиле сферического коня, но обсудить интересно. Да и рассматривать можно не только США и Россию, но Китай, Японию и т.д.
Основная мысль - теперь в 10-15 тыс. тонн можно вложить мощь стратегического (по сути дела) корабля. Да еще и универсального, с возможностью обстрела берега главным комлексом вооружения (под что не заточены крейсера типа "Слава", например). А это увеличивает число стран, могущих такие корабли содержать...
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
Это сообщение редактировалось 11.02.2008 в 20:39

Neddy

втянувшийся
☆★
Ну надо сразу решить , что без какой либо системы коррекции и наведения на снаряде ,при стрельбе на 400 км не обойтись. Соответственно таки и РЭБ имеет на снаряд самое прямое влияние.
"Первая мировая вырвала из капитализма одну страну , Вторая освободила целый социалистический лагерь, а третья окончательно утвердит победу пролетариата во всем мире." И.В. Сталин.  
US russo #11.02.2008 20:49  @Барон Ротшильд#11.02.2008 19:56
+
-
edit
 
Б.Р.> Поединок с авианосцем - лишь одна из многих ролей.

Для начала простой вопрос - как такой линкор будет бороться массовым налетом самолетов с применением ПРР?

Б.Р.> Да и с дальностью боя орудий в 400 км можно и в предвоенный период приблизиться на дистанцию выстрела.

В предвоенный период можно вплотную на баркасе подойти и пульнуть ракетой.

Б.Р.> - безопасность и дешевизна поражения цели (не рискуем пилотами, не тратим УРО)

Дешевизна - это ещё бабка надвое сказала, ибо в неё кроме болванок входит разработка, постройка и содержание подобного корабля. Авинаосцы же уже имеются, и с задачами справляются хорошо.

Б.Р.> Конечно, хотелось бы услышать мнение о вероятности попадания при стрельбе на 400 км. Сколько снарядов необходимо для поражения цели размером с эсминец?

Снаряды корректируемые или нет? Вопрос принципиальный
 
RU Aaz #11.02.2008 21:17  @Барон Ротшильд#11.02.2008 20:27
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★
Б.Р.> На снаряды не действует РЭБ.
А наводить на дистанции 400 км будет Св.Дух? :) ИМХО, там ведь без коррекции уже не обойтись. Где коррекция - там и ГСН. А где ГСН - там и противодействие (диапазон ГСН значения не имеет).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
IL Барон Ротшильд #11.02.2008 21:32  @russo#11.02.2008 20:49
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

russo> Для начала простой вопрос - как такой линкор будет бороться массовым налетом самолетов с применением ПРР?
А как с ним борятся эсминцы и крейсера? Как сами американцы "Zumwalt"-ы применять собираются?
В принципе, может действовать вместе с АВ. Просто дополняя его. Последнее - один из вариантов.

russo> В предвоенный период можно вплотную на баркасе подойти и пульнуть ракетой.
Доведу до обратного абсурда: если авианосец страны А имеет авиакрыло с меньшей дальностью полета чем авианосец страны Б, то в авианосцах страны А нет смысла?

russo> Снаряды корректируемые или нет? Вопрос принципиальный
Те, которые лучше. Это я в том смысле, что сам компетентностью для ответа не обладаю.

Aaz> А наводить на дистанции 400 км будет Св.Дух? :) ИМХО, там ведь без коррекции уже не обойтись. Где коррекция - там и ГСН. А где ГСН - там и противодействие (диапазон ГСН значения не имеет).
Про РЭБ принято.
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
Все дело в цене - а сней дела обстоят неблагополучно для пушек :)
Падает цена на электронику - ГСН ПКР уже может стоить дешевле, чем навороченный сотовый телефон. Падает цена обработки спецметаллов, дешевеют композиты. ПКР и вообще КР будущего могут оказаться сравнимы по стоимости с неуправляемыми снрядами ЭМ-пушек(не забываем, что релган стреляет не просто болванкой ;))

Фраза "Ракет будет меньше чем снарядов" имеет сомнительный смысл, особенно с учетом массогабаритов пушки

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
IL Барон Ротшильд #11.02.2008 22:24  @Wyvern-2#11.02.2008 22:14
+
-
edit
 

Барон Ротшильд

координатор

Wyvern-2> Все дело в цене - а сней дела обстоят неблагополучно для пушек :)
Подразумевается, что технологию орудий придется в любом случае осваивать.

