Возвращение линкора?

Dark_Ray> физику помним или та ну ее - тяжелая эскадра будет фонить в эфире гораздо дальше чем она видит

Какая эскадра? Одиночный артиллерийский корабль. Что ему фонить, если у него только 630-е? И вообще, для него уж точно подойдет разведывательный вертолет.

ratte07> Ну попробую поискать. 100% ручаться не буду, читал давно, но запомнил так.
ratte07> У на свсе удручающе многоцелевое и долгостройное, к сожалению. В результате небольшое число по сути крейсеров (9000 т) нужно подставлять у берега под обстрел.
Исходите из логики. 956-й ударный корабль. Не надо ни чего изобретать.
Изначальное ТЗ на проектирование может сильно отличатся от конечных требований заказчика.
956-й меньше 1155-го, Спрюенса и Тики. Очень красивый и акуратный кораблик. Да и строился серийно, а не в единичном экземпляре.

shhturman>> Для интереса полистайте опубликованные результаты опытных стрельб по "исключенному судну" вызвавшие шок у строителей "севастополей" и "Марий". Никогда 75-мм броня не была преградой для 152-мм полубронебойного, а тем более бронебойного, снаряда. При нынешнем состоянии артиллерийского дела она не остановит и 152-мм фугасный с замедлителем. А поскольку Вы планируете действовать своей артиллерией у берега с максимальной эффективностью, то ожидайте, что гостинец прилетит под углом, близким к "нормали". В таком случае надо вернуться к хорошо забытому старому "Монитору", но на новом технологическом уровне.
артём> Хотелось бы вас дополнить.
артём> Мало того что потребуется бронирование палубы, так ещё и необходимо опредилится с тем что мы будем защищать.
артём> А именно, мы обеспечиваем плавучесть и непотопляемость или боеспособность?
артём> Соответственно площадь бронирования будет отличатся в несколько раз.
артём> В справочниках, как правило, указывается максимальная толщина брони. Если углубиться в вопрос, то можно выяснить очень интересные цифры (а именно площади прикрытые бронёй могущей остановить снаряд).

Если вернуться к временам артиллерийских боев, то боеспособность в той или иной мере сохранялась при разрушенном небронированном борте, поскольку артиллерия КГ и механизмы броней прикрывались, а посты управления дублировались. Сейчас огромное наполнение корабля комплектами РЭО не позволяет его адекватно забронировать, если у него вооружение требует такого оборудования. Но ствольная артиллерия ведь не требует. Значит корабль, на котором только ударный ГК и средства самообороны, может сохранять боеспособность при единичных попаданиях 152 мм гаубичных снарядов и ПТУРСов.

ratte07>>> Такие комплексы все сосчитаны. Задача борьбы с ними не входит в перечень задач артиллерийского корабля. Массово по нему могут воздействовать только армейские средства. От которых он может быть конструктивно защищен.
Dark_Ray>> посчитайте сколько в мире раектных катеров и сложного берегового рельефа - скады тоже были сосчитаны в пустыне однако наибольшую эффективность по ним показало минирование, так что даже попуасы с ракетными катерами и береговыми пкр смогут высказать свое мнение в случае подхода к берегу на дистанцию оружейной стрельбы
shhturman> Коллеги, по роду службы приходилось общаться, причем очень плотно, с офицерами спецназа одной смешной организации из трех букв. Все кампании в Чечне, Дагестане и прочих горячих точках нашей необъятной Родины однозначно доказали, что с "бородатыми дядьками" эффективно может бороться не армия со своими РСЗО, Акациями и прочими Т-80, а группы таких же специально подготовленных "бородатых дядек" с погонами на плечах, которые действуют при поддержке авиации спецназа. А вот когда уже начинает говорить артиллерия, значит спецназа, к сожалению, уже нет.
shhturman> Вечная память тем, кто не вернулся из рейдов, в том числе и по причине того, что отдельные военачальники мыслят примерно такими же категориями - из линкорных пушек по схронам боевиков в горах...

Речь о "нормальной" войне. Я не знаю, откуда это увлечения идеями "мятежвойн" и пр. Ясно, что для борьбы с партизанами ЛК не нужен, равно как и тральщик. А в большой войне у кораблей арт. поддержки цели найдуться. Всегда находились.

Neddy> Так тут разговор опять скатился к банальной артиллерии , про ЭМ пушки забыли ?

