Возвращение линкора?

ratte07>>> 956 сначала планировались на калибр в 203 мм. Наверно не случайно.
shhturman>> Просветите, откуда данные? Всегда писалось, что изначально планировались одноорудийные башни, а в пику амерам решили добиться превосходства и поэтому влупили 2 ствола, что поначалу привело не к очень хорошим последствиям...
ratte07> Ну откуда, либо про артиллерию корабельную справочник, либо где-то про Современных. Проверить сейчас не могу, ахрив законсервирован в связи с ремонтом. Суть такая. Первоначально планировалось построить корабль артиллерийской поддержки десанта на замену уходящим 30бис. Хотели сначала поставить орудие от Пиона. Потом корабль становился все более универсальным, ну и выбрали ГК
с возможностью зенитной стрельбы. Где-то так.

при всем уважении, пр.956 (он же проект "Сарыч") строился в качестве замены не пр.30-бис, а именно пр.56. И планировался он как корабль огневой поддержки только при выдаче ТТТ в конце 60-х, которые вскоре (1971) были пересмотрены для проектирования его как универсального ракетно-артиллерийского боевого корабля, ОДНОЙ из задач которого была поддержка приморского фланга или десанта на берегу. 130-мм АУ (баллистика ствола, боеприпасы и большая часть конструкции были использованы от разработанной еще в 1969 пушки ЗИФ-92, которая планировалась к установке на пр.1135) разрабатывалась специально для него в двух вариантах и по своей эффективности даже одноствольный вариант превосходил 127-мм пушки США. 203-мм САУ "Пион" поступило на вооружение только в 1975 (за год до закладки "Современного" для которого пушки уже были готовы) и имело раздельное заряжание со сгорающим картузом при скорострельности 1,5-2 в/мин, которые ну никак не могли удовлетворить флотское командование.

ratte07> Москит - тяжелая ракета. Вон некоторые думают, что от него вообще нельзя защититься. Я же говорю об условиях применения артиллерии - господство на море и в воздухе. Это значит, что подавлены береговые батареи (тяжелые, которых не много и которые все наперечет) и суда -носители ПКР. С моря артиллерийский корабль прикрывается силами флота. С воздуха - авиацией. С берега по нему в этих условиях могут воздействовать только обычные армейские средства.

У северных корейцев и китайских "добровольцев" вообще ничего не было, кроме нашей полевой артиллерии, однако англичанам, неосторожно поверившим в превосходство своего флота (как вы знаете, шикарно прикрытого авиацией) именно полевой артиллерией они нанесли хороший урон. Почитайте "Морскую войну в Корее"...

Dark_Ray>> от москита или аналога как защищаться?
ratte07> Москит - тяжелая ракета. Вон некоторые думают, что от него вообще нельзя защититься. Я же говорю об условиях применения артиллерии - господство на море и в воздухе. Это значит, что подавлены береговые батареи (тяжелые, которых не много и которые все наперечет) и суда -носители ПКР. С моря артиллерийский корабль прикрывается силами флота. С воздуха - авиацией. С берега по нему в этих условиях могут воздействовать только обычные армейские средства.

ага ага, обычные - у москита дальность 100 км, бородатые дядьки пустят его с 80 км, местность не пустыня - а пусковая не скад - потом пишите письма
а с моря - грамотно запаскированый ракетный катер может наделать делов на таких дистанциях.
имхо нежизнесопосбная идея

ratte07>> Москит - тяжелая ракета. Вон некоторые думают, что от него вообще нельзя защититься. Я же говорю об условиях применения артиллерии - господство на море и в воздухе. Это значит, что подавлены береговые батареи (тяжелые, которых не много и которые все наперечет) и суда -носители ПКР. С моря артиллерийский корабль прикрывается силами флота. С воздуха - авиацией. С берега по нему в этих условиях могут воздействовать только обычные армейские средства.
shhturman> У северных корейцев и китайских "добровольцев" вообще ничего не было, кроме нашей полевой артиллерии, однако англичанам, неосторожно поверившим в превосходство своего флота (как вы знаете, шикарно прикрытого авиацией) именно полевой артиллерией они нанесли хороший урон. Почитайте "Морскую войну в Корее"...