Wyvern-2> ПКР и вообще КР будущего могут оказаться сравнимы по стоимости с неуправляемыми снрядами ЭМ-пушек
Попрошу данные по стоимости перспективных КР. Противокорабельный вариант "Томогавка" имеет дальность 400 км, стоимость порядка миллиона долларов и околозвуковую скорость. И может быть сбит ПРО. Понятно, что сравнивать его надо с десятками снарядов. Но в любом случае интересно...
Просвещенная монархия - это такая монархия, при которой монарх состоит в переписке с Вольтером.  
RU shhturman #12.02.2008 09:44  @Барон Ротшильд#11.02.2008 20:27
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

shhturman>>А флот должен создаваться сбалансированным - если флот прибрежный, то и корабли соответствующие, если флот океанский, то и корабли должны отвечать поставленным перед ними задачам. А создавать непотопляемого монстра, вооруженного всем и для всего - из области фантастики типа "звездных войн" - на всякого Голиафа можно будет придумать Давида, который его поставит на колени...
Б.Р.> Согласен. Ветка моя, конечно, в стиле сферического коня, но обсудить интересно. Да и рассматривать можно не только США и Россию, но Китай, Японию и т.д.
Б.Р.> Основная мысль - теперь в 10-15 тыс. тонн можно вложить мощь стратегического (по сути дела) корабля. Да еще и универсального, с возможностью обстрела берега главным комлексом вооружения (под что не заточены крейсера типа "Слава", например). А это увеличивает число стран, могущих такие корабли содержать...

С момента появления баллистических и крылатых ракет стратегического назначения, способных поразить практически любую цель на территории противника не выходя из своего пункта базирования необходимость в создании надводного корабля с мощью стратега стала безперспективна по ряду параметров:
1. низкая скрытность и отсюда большая вероятность уничтожения с началом активной фазы боевых действий,
2. принципиальная ненужность муссируемого отдельными авторами обстрела береговых позиций противника корабельной артиллерией с моря - времена классических десантов ушли в прошлое - на повестке дня стоят новые тактические приемы, которые наш флот не может освоить по простой причине - отсутствия необходимых средств и кораблей - те немногие ДК типа "Иван Рогов", на которых, в принципе, можно было отрабатывать эту тактику, уже приказали долго жить.
3. можно продолжить, только есть ли смысл?
 
RU shhturman #12.02.2008 09:53  @Барон Ротшильд#11.02.2008 22:24
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

Wyvern-2>> Все дело в цене - а сней дела обстоят неблагополучно для пушек :)
Б.Р.> Подразумевается, что технологию орудий придется в любом случае осваивать.
Wyvern-2>> ПКР и вообще КР будущего могут оказаться сравнимы по стоимости с неуправляемыми снрядами ЭМ-пушек
Б.Р.> Попрошу данные по стоимости перспективных КР. Противокорабельный вариант "Томогавка" имеет дальность 400 км, стоимость порядка миллиона долларов и околозвуковую скорость. И может быть сбит ПРО. Понятно, что сравнивать его надо с десятками снарядов. Но в любом случае интересно...

Стрельба снарядами на 400 км на современном этапе развития средств ЦУ и РЭБ вещь сомнительная по причине пока что непреодолимых трудностей в обеспечении огневых средств целеуказанием - т.н. космические средства ЦУ на самом деле инертны (если Вы смотрите только голливудские боевики, то мне Вас не переубедить) и очень сильно подвержены дезинформации. Самый известный пример - операция "буря в пустыне" 1991 года, когда более 70% "пораженной" в ходе воздушно-морской ударной операции иракской бронетехники и авиации составили макеты, в основном, надувные, французского производства. А дальше додумывайте сами - при глобальном противостоянии космические средства целеуказания и разведки будут уничтожены в первую очередь - чем тогда будет подкрепляться такая фантастическая дальность стрельбы? При противостоянии с "банановой республикой" порожденный монст и вовсе бесполезен в силу отсутсвия необходимости поражать цели с указанных дистанций - да и целей таковых нет вовсе...
 

au

   
★★
Чисто теоретически, как проверка :) : а поклонников линкоров не устроит "морской искандер" в качестве альтернативы? Точное наведение, 400км, горы лишнего железа нет, ГСН и БЧ менее дубовая и более полезная. Батарея на несколько десятков в корпусе 8кт, например — фактически аналог кораблей с SM-3.
 