А они дешевле обычных?

ratte07> Если вернуться к временам артиллерийских боев, то боеспособность в той или иной мере сохранялась при разрушенном небронированном борте, поскольку артиллерия КГ и механизмы броней прикрывались, а посты управления дублировались. Сейчас огромное наполнение корабля комплектами РЭО не позволяет его адекватно забронировать, если у него вооружение требует такого оборудования. Но ствольная артиллерия ведь не требует. Значит корабль, на котором только ударный ГК и средства самообороны, может сохранять боеспособность при единичных попаданиях 152 мм гаубичных снарядов и ПТУРСов.
Да же если вернуться к тем временам (вопрос стоит ли?).
По всей видимости вы не разделяете понятия боеспособность и живучесть.
Примеров потери боеспособности от одного - двух попаданий достаточно.
Бронирование, по сути, паразитный вес расходующий водоизмещение и мощность ЭУ.
Во времена когда бой не ведётся на дистанции поражения неуправляемым оружием, использовать подобный метод защиты неразумно.
Вы предлагаете флоту большой, неуниверсальный корабль с посредственными характеристиками (мягко говоря).
Ствольная артилерия, как и любой вид оружия, требует средств ЦУ и обеспечения.
В противовес вашему предложению могу предложить рассмотреть действующие проекты артилерийских и патрульных НК.

ratte07> Речь о "нормальной" войне. Я не знаю, откуда это увлечения идеями "мятежвойн" и пр. Ясно, что для борьбы с партизанами ЛК не нужен, равно как и тральщик. А в большой войне у кораблей арт. поддержки цели найдуться. Всегда находились.
Так предложите какой ни будь сценарий нормальной войны, с вероятностью больше сотых долей процента.

ratte07>> Речь о "нормальной" войне. Я не знаю, откуда это увлечения идеями "мятежвойн" и пр. Ясно, что для борьбы с партизанами ЛК не нужен, равно как и тральщик. А в большой войне у кораблей арт. поддержки цели найдуться. Всегда находились.
артём> Так предложите какой ни будь сценарий нормальной войны, с вероятностью больше сотых долей процента.

Вообще или с участием России?

ratte07> А как вообще в США собирались бороться с вундерваффе? Оно же с 70-х годов у нас, и примерные характеристики были известны.
А они решили извести производителя - в смысле, всю страну...
Говорили же здесь уже: нет сейчас (и пока не особо предвидится) систем, способных бороться с низколетящими, сверхзвуковыми и маневрирующими ПКР.

Neddy> Так тут разговор опять скатился к банальной артиллерии , про ЭМ пушки забыли ?
Вот сюда сходите - США испытали электромагнитную пушку (ФОТО)
Почитайте, обдумайте... А если захочется продолжить - идите в форум "Фантастика".

артём> Вы мало того что правы, так ещё и зря отвечаете.
Ну, почему же - по крайней мере несколько человек узнали, что висит под Су-33.

ratte07>> Если вернуться к временам артиллерийских боев, то боеспособность в той или иной мере сохранялась при разрушенном небронированном борте, поскольку артиллерия КГ и механизмы броней прикрывались, а посты управления дублировались. Сейчас огромное наполнение корабля комплектами РЭО не позволяет его адекватно забронировать, если у него вооружение требует такого оборудования. Но ствольная артиллерия ведь не требует. Значит корабль, на котором только ударный ГК и средства самообороны, может сохранять боеспособность при единичных попаданиях 152 мм гаубичных снарядов и ПТУРСов.
артём> Да же если вернуться к тем временам (вопрос стоит ли?).
артём> По всей видимости вы не разделяете понятия боеспособность и живучесть.

Разделяю.

артём> Примеров потери боеспособности от одного - двух попаданий достаточно.

Но есть и обратные примеры. Германские линейные крейсера в Ютландском сражении и т.д.

артём> Бронирование, по сути, паразитный вес расходующий водоизмещение и мощность ЭУ.

Если рассматривать удар ЯО, то да. в других случаях - спорное утверждение.

артём> Во времена когда бой не ведётся на дистанции поражения неуправляемым оружием, использовать подобный метод защиты неразумно.

Именно на этой дистанции корабль артиллерийской поддержки и ведет бой с береговыми целями.

артём> Вы предлагаете флоту большой, неуниверсальный корабль

Примерно так...


артём> с посредственными характеристиками (мягко говоря).

...однако до последнего момента флот США использовал ЛК (а раньше и крейсера) для ударов по берегу. Что у берега делать Славе со всеми его комплексами ПКР и ЗУР?

артём> Ствольная артилерия, как и любой вид оружия, требует средств ЦУ и обеспечения.

Да, они будут в порядках СВ.