Ну так я о чем? От полевой артиллерии ведь можно сделать конструктивную защиту?

Dark_Ray>>> от москита или аналога как защищаться?
ratte07>> Москит - тяжелая ракета. Вон некоторые думают, что от него вообще нельзя защититься. Я же говорю об условиях применения артиллерии - господство на море и в воздухе. Это значит, что подавлены береговые батареи (тяжелые, которых не много и которые все наперечет) и суда -носители ПКР. С моря артиллерийский корабль прикрывается силами флота. С воздуха - авиацией. С берега по нему в этих условиях могут воздействовать только обычные армейские средства.
Dark_Ray> ага ага, обычные - у москита дальность 100 км, бородатые дядьки пустят его с 80 км, местность не пустыня - а пусковая не скад - потом пишите письма
Dark_Ray> а с моря - грамотно запаскированый ракетный катер может наделать делов на таких дистанциях.
Dark_Ray> имхо нежизнесопосбная идея

Такие комплексы все сосчитаны. Задача борьбы с ними не входит в перечень задач артиллерийского корабля. Массово по нему могут воздействовать только армейские средства. От которых он может быть конструктивно защищен.

ratte07>>>> 956 сначала планировались на калибр в 203 мм. Наверно не случайно.
shhturman> shhturman>> Просветите, откуда данные? Всегда писалось, что изначально планировались одноорудийные башни, а в пику амерам решили добиться превосходства и поэтому влупили 2 ствола, что поначалу привело не к очень хорошим последствиям...
ratte07>> Ну откуда, либо про артиллерию корабельную справочник, либо где-то про Современных. Проверить сейчас не могу, ахрив законсервирован в связи с ремонтом. Суть такая. Первоначально планировалось построить корабль артиллерийской поддержки десанта на замену уходящим 30бис. Хотели сначала поставить орудие от Пиона. Потом корабль становился все более универсальным, ну и выбрали ГК
shhturman> с возможностью зенитной стрельбы. Где-то так.
shhturman> при всем уважении, пр.956 (он же проект "Сарыч") строился в качестве замены не пр.30-бис, а именно пр.56. И планировался он как корабль огневой поддержки только при выдаче ТТТ в конце 60-х, которые вскоре (1971) были пересмотрены для проектирования его как универсального ракетно-артиллерийского боевого корабля, ОДНОЙ из задач которого была поддержка приморского фланга или десанта на берегу. 130-мм АУ (баллистика ствола, боеприпасы и большая часть конструкции были использованы от разработанной еще в 1969 пушки ЗИФ-92, которая планировалась к установке на пр.1135) разрабатывалась специально для него в двух вариантах и по своей эффективности даже одноствольный вариант превосходил 127-мм пушки США. 203-мм САУ "Пион" поступило на вооружение только в 1975 (за год до закладки "Современного" для которого пушки уже были готовы) и имело раздельное заряжание со сгорающим картузом при скорострельности 1,5-2 в/мин, которые ну никак не могли удовлетворить флотское командование.

Ну попробую поискать. 100% ручаться не буду, читал давно, но запомнил так.
У на свсе удручающе многоцелевое и долгостройное, к сожалению. В результате небольшое число по сути крейсеров (9000 т) нужно подставлять у берега под обстрел.

Dark_Ray> опишите реальную защиту от высокой кинетики, потом прикиньте сколько это будет весить и стоить и будет ли оно вообще держаться на поверхности воды, а после этого прикинуть стоимость авианосца и осознать если пойдут тяжелые разборки то что убер пушку что авианосец будут мочить нюками, а потом прикинуть универсальность, гибкость и дальность авиагруппы из примерно 100 ла, против пушечного корабля - имхо линкор не рулит вообще

Как основа ударных сил флота - кто же спорит? С другой стороны, абсолютизировать возможности тяжелых ПКР, которые никогда не проверялись в реальном бою, тоже не стоит. Выбор в сторону лодок с ракетами сделала наша промышленность, а не военные. И под это подведено много теорий, которые доказывают правильность такого выбора. Но это теории, не проверенные практикой. Вообще, наши корабли из-за них недогружены ракетами, не говоря уже об отсутствии ВПУ. Ко всему, их ставили и на авианесущие крейсера, что вообще дикость.

