И снова новости реального авиапрома (на этот раз в РФ, но маленького)

В.М.> Это не значит, что и делать с ними больше ничего не надо
Основные ф-ии которыми пользуются 80 процентов в том же Word - мало изменились с версии 6.0.
Вас упорно тянет на гигантизм. Да, для автоматицизации предприятия требуется более сложный софт. Но на десяток предприятий найдется десяток тысяч простых фирм, которым такие навороты просто не нужны. Я еще помню времена когда 1С не использовал возможности SQL-сервера и аппаратных ключей у них еще не было - приходилось с ним сталкиваться в 98-99 года. Те фирмы, что продают по франшизе не продают сложный софт от 1С - они не в состоянии кастомизировать своими силами под большое предприятие. Зато простым бухгалтерам поставить и настроить - в состоянии.

В.М.> Сказки венского леса пвседонаучная фантастика - в другом зале (с)
На клавиатурном шпионе я вас уже ловил. Дальше того, что "декларировано" в MSDN вы глядеть не хотите - да вам и не надо - у вас софт прикладного уровня, хотя и сложный

В.М.> Вы тупите что ли? Я про то, что на базе "ядра" 1С третьи фирмы делают специализированные решения а вы тут какие-то болванки...
В.М.> Попробуйте без "много ума" вот такое сделать Компания APPIUS. PLM + ERP: разработка, поставка, внедрение.
Так это уже софт написанный с использованием ядра самой 1С и деньги берут уже прикладные программеры третьих фирм - за такую настройку. Задача 1С - багфиксинг поддержки программирования, а не создание таких решений. Да, они могут у себя сделать отдельный отдел кастом-девелопмента, а могут просто сертифицировать третью фирму.

В.М.> yacc, вы заголово топика двано читали, нет? У вас просто паталогическая любовь к флуду..
Я просто ответил на ваш пост :
В.М.> Особенно если учесть что "массовых" русских программисто можно сказать пока что и нет
Обсуждать ПО мне здесь тоже нет никакого интереса, да и не я коснулся этой темы. Просто необоснованных заявлений не люблю.

В.М.> На это тему ПО в этом топике я для сбя закрываю...
Угу. Согласен. Вернемся к топику:
мне непонятно вот что:
В.М.>> Они уже сделали - в РФ размещают только сборочное производство.
yacc> Так понятно, что не R&D центр. Но рабочие и в США есть.
В.М.> а) их не хватет б) они дороже

Почему грамотные американцы не могут так налидить жизнь общества, чтобы иметь это все у себя и не устраивать экспансий? Вы же их ум, грамотность и правильность постоянно в пример приводите.

yacc> Так дело не в нации, а в "гениальности" - не надо иметь дело с гениями. Белорусы вообще неплохие ребята. У меня мать - белоруска и сейчас как раз в Гомеле так что белорусов, как нацию, я представляю - нормальные ребята. Да и по-беларуски вполне понимаю - литературу я белорусскую учил ( вот мова для не-беларусов была необязательна ).

Дык, у меня опыт — как с Россией (СССР), так каждый гениальный. Как с белорусами, чехами, румынами, болгарами, немцами (ГДР) — так нормальные ребята. А вот у китайцев тоже есть заскоки. Так что тут не в нации дело, а в государственности скорее.

yacc> знаешь, у нас просто воруют, но чтобы народ без пенсии оставить.... ну посадишь ты руководителей, ну легче?

Так у вас пенсии и не платят. А тут они государству платили — на обычную пенсию хватало (другое дело, что такой пенсии может не хватит), а вот на миллионные пенсии, как обещал Энрон — тут да, не хватает.

Это ещё один штришок, к тому, что по ту сторону океана совсем не представляют, как здесь всё устроено.