Uvimp

втянувшийся

А еще про лазерное оборонительное вооружение никто не вспоминал... :)
 

hcube

старожил
★☆
Я бы сказал, что с неправильной стороны подходим. Берем Айову и ее сравниваем с Нимицем. Цель же не получить бронированного монстра. Цель - получить максимально живучий корабль с хорошим весом залпа.

Поэтому берем три Петра Великих, связываем их единой бронепалубой, по краям размещаем ЗРК, ЗРАКи и антенны, а средний корпус и перемычку грузим пополам Гранитами и Искандерами, с вертикальным стартом. До кучи, можно установить пару башен с электромагнитными пушками, по 2 на башню - чтобы они снаряд кидали на 500 км безо всякой реактивной струи. Ну, и ЗРК - это 300-ки и 400-ки, с дальностью стрельбы чуть ли не больше чем радиус полета F/A 15 ;-).

Спору нет, утопить такую штуку можно. Но если правильно подошли к бронированию, для этого понадобится чертова уйма попаданий - а корабль с воздуха вполне защищен, а из-под воды может быть прикрыт парой 'золотых рыбок'. И когда он подойдет на выстрел и примется лупить тактическими ракетами вперемешку с ПКР, авианосному соединению туго придется.
Убей в себе зомби!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Ага. Вот только АВ в водоизмещении 3 "Петюш", это... 60000т стандартное, 75000т полное.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

shhturman

аксакал

hcube> Я бы сказал, что с неправильной стороны подходим. Берем Айову и ее сравниваем с Нимицем. Цель же не получить бронированного монстра. Цель - получить максимально живучий корабль с хорошим весом залпа.
hcube> Поэтому берем три Петра Великих, связываем их единой бронепалубой, по краям размещаем ЗРК, ЗРАКи и антенны, а средний корпус и перемычку грузим пополам Гранитами и Искандерами, с вертикальным стартом. До кучи, можно установить пару башен с электромагнитными пушками, по 2 на башню - чтобы они снаряд кидали на 500 км безо всякой реактивной струи. Ну, и ЗРК - это 300-ки и 400-ки, с дальностью стрельбы чуть ли не больше чем радиус полета F/A 15 ;-).
hcube> Спору нет, утопить такую штуку можно. Но если правильно подошли к бронированию, для этого понадобится чертова уйма попаданий - а корабль с воздуха вполне защищен, а из-под воды может быть прикрыт парой 'золотых рыбок'. И когда он подойдет на выстрел и примется лупить тактическими ракетами вперемешку с ПКР, авианосному соединению туго придется.

Для интересующихся - когда "Киров" впервые вышел в море амеры сначала дико испугались, а потом, спустя пару тройку лет, начали потихоньку смеятся, ибо обнаружить нашего "монстра" можно было не поднимая в воздух ни "АВАКСЫ" ни "Хокаи" - столь мощное излучение средств РТВ он создавал на переходе морем. А теперь к практической стороне вопроса - какой бы великолепной защитой не обладал корпус данного линкора - самое уязвимое место современного корабля - его РТВ и, особенно, антенные посты. Достаточно одной хорошо спланированной и активно проведенной массированной воздушной атаки с применением на первом этапе противорадиолокационных ракет воздушного базирования (старый добрый ХАРМ и его детенышы) и линкор остается без глаз и ушей (как все понимают - до создания подобных ракет, с дальностью полета, соизмеримой с дальностью стрельбы ЗРК остался шаг, просто надобности пока нет). Ну а дальше вариантов несколько - либо добиваем линкор с воздуха, либо он сам уходит восвояси, ибо никому и ничем грозить не сможет...
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru