И снова новости реального авиапрома (на этот раз в РФ, но маленького)

yacc>>Это же малая авиация - я правильно понимаю?
В.М.> Это новая авистрительная компания, совершенно новая. И весь класс машинок VLJ -тоже новый, сейчас идет война за место на нем. И участников войны много - добрая дюжина.
В.М.> Total Eclipse | The Most Efficient Jet on the Planet | Home - читайте.
Да представляю. Просто это ближе к региональной авиации где Боинг и Эйрбас мало представлены. Первое что в голову приходит - взять реактивные бизнес-класса Цессны и оптимизировать на дешевезну перевозки - чтобы получилась а-ля "воздушная газель".

В.М.> Боинг их такие не производит. Аналог руслана - С-5 производит Локхид, но на рынке их нет, все заняты в ВТА. Вообще это очень узенькая ниша - сверхтяжеловесы и уже имеющимся парком Русланов она забита.
Так Авиастар, как я понимаю, и Ту-204 делает - а это уже среднемагистральный. Более того на маршрутах порядка 2000 км, которые можно более дешевым образом преоделеть на Эклипсе в одну-две пересадки, те им будут очень хорошоми конкурентами. Правда гемор будет авиадиспетчерам хороший если небо такими малышами заполнится...

В.М.> А вот рынок среднемагистральников -совсем другие игроки, ни боинг ни эрбас там и не рыпаются.
А может региональных? Среднемагистральные - это же а-ля наши Ту-154/Ту-204.

В.М.> Ник - мне без пары недель 42, я выпускник обычного техничского вуза, и я живу на только белую зарплату
Aaz> Практически, да. В фирме все идет через банкомат. Кстати, когда фирма переходила на "белое" - зарплату подняли (немножко, но все же).
Aaz> Изредка пишу статьи и аналитику "налево" - но там тоже все официально.


Снимаю шляпу Серьезно. Мне 42, и вот уже 15 лет у меня в кармане не было ни одной денежной единицы, о которой знало бы государство (кстати, это моя принципиальная позиция ) Все дензнаки имели "сложную и запутанную судьбу"(с)


Ник

yacc>>>Это же малая авиация - я правильно понимаю?
В.М.>> Это новая авиастрительная компания, совершенно новая. И весь класс машинок VLJ -тоже новый, сейчас идет война за место на нем. И участников войны много - добрая дюжина.
В.М.>> Total Eclipse | The Most Efficient Jet on the Planet | Home - читайте.
yacc> Да представляю. Просто это ближе к региональной авиации где Боинг и Эйрбас мало представлены.

Это вообще не регионалы и не для регулярки, это скорее личный и мелкокрпоративный сегмент. Т.е. для тех кто себе гольфстрим или лирджет позволить не может. Т.е. действительно новый класс. А по дальности - они многим большим лайнерам форы дадут.

yacc>Первое что в голову приходит - взять реактивные бизнес-класса Цессны и оптимизировать на дешевезну перевозки - чтобы получилась а-ля "воздушная газель".

Легко сказать - оптимизировать

В.М.>> Боинг их такие не производит. Аналог руслана - С-5 производит Локхид, но на рынке их нет, все заняты в ВТА. Вообще это очень узенькая ниша - сверхтяжеловесы и уже имеющимся парком Русланов она забита.
yacc> Так Авиастар, как я понимаю, и Ту-204 делает - а это уже среднемагистральный.

Ажно икнул при слове "делает"

yacc>Более того на маршрутах порядка 2000 км, которые можно более дешевым образом преоделеть на Эклипсе в одну-две пересадки, те им будут очень хорошоми конкурентами.

Вообще не будет. Ну не может быть автобус быть конкурентом личному мерседесу. Это для других пользователй.

yacc>Правда гемор будет авиадиспетчерам хороший если небо такими малышами заполнится...

Небо в штатах и так битком самолетами забито, справляются.

В.М.>> А вот рынок среднемагистральников -совсем другие игроки, ни боинг ни эрбас там и не рыпаются.
yacc> А может региональных? Среднемагистральные - это же а-ля наши Ту-154/Ту-204.

Ну назовите региональниками, речь про то, что боинг и эрбас в сегмент эмбраера и бомбардье не особо стремятся.

В.М.> Это вообще не регионалы и не для регулярки, это скорее личный и мелкокрпоративный сегмент. Т.е. для тех кто себе гольфстрим или лирджет позволить не может. Т.е. действительно новый класс. А по дальности - они многим большим лайнерам форы дадут.
Для 300$ на час эксплуатации ( это очень! дешево - полетный час на Як-18Т у нас по программе PPL стоит 200$ если не больше ) .... лакомый кусочек, чтобы оторвать его у других авиакомпаний... и не замыкаться на бизнес-классе - ведь для какой-нибудь организации мало иметь самолет - нужны еще и сертифицированные летчики и техники к нему.
В.М.> Легко сказать - оптимизировать
А в авиации что-нибудь бывает легко?
В.М.> Вообще не будет. Ну не может быть автобус быть конкурентом личному мерседесу. Это для других пользователй.
Как сказать... когда становится тесно в больших аэропортах...
В.М.> Ну назовите региональниками, речь про то, что боинг и эрбас в сегмент эмбраера и бомбардье не особо стремятся.
Не стремится, но создание завода для Эклипсов будет ему на руку - еще ниже наших пригнут.