артём> В противовес вашему предложению могу предложить рассмотреть действующие проекты артилерийских и патрульных НК.

Рассмотреть можно, но артиллерия у них 76-100 мм. Маловато...

ratte07>> А как вообще в США собирались бороться с вундерваффе? Оно же с 70-х годов у нас, и примерные характеристики были известны.
Aaz> А они решили извести производителя - в смысле, всю страну...
Aaz> Говорили же здесь уже: нет сейчас (и пока не особо предвидится) систем, способных бороться с низколетящими, сверхзвуковыми и маневрирующими ПКР.

Борьба с носителями, помехи, эшелонирование. Кстати, далеко не все наши сверхзвуковые ПКР низколетящие.

ratte07> Разделяю.
Замечательно. так что вы предлагаете обеспечивать?
ratte07> Но есть и обратные примеры. Германские линейные крейсера в Ютландском сражении и т.д.
Вот это да! Тогда уж, раз вы всё знаете, потрудитесь посмотреть дистанции боя, калибр артилерии и средний процент попаданий (а из него, существенных попаданий).
ratte07> Если рассматривать удар ЯО, то да. в других случаях - спорное утверждение.
Во все времена. Оно съедает грузоподъёмность корпуса или требует увеличение размеров.
ratte07> Именно на этой дистанции корабль артиллерийской поддержки и ведет бой с береговыми целями.
Т.е. вы предлагает подходить к берегу вплотную. Это противоречит современным тенденциям развития оружия, ну да и ладно. Вопрос в другом, может экономичней "представлять из себя маленькую цель"?
ratte07> Примерно так...
Т.е. вы предлагаете и без того не жирный бюджет, тратить на малонужных (мягко говоря) мостров, без всякой надежны довести этого монстра до берега который предлагается обработать?
ratte07> ...однако до последнего момента флот США использовал ЛК (а раньше и крейсера) для ударов по берегу. Что у берега делать Славе со всеми его комплексами ПКР и ЗУР?
Суть экономного использования ресурсов. Мы то же могли не резать крейсера.
Откровенно говоря, я плохо представляю себе берег к которому надо подгонять Славу.
ratte07> Да, они будут в порядках СВ.
Однако на НК вы предлагаете обойтись без этого.
ratte07> Рассмотреть можно, но артиллерия у них 76-100 мм. Маловато...
Маловато для чего? Вам что, необходимо разрушать долговременные укрепления?
С поддержкой десанта справится сам десант, собственными средствами усиления. Необходимо дать возможность десанту высадится и развернуться. Для этого существует простой способ - РСЗО по пляжу и касеты с напалмом по тылам с самолётов.

Aaz> Говорили же здесь уже: нет сейчас (и пока не особо предвидится) систем, способных бороться с низколетящими, сверхзвуковыми и маневрирующими ПКР.

А как насчет низколетящих сверхзвуковых маневрируюших мишеней, GQM-163 на 15 м и 2.6М, например,?

Neddy> Да причем тут фантастика. Был бы форум в 50х ,тут бы сидели и обсуждали невозможность сделать ПКР летящюю на 500 км с максимальной скростью 1 км/с.
Фантастика при том, что пушки такой нет. Будет ли она - еще вопрос.
Посему ее обсуждение ЗДЕСЬ (т.е. уже касательно аспектов компоновки на корабле, применения и т.д.) изначально будет выпасанием вакуумных сфероконей...

Alex123> А как насчет низколетящих сверхзвуковых маневрируюших мишеней, GQM-163 на 15 м и 2.6М, например?
Во-первых, осетра чуть-чуть, но урежем - М=2,5.
Во-вторых, откуда дровишки о ее маневренности?
В-третьих, мне информация о ее практическом использовании пока не попадалась (да я это и не отслеживаю).

Интересно, что флот не устраивает мишень "только низколетящая". Модификацию GQM-163 High Diver начали разрабатывать в марте 2006 г. (вроде бы, флот пытался прикупить себе еще МА-31, но не получилось). Демонстрационные с "нырянием" намечены на середину 2008 г.

Попадалась информация, что последние МА-31 они использовали в декабре в Форт Муги на совместных учениях флота и армии ("Патриот").

Aaz> Во-первых, осетра чуть-чуть, но урежем - М=2,5.
Aaz> Во-вторых, откуда дровишки о ее маневренности?
Aaz> В-третьих, мне информация о ее практическом использовании пока не попадалась (да я это и не отслеживаю).
Aaz> Интересно, что флот не устраивает мишень "только низколетящая". Модификацию GQM-163 High Diver начали разрабатывать в марте 2006 г. (вроде бы, флот пытался прикупить себе еще МА-31, но не получилось). Демонстрационные с "нырянием" намечены на середину 2008 г.