Mishka> Дык, у меня опыт — как с Россией (СССР), так каждый гениальный. Как с белорусами, чехами, румынами, болгарами, немцами (ГДР) — так нормальные ребята. А вот у китайцев тоже есть заскоки. Так что тут не в нации дело, а в государственности скорее.
Дык я тебе тоже скажу - шведы, финны, немцы - нормальные ребята. Американцы - амбиции прут по полной катушке. По личному общению. Более того - ты по каким русским судишь? Москвич, питерец и сахалинец - три разных человека. То же и в белорусии - гомельчанин и минчанин или из Бреста ( западная Белорусь ) - тоже три разных человека. Сколько я был в Гомеле в свое время - там Лукашенко уважают, и вовсе не думают, что он тоталитаризм творит ( как считают на Западе ) - это мной виденное мнение простых людей.
yacc>> знаешь, у нас просто воруют, но чтобы народ без пенсии оставить.... ну посадишь ты руководителей, ну легче?
Mishka> Так у вас пенсии и не платят.
Да как тебе сказать. В СССР пенсии платили. Россия - другое государство с переделом власти - с какой бухты-барахты они должны платить обязательства предыдущей страны. И тем не менее, дед моей половины в этом месяце, как пенсионер, получил на уровне инженера-технолога из предоставленного Aaz-ом списка. Объясни мне это.

В.М.> Вы про пункт б) забыли - за рубежом для них дешевле.
Вот мне и интересно - почему? Вы ругаетесь, что у нас 70% идут в ВУЗы - а у них как? Почему у них не хватает рабочих или афроамериканцы кончились ( точнее поняли свои права и уже задешево себя не продают )? Как могли по миру разойтись их самолеты, что их так хвалят - ведь они должны быть не только качественные ( а что - французы и шведы хуже делают - ведь европейское качество, однако ), но и дешевые.

P.S. С одной стороны я нормально отношусь к нашим ребятам, что пойдут амерские самоли собирать - они получат более-менее нормальные деньги на з/п, с другой стороны... мне жалко наш авиапром - уходить же будут с того же завода, что "Русланы" делает - т.е. одним махом они конкурентов для Боинга убивают на корню.

yacc> А вы думаете для этого много народа надо? Ядро системы и концепцию буквально несколько человек разрабатывают. Ядро Linux Торвальдс написал в одиночку.

От его ядра там уже ничего не осталось. Да и он имел перед глазами ту же фряху. Ну и начальный IP стек там был, мягко говоря, не того. Потом начали переделывать и приближать. Линус там побоку. Работу по preemptive multitasking известно какие люди.

yacc> Себистоимость разработки в ПО - оплата труда программера + амортизация компов ( писать он может и дома ). Совсем не сравнимо с самолетами, где какой-нибудь узел ( который программер там же дома напишет ) может потребовать производственных площадей и квалифицированных рабочих ( те же самые литейщики/фрезерщики/токари )/специалистов.

Конечно, не так, по-крайней мере, в США. Сюда входит и выплата в пенсионный фонд, и выплата на медикэер, выплата налогов на рабоче место, оплата соединения до работы, много чего ещё. Ещё раз повторюсь, из разговоров с контроллёром компании моей предыдущей компании — на ЗП 50,000 уе в год, компания выплачивает примерно ещё 15,000-20,000 уе в год.

Ну и телекоммьютинг здесь не так развит, как хотелось бы. А значит затраты на производственные площади не маленькие.

yacc> У той же MS доля R&D и доля Sales/Support будет со значительным перевесом на второе. 1С сейчас франчайзингом активно занимается - из-за того и обороты у нее такие. Затраты на R&D на этом фоне - мелочь.

А почему ты положил Support в одну корзинку с Sales?

Mishka> От его ядра там уже ничего не осталось. Да и он имел перед глазами ту же фряху. Ну и начальный IP стек там был, мягко говоря, не того. Потом начали переделывать и приближать. Линус там побоку. Работу по preemptive multitasking известно какие люди.
ооо. .. фряха ... наиболее уважаемая мной ОС, вообще в Беркли ИМХО хорошая школа, надеюсь, что она еще осталась...
Вытесняемая многозадачность... а разве в Лине такое распространено? ( да, там есть приоритет - тот же nice ) - это же скорее к RTOS
Mishka> Конечно, не так, по-крайней мере, в США. Сюда входит и выплата в пенсионный фонд, и выплата на медикэер, выплата налогов на рабоче место, оплата соединения до работы, много чего ещё. Ещё раз повторюсь, из разговоров с контроллёром компании моей предыдущей компании — на ЗП 50,000 уе в год, компания выплачивает примерно ещё 15,000-20,000 уе в год.
А теперь оцени бабки, срубаемые MS на продажах и ее затраты на R&D и прикинь сколько еще сидит на этих деньгах - вовсе не R&D.