Dark_Ray>>>> от москита или аналога как защищаться?
ratte07> ratte07>> Москит - тяжелая ракета. Вон некоторые думают, что от него вообще нельзя защититься. Я же говорю об условиях применения артиллерии - господство на море и в воздухе. Это значит, что подавлены береговые батареи (тяжелые, которых не много и которые все наперечет) и суда -носители ПКР. С моря артиллерийский корабль прикрывается силами флота. С воздуха - авиацией. С берега по нему в этих условиях могут воздействовать только обычные армейские средства.
Dark_Ray>> ага ага, обычные - у москита дальность 100 км, бородатые дядьки пустят его с 80 км, местность не пустыня - а пусковая не скад - потом пишите письма
Dark_Ray>> а с моря - грамотно запаскированый ракетный катер может наделать делов на таких дистанциях.
Dark_Ray>> имхо нежизнесопосбная идея
ratte07> Такие комплексы все сосчитаны. Задача борьбы с ними не входит в перечень задач артиллерийского корабля. Массово по нему могут воздействовать только армейские средства. От которых он может быть конструктивно защищен.

посчитайте сколько в мире раектных катеров и сложного берегового рельефа - скады тоже были сосчитаны в пустыне однако наибольшую эффективность по ним показало минирование, так что даже попуасы с ракетными катерами и береговыми пкр смогут высказать свое мнение в случае подхода к берегу на дистанцию оружейной стрельбы

Dark_Ray>> опишите реальную защиту от высокой кинетики, потом прикиньте сколько это будет весить и стоить и будет ли оно вообще держаться на поверхности воды, а после этого прикинуть стоимость авианосца и осознать если пойдут тяжелые разборки то что убер пушку что авианосец будут мочить нюками, а потом прикинуть универсальность, гибкость и дальность авиагруппы из примерно 100 ла, против пушечного корабля - имхо линкор не рулит вообще
ratte07> Как основа ударных сил флота - кто же спорит? С другой стороны, абсолютизировать возможности тяжелых ПКР, которые никогда не проверялись в реальном бою, тоже не стоит. Выбор в сторону лодок с ракетами сделала наша промышленность, а не военные. И под это подведено много теорий, которые доказывают правильность такого выбора. Но это теории, не проверенные практикой. Вообще, наши корабли из-за них недогружены ракетами, не говоря уже об отсутствии ВПУ. Ко всему, их ставили и на авианесущие крейсера, что вообще дикость.

однако по статистике применения пкр во всех конфликтах было показано что против ракет рулит только рэб, но никак не броня, если же по каким то причинам он не сработал то последствия для цели крайне тяжелые.

ratte07>> Такие комплексы все сосчитаны. Задача борьбы с ними не входит в перечень задач артиллерийского корабля. Массово по нему могут воздействовать только армейские средства. От которых он может быть конструктивно защищен.
Dark_Ray> посчитайте сколько в мире раектных катеров и сложного берегового рельефа - скады тоже были сосчитаны в пустыне однако наибольшую эффективность по ним показало минирование, так что даже попуасы с ракетными катерами и береговыми пкр смогут высказать свое мнение в случае подхода к берегу на дистанцию оружейной стрельбы

И все с Москитами? А какой радиогоризонт у катера? Так что там дальность пуска будет сопоставима с досягаемостью ГК. Катера - не чудо-оружие.

ratte07>> Такие комплексы все сосчитаны. Задача борьбы с ними не входит в перечень задач артиллерийского корабля. Массово по нему могут воздействовать только армейские средства. От которых он может быть конструктивно защищен.
Dark_Ray> посчитайте сколько в мире раектных катеров и сложного берегового рельефа - скады тоже были сосчитаны в пустыне однако наибольшую эффективность по ним показало минирование, так что даже попуасы с ракетными катерами и береговыми пкр смогут высказать свое мнение в случае подхода к берегу на дистанцию оружейной стрельбы


Коллеги, по роду службы приходилось общаться, причем очень плотно, с офицерами спецназа одной смешной организации из трех букв. Все кампании в Чечне, Дагестане и прочих горячих точках нашей необъятной Родины однозначно доказали, что с "бородатыми дядьками" эффективно может бороться не армия со своими РСЗО, Акациями и прочими Т-80, а группы таких же специально подготовленных "бородатых дядек" с погонами на плечах, которые действуют при поддержке авиации спецназа. А вот когда уже начинает говорить артиллерия, значит спецназа, к сожалению, уже нет.
Вечная память тем, кто не вернулся из рейдов, в том числе и по причине того, что отдельные военачальники мыслят примерно такими же категориями - из линкорных пушек по схронам боевиков в горах...

hcube> Вон, американцы демонстрируют перехват даже баллистических ракет,..
Пусть они сначала с мишени маячок снимут - тогда посмотрим, что они там перехватят.
Да, забыл: и чтобы точка пуска и направление полета цели не были известны заранее...

hcube> Ну ладно, а А-135? Сделали же систему?
Ее эффективность с БЧ неядерного исполнения Вам известна?

hcube> Кроме того, Гарпун и даже Гранит - это все-таки не гиперзвуковая маневрирующая боеголовка. Их перехватить попроще - они и греются, и скорость у них пониже...
Я уже рассказывал про общение на выставке с разработчиками RAM. До перехвата 31-й им - как до Пекина на карачках.

hcube> так что если скажем каждую ПКР 3 противоракетами с БЧ килограммов по 20 обстрелять на рубеже 50-100 км - то вероятность перехвата будет с 3 девятками.
Ну, там и одну девятку дай бог получить... Вероятность для одной ПР, "на глаз", будет уж никак не выше 0,5 (и это я еще, полагаю, ба-а-а-альшой оптимист )
Кроме того, прикиньте, во что выльется ПР, которая летит на 100 км, да на этой дистанции еще и достаточную для перехвата перегрузку может создать. Кораблик-то не утонет от такого б/к?

hcube> А там уже останется на живучесть корпуса надеяться .
Лучше - на корабельного священника. ИМХО, пользы больше будет...

shhturman> Для интереса полистайте опубликованные результаты опытных стрельб по "исключенному судну" вызвавшие шок у строителей "севастополей" и "Марий". Никогда 75-мм броня не была преградой для 152-мм полубронебойного, а тем более бронебойного, снаряда. При нынешнем состоянии артиллерийского дела она не остановит и 152-мм фугасный с замедлителем. А поскольку Вы планируете действовать своей артиллерией у берега с максимальной эффективностью, то ожидайте, что гостинец прилетит под углом, близким к "нормали". В таком случае надо вернуться к хорошо забытому старому "Монитору", но на новом технологическом уровне.
Хотелось бы вас дополнить.
Мало того что потребуется бронирование палубы, так ещё и необходимо опредилится с тем что мы будем защищать.
А именно, мы обеспечиваем плавучесть и непотопляемость или боеспособность?
Соответственно площадь бронирования будет отличатся в несколько раз.

В справочниках, как правило, указывается максимальная толщина брони. Если углубиться в вопрос, то можно выяснить очень интересные цифры (а именно площади прикрытые бронёй могущей остановить снаряд).

hcube> А как насчет противоракет? Разве нельзя ПКР сбивать встречной ракетой? Вон, американцы демонстрируют перехват даже баллистических ракет, а тут всего 2 км/с... противоракет и даже ПУСКОВЫХ противоракет на борту линкора может быть заметно больше, чем может поднять авиакрыло авианосца ПКР, в разы.

тут есть хитрость что пкр маневрируют хорошо а идут низко так что все не столь радужно для про

hcube> Ну, для разгона скажем на 3 км/с вес собственно ракетной части - порядка 30-40 кг. Т.е. 60 в сумме. Накинем в 3 раза на авионику и ГСН (хотя наводить-то можно на такой дистанции и с корабля) - 200 кг. ПКР же класса Гранита весит порядка 5 тонн, если я правильно помню. Кроме того, ПКР берутся не прямо с кораблей сопровождения (в этом случае уже идет дуэль на ПКР, и линкор тут ЯВНО превосходит эскорт АВ в классе), а с авиакрыла АВ. А грузоподьемность этого самого авиакрыла таки ограничена - наши 33-и например могут нести ровно по 1 ПКР каждый. Т.е. 60 ПКР. 1 девятка - 6 прорвавшихся ПКР. Точнее - дошедших до зоны перехвата ЗРАК, те скорее всего их число еще уполовинят. Если линкор выдержит их попадания, то до повторного захода авиакрыла он дойдет до АУГ и устроит той кровавую баню. Собственно, 'покусывать' ОТР он АУГ начнет еще до атаки. Кроме того, дальность пуска ПКР авиационного базирования, AFAIK, меньше дальности стрельбы 'дальних' ЗРК типа 400-ки. Так что линкор носители еще до запуска ПКР сшибать начнет.

так то сначала на дольних рубежах сработают антеи - 24-48 гранитов в залпе - считайте вероятности с учетом 2-4 спецбч
дальше ту-22 с х-22 и спец бч - считай дальше
а потом уже ничего, ибо если и после второго применения спец бч по эскадре нас не услышат то велкам в фаллаут реал тайм

hcube> А грузоподьемность этого самого авиакрыла таки ограничена - наши 33-и например могут нести ровно по 1 ПКР каждый. Т.е. 60 ПКР.
Су-33 сейчас вообще ничего из класса "в-п" нести не может, кроме свободнопадающих. "Не инсталировано..."
Но пару штук класса тех же Х-31 любой палубник подымет (по "г/п") свободно. Или одну - но "Яхонт"/"Оникс"

hcube> Если линкор выдержит их попадания,..
Ключевое слово - "если". БЧ "Яхонта" - 200/250 кг. Сколько Вы там попаданий допускаете?

hcube> то до повторного захода авиакрыла он дойдет до АУГ и устроит той кровавую баню.
Вы еще один элемент из игры вывели - ПЛ охранения ордера АВ. После попадания хотя бы одной торпеды (а п/л возможностей у ЛК - кот наплакал, бо с п/л-авиацией плоховато), мыслей "дойти до АУГ", полагаю, заметно поубавится...

hcube> Кроме того, дальность пуска ПКР авиационного базирования, AFAIK, меньше дальности стрельбы 'дальних' ЗРК типа 400-ки.
"Яхонт" воздушного старта по маловысотной траектории летит на 120 км, по комбинированной - на 300 км.
Пупок у "четырехсотки" не развяжется?

hcube> Так что линкор носители еще до запуска ПКР сшибать начнет.
Угу - если палубные постановщики помех позволят ЗРК линкора развлекаться, как в тире.
А уж то, что первыми с самолетов будут пущены ПРР - к гадалке не ходи.

И Вы еще один момент упустили - это будет драка зрячего со слепым. И зрячему вовсе не обязательно входить в клинч.
"Хокай" такую бандуру засечет настолько далеко, что у к-ра АУГ будет достаточно времени для уклонения от столкновения.

Aaz> .............мыслей "дойти до АУГ", полагаю, заметно поубавится...
Мне вообще эти рассуждения нравятся за отсутствием самой мысли.
Вы мало того что правы, так ещё и зря отвечаете.
Кто ни будь, из апологетов ЛК, хочет посчитать время сближения до дальности арт. огня?
Цифры просты и проверенны. Дальность артилерии 30-40 км, дальность палубной авиации около 700 км. У ЛК, вообще, топлива то хватит для сближения?

Aaz> Я уже рассказывал про общение на выставке с разработчиками RAM. До перехвата 31-й им - как до Пекина на карачках.

А как вообще в США собирались бороться с вундерваффе? Оно же с 70-х годов у нас, и примерные характеристики были известны.