Уже использовали на учениях новую модификацию которая выполняет "square wave" маневры, первую из которых и уничтожили в 2006 на скорости 2.6М и 15 м (информация из FY2006 Annual Report Test Resource Management Centre, видел на одном из .milсайтов)

Aaz> Попадалась информация, что последние МА-31 они использовали в декабре в Форт Муги на совместных учениях флота и армии ("Патриот").

МА-31 вообще в реальных стрельбах не применялась, так как ее применение было признано небезопасным (тоже с какого-то .milсайта)

Alex123> ...уничтожили в 2006 на скорости 2.6М
Видимо, разработчик об этом не знает - на сайте М=2,5

Alex123> МА-31 вообще в реальных стрельбах не применялась, так как ее применение было признано небезопасным (тоже с какого-то .milсайта)
Conducting Joint Navy (LPD-18) & Army (Patriot) operation in December 2007 at Pt. Mugu range with last remaining assets.
http://www.dtic.mil/ndia/2007targets/.../PatBuckley/Buckleynovideo.pdf

Aaz> Conducting Joint Navy (LPD-18) & Army (Patriot) operation in December 2007 at Pt. Mugu range with last remaining assets.
Первое применение? После всех тестов количество МА-31 должно остаться считанные единицы.

Alex123> Первое применение?
"Я его, извиняюсь, не вешал..." (с - Швейк)

Alex123> После всех тестов количество МА-31 должно остаться считанные единицы.
The Navy has been working to procure MA-31 targets to meet a power-dive requirement, however, this foreign procurement has not been successful. (2007 PROGRAM GUIDE TO THE U.S. NAVY)

ratte07> Уточню свои мысли.
ratte07> Если и делать защищенный артиллерийский корабль, то только для дешевого воздействия по береговым целям.

Во-1, история расставила все точки над И давно и бесповоротно - дешевое воздействие по береговым целям не бывает эффективным - опыт Крымской войны, Порт-Артура, Дарданелл, Босфора, ВОВ на ЧФ. Как исключение приводят пример амеровских линкоров на ТОФЕ (или при высадке в Нормандии или на юге Франции), но не забывайте, они подходили на дистанцию артиллерийского огня ТОЛЬКО после того, как авианосная (береговая) авиация ВЫНОСИЛА всякое сопротивление со стороны авиации противника, которая могла не допустить линкор на дальность действенного огня по береговым целям.
Во-2, живучесть хорошо построенной ББ, а тем более мобильной ББ, гораздо выше живучести ЛЮБОГО боевого корабля (как пример, 30-я ББ ЧФ, немецкие ББ в Нормандии, на юге Франции).
В-3, внимательно читайте выложенные выше выводы специалистов об эффективности авиационной поддержки десантной операции (от себя, по опыту войны во Вьетнаме один Интрудер со сбрасываемым напалмовым баком по эффективности (и стоимости) воздействия на л/с, находящийся в полевых укреплениях, превосходит несколько батарей полевой гаубичной артиллерии)

ratte07> В том случае, когда все уже есть, и ПЛ, АВ и т.д.

Смотрите выше. Если есть все, в том числе и АВ и т.д. десантная операция может производится не тупым броском морской пехоты на покрытый колючей проволокой и минами заграждения пляж (просмотрите на досуге начало "Спасения рядового Райяна", там все почти с документальной точностью, а ведь прежде чем десант подошел к берегу его несколько часов обрабатывала корабельная артиллерия всех калибров, от эм и кр до линкоров), а комбинированной воздушно-морской операцией с использованием десантных вертолетоносцев, десантных судов с РСЗО, стандартной десантурой (ВДВ). Опыт есть, и опыт положительный.

ratte07> В этом случае корабль должен быть защищен от мин и воздействия средств поражения СВ.
ratte07> ИМХО, сделать такую защиту - реально.

Реальность заканчивается там, где начинается целесообразность - толщина качественной ПМЗ (бортовой) составляла от 6 до 8 м, а на днище такой защиты не будет в принципе, именно поэтому появились торпеды с неконтактными взрывателями, подрывавшими БЧ именно под корпусом, где ПМЗ наиболее тонкая (2, максимум 3 переборки с небольшим расстоянием между ними), а эффективность подводного неконтактного взрыва наибольшая.

ratte07> Задача не только поддержка десанта, но и вообще обеспечение приморского фланга.

Смотрите выше...
Вы пред