Mishka> А почему ты положил Support в одну корзинку с Sales?
Наверное эмоционально, по привычке - они первые, кто отдувается за наши баги после релиза. Support таки меньше чем Sales.
Просто у меня к Support и к тестерам очень уважительное отношение.

P.S. Миш, давай про ПО здесь завязывать - хочешь поспорить - открывай ветку в Компьютерном.

yacc> Дык я тебе тоже скажу - шведы, финны, немцы - нормальные ребята. Американцы - амбиции прут по полной катушке. По личному общению.

Амбиции — это не претензия на гениальность. Амбиций хватает у всех.

yacc> Более того - ты по каким русским судишь? Москвич, питерец и сахалинец - три разных человека. То же и в белорусии - гомельчанин и минчанин или из Бреста ( западная Белорусь ) - тоже три разных человека. Сколько я был в Гомеле в свое время - там Лукашенко уважают, и вовсе не думают, что он тоталитаризм творит ( как считают на Западе ) - это мной виденное мнение простых людей.

Москвичи, питерцы, кишинёвцы (рание 90-е)

yacc> yacc>> знаешь, у нас просто воруют, но чтобы народ без пенсии оставить.... ну посадишь ты руководителей, ну легче?
Mishka>> Так у вас пенсии и не платят.
yacc> Да как тебе сказать. В СССР пенсии платили. Россия - другое государство с переделом власти - с какой бухты-барахты они должны платить обязательства предыдущей страны. И тем не менее, дед моей половины в этом месяце, как пенсионер, получил на уровне инженера-технолога из предоставленного Aaz-ом списка. Объясни мне это.

У меня отец был морским офицером. А мать — начинала крестьянкой, потом работала на складе в разных должностях. Так проблем с выплатой пенсии отцу не было. А вот маме колхозный стаж (с 14 по 24) не засчитали и не платили.

По поводу России и СССР — Россия приемница. Чего тут надо ещё объяснять?

В.М.>> Вы про пункт б) забыли - за рубежом для них дешевле.
yacc> Вот мне и интересно - почему?

Потому что русские рабочие и инженеры готовы рабоать за меньшие зарплаты, при этом это будет выше чм на "местных" предприяьтиях. Чго тут непонятного?

yacc> Вы ругаетесь, что у нас 70% идут в ВУЗы - а у них как? Почему у них не хватает рабочих или афроамериканцы кончились

Вы меня спрашиваете - почему цветные в США не любят учиться и работать? Топик не перепутали? Это не Политический...

yacc> P.S. С одной стороны я нормально отношусь к нашим ребятам, что пойдут амерские самоли собирать - они получат более-менее нормальные деньги на з/п, с другой стороны... мне жалко наш авиапром - уходить же будут с того же завода, что "Русланы" делает - т.е. одним махом они конкурентов для Боинга убивают на корню.

Для кого?!!!! Что за пурга - какие Русланы конкуренты каким Боингам, вы о чем?

Mishka> Амбиции — это не претензия на гениальность. Амбиций хватает у всех.
Ты в простой белорусокой бане был? Скажи мне - что хотят белорусы? Давай у Дио спросим?

Mishka> Москвичи, питерцы, кишинёвцы (рание 90-е)
А с современными как?

Mishka> У меня отец был морским офицером. А мать — начинала крестьянкой, потом работала на складе в разных должностях. Так проблем с выплатой пенсии отцу не было. А вот маме колхозный стаж (с 14 по 24) не засчитали и не платили.
У меня мать - домохозяйка, детей воспитывала ( толком и не работала ), пенсия у нее сейчас мизерная. Но есть отец. И что?
Mishka> По поводу России и СССР — Россия приемница. Чего тут надо ещё объяснять?
Объясни. В россии просто: сыновья за отцов не в ответе.

Bredonosec> Ага, это во многих областях трабла.. В наших правилах даж сроки сдвинуты, напр, если ответ за 5 рд, то надо за 2, если 90, то надо 80, если 30, то надо 20.. Бо потом передача в агентуру, которая официально переводит запросы /ответы и пересылает в ес или третьи страны...

На некоторых проектах это очень больно обходится. Вот поэтому часть компаний начинает

Bredonosec> Кто помаленьку ворует - предпочитают уплатить. А кто помногу - им дешевле юристов нанять и иметь контролирующие органы в выделительные органы.
В первую очередь проверяют большие — с них содрать можно намного больше и дела намного громче. Наша компания даже ввела бывшего SEC officer в состав директоров. Не помогло.

В.М.> Потому что русские рабочие и инженеры готовы рабоать за меньшие зарплаты, при этом это будет выше чм на "местных" предприяьтиях. Чго тут непонятного?
Мне непонятно куда делись рабочие с местных предприятий Это же малая авиация - я правильно понимаю?

yacc>> Вы ругаетесь, что у нас 70% идут в ВУЗы - а у них как? Почему у них не хватает рабочих или афроамериканцы кончились
В.М.> Вы меня спрашиваете - почему цветные в США не любят учиться и работать? Топик не перепутали? Это не Политический...
Скорее спрашиваю - откуда у них был массовый доступный ( по цене ) авиапром. Вы же сами знаете - мистики не бывает. Мало сделать хроший самолет....

В.М.> Для кого?!!!! Что за пурга - какие Русланы конкуренты каким Боингам, вы о чем?
А вопросы можно? :
1) кто, кроме Боинга сейчас может производить большегрузные транспортные самолеты?
2) кто, кроме Боинга сейчас конкурент в этой области. Ок - Airbus. Еще кандидаты есть?
3) Я правильно понимаю, что Макдоннел-Дуглас ( ЕМНИМ была у них серия MD ) сейчас - подразделение Боинга?

yacc> На клавиатурном шпионе я вас уже ловил. Дальше того, что "декларировано" в MSDN вы глядеть не хотите - да вам и не надо - у вас софт прикладного уровня, хотя и сложный

Ты там поймал сам себя и никого больше.

Mishka> Ты там поймал сам себя и никого больше.
Если ты считаешь, что сообщения типа WM_KEY* или WM_MOUSE* могут слать только мыша или клава и что в эту цепочку встроится невозможно... то я удвилен...

yacc> ооо. .. фряха ... наиболее уважаемая мной ОС, вообще в Беркли ИМХО хорошая школа, надеюсь, что она еще осталась...
yacc> Вытесняемая многозадачность... а разве в Лине такое распространено? ( да, там есть приоритет - тот же nice ) - это же скорее к RTOS

У линя с ядра 2.2 уже давно всё хорошо. А многопроцессорность была намного лучше. У фряхи 5 была как раз попыткой догнать линь в этом смысле. Они полностью переписали ядро с целью убирания giant lock-ов. Ну и было долгое обсуждение (около 8 месяцев), что за алгоритмы выбрать — по Sun-у или по DEC-у. Я всё ещё где-то статьи имею, на которые они ссылаются. Да и на лист параллелистов подписан.

yacc> А теперь оцени бабки, срубаемые MS на продажах и ее затраты на R&D и прикинь сколько еще сидит на этих деньгах - вовсе не R&D.

Не надо делать стандартную ошибку русских — без сэйлос и маркетинга R&D нихера не получат. Поэтому они и нужны.

yacc> P.S. Миш, давай про ПО здесь завязывать - хочешь поспорить - открывай ветку в Компьютерном.
Давай.

Mishka>> Ты там поймал сам себя и никого больше.
yacc> Если ты считаешь, что сообщения типа WM_KEY* или WM_MOUSE* могут слать только мыша или клава и что в эту цепочку встроится невозможно... то я удвилен...

Я знаю как работать без них. И тогда ничего не надо.

Mishka> Не надо делать стандартную ошибку русских — без сэйлос и маркетинга R&D нихера не получат. Поэтому они и нужны.
Здесь я с тобой согласен. Хотя к сейлсу отношение у меня очень негативное.
P.S. Вот и объясни Володе - что ведущими являются сейлзы, а не R&D

Mishka> Я знаю как работать без них. И тогда ничего не надо.
Тогда перичитай ту ветку, перечитай мою ссылку и объясни где я не прав

В.М.>> Потому что русские рабочие и инженеры готовы рабоать за меньшие зарплаты, при этом это будет выше чм на "местных" предприяьтиях. Чго тут непонятного?
yacc> Мне непонятно куда делись рабочие с местных предприятий

Никуда не делись - работают. Первую сотню экслипсов уже изготовили, но хочется производить и продавать больше.

yacc>Это же малая авиация - я правильно понимаю?

Это новая авистрительная компания, совершенно новая. И весь класс машинок VLJ -тоже новый, сейчас идет война за место на нем. И участников войны много - добрая дюжина.

Total Eclipse | The Most Efficient Jet on the Planet | Home - читайте.

В.М.>> Вы меня спрашиваете - почему цветные в США не любят учиться и работать? Топик не перепутали? Это не Политический...
yacc> Скорее спрашиваю - откуда у них был массовый доступный ( по цене ) авиапром.

работали люди а не революции устраивали.

В.М.>> Для кого?!!!! Что за пурга - какие Русланы конкуренты каким Боингам, вы о чем?
yacc> А вопросы можно? :
yacc> 1) кто, кроме Боинга сейчас может производить большегрузные транспортные самолеты?

Боинг их такие не производит. Аналог руслана - С-5 производит Локхид, но на рынке их нет, все заняты в ВТА. Вообще это очень узенькая ниша - сверхтяжеловесы и уже имеющимся парком Русланов она забита.

yacc> 2) кто, кроме Боинга сейчас конкурент в этой области. Ок - Airbus. Еще кандидаты есть?

Не в это, а в производстве магистральных лайнеров, да тут - Эрбас. И войти в этот рынок кому-то еще вряд ли удастся в ближайшие лет 10 минимум.

А вот рынок среднемагистральников -совсем другие игроки, ни боинг ни эрбас там и не рыпаются.

yacc> 3) Я правильно понимаю, что Макдоннел-Дуглас ( ЕМНИМ была у них серия MD ) сейчас - подразделение Боинга?

Да, уже давно. 717 модель - исходно макдоннел.

Mishka>> Не надо делать стандартную ошибку русских — без сэйлос и маркетинга R&D нихера не получат. Поэтому они и нужны.
yacc> Здесь я с тобой согласен. Хотя к сейлсу отношение у меня очень негативное.
yacc> P.S. Вот и объясни Володе - что ведущими являются сейлзы, а не R&D

Где как. В нашей САПР/PLM отрасли нет такой дури как предпочтения - нужны все и разработчики и сэйлзы и эксперты-консультанты (кстати имеющие самые высокие зарплаты) и много кто еще. Это как человеческий организм - ну не живет ни без сердца ни без поджелудочной ни без махонького гипофиза. Глупости это все про "ведущими являются".

Timofey>> Ведущего инженера на должность чертежника?
Aaz> Иногда приходится. У LT - обслуживание, так что ведущие инженеры и чертежники им не нужны.
Сам принцип: специалист уходит в инокомпанию (представительство, СП) на меньшую должность, но с большим окладом. А там удивляются как просто найти такого грамотного человека на такой небольшой должности за такие деньги.
Можно сказать загадка: у нас люди грамотные есть, умеют работать (если заставить), но собери их вместе - ничего не получается, талантливо умеют не работать.

Aaz> Вон в UtAir ситуация: на обслуживание ATR нужно экзамены сдавать на английском языке. А теперь представьте себе российского механика / техника, владеющего английским.
Хм, авиатехников найти непросто, но авиаинженеров со знанием английского языка встречал (редкость, но 2-3 знаю).

Aaz> Вон в UtAir ситуация: на обслуживание ATR нужно экзамены сдавать на английском языке. А теперь представьте себе российского механика / техника, владеющего английским.
Timofey> Хм, авиатехников найти непросто, но авиаинженеров со знанием английского языка встречал (редкость, но 2-3 знаю).
Об чем и речь - они вынуждены брать людей с высшим и с языком, и делать из них техников и механиков.
Поскольку держать на обслуживании сертифицированных финнов (что они вынуждены были делать) оказалось ну очень дорого...