Vale> Программистов убил бы. За usability. И за то, что код они пишут левой задней.

Там не программисты пишут. В том-то и дело. Т.е. кодеры там есть, а всё остальное определяют другие люди.

yacc> Ты в простой белорусокой бане был? Скажи мне - что хотят белорусы? Давай у Дио спросим?

Зачем мне Дио, который сидит в Москве? У меня под рукой около 20 белорусов, которые сидят в Минске.

yacc> А с современными как?

А никак. Хватает белорусов и чехов.

yacc> У меня мать - домохозяйка, детей воспитывала ( толком и не работала ), пенсия у нее сейчас мизерная. Но есть отец. И что?

Кто говорил, что пенсию платили? Я тебя за язык не тянул.

yacc> Объясни. В россии просто: сыновья за отцов не в ответе.

Ух ты как. Т.е. наследство приняли, но не в ответе?

Mishka> Зачем мне Дио, который сидит в Москве? У меня под рукой около 20 белорусов, которые сидят в Минске.
Минск таки столица, ну это как портрет типичного русского составить по москвичу Гомель - другой город. В Гомеле минчанин от местного по поведению отличается - видел я минчан по родственной линии...
Mishka> Кто говорил, что пенсию платили? Я тебя за язык не тянул.
Так вроде не мне тебе объяснять как пенсия вычисляется и откуда она берется. Если человек толком и не работал - с чего ему платить пенсию? Вообще-то грамотная тетка много чего не со своей з/п покупает, мож в США это не так, но России - так и есть.
Mishka> Ух ты как. Т.е. наследство приняли, но не в ответе?
А так оно и делается. Сколько раз учебники истории перекраивали? Оставляется необходимый минимум - а далее - живите как хотите. Очень уж Ельцину сохранять долги СССР было важно на фоне решимости передемократизировать все, даж на рельсы лечь обещал...

yacc> Минск таки столица, ну это как портрет типичного русского составить по москвичу Гомель - другой город. В Гомеле минчанин от местного по поведению отличается - видел я минчан по родственной линии...

Зачем мне Гомель, если там нет нужных нам людей?

yacc> Так вроде не мне тебе объяснять как пенсия вычисляется и откуда она берется. Если человек толком и не работал - с чего ему платить пенсию? Вообще-то грамотная тетка много чего не со своей з/п покупает, мож в США это не так, но России - так и есть.

Это у тебя не работала мама, хотя домохозяйкой быть не сахар, а вот у меня работала, но считать не хотели.

yacc> А так оно и делается. Сколько раз учебники истории перекраивали? Оставляется необходимый минимум - а далее - живите как хотите. Очень уж Ельцину сохранять долги СССР было важно на фоне решимости передемократизировать все, даж на рельсы лечь обещал...

Дык, это, если гланды удалять через зад, то да. А потом ещё говорят о патриотизме.

yacc> Для 300$ на час эксплуатации ( это очень! дешево - полетный час на Як-18Т у нас по программе PPL стоит 200$ если не больше ) .... лакомый кусочек, чтобы оторвать его у других авиакомпаний... и не замыкаться на бизнес-классе - ведь для какой-нибудь организации мало иметь самолет - нужны еще и сертифицированные летчики и техники к нему.

Для лимузинов нанимают водителй, для самолетов- летчиков. В чем проблема-то? Довольно много народу штатовского умеют летать сами.

В.М.>> Легко сказать - оптимизировать
yacc> А в авиации что-нибудь бывает легко?

Речь про то, что лепить из биз-джета скотовозку - тупое занятие.

В.М.>> Вообще не будет. Ну не может быть автобус быть конкурентом личному мерседесу. Это для других пользователй.
yacc> Как сказать... когда становится тесно в больших аэропортах...

Люди летают из маленьких и не регулярными рейсами а ровно туда куда им надо.

В.М.>> Ну назовите региональниками, речь про то, что боинг и эрбас в сегмент эмбраера и бомбардье не особо стремятся.
yacc> Не стремится, но создание завода для Эклипсов будет ему на руку - еще ниже наших пригнут.

Блин, сколько можно тешить себя иллюзиями? Выпустив полсотни от силы 204-х за двадцать лет пытаться строить из себя "конкурентов" компаниям выпускающим по самолету в день? Не смешно. Боингу )и Эрбасу) от производлства 204-к ни жарко ни холодно, они просто не замечают этого казуса и не напрягаются чтобы кого-то там нагибать..

В.М.> Речь про то, что лепить из биз-джета скотовозку - тупое занятие.
Тогда непонятно. Ведь давным давно есть та самая Цессна и тут выходит Эклипс ( непойми откуда - сбоку ) и вдруг оказывается что на него есть спрос. Там же в списках для сравнения ( на том же эклипсавиэйшн ) есть и более дешевые самолеты. Ок. Летчиков в США до дури - все сразу захотели такой самолет себе ( более дешевый бизнес-класс ). Вопрос - зачем? Нефть не так чтобы дешевеет, а на дворе - 21 век - можно электронный офис устроить - видеоконференции и т.п. - зачем мотаться в командировки если на них можно съэкономить? Кто будет летать? Было бы это лет 15 назад, когда не так были развиты электронные коммуникации - я бы понял. Но сейчас.... У нас штатовцы прилетали раз в месяц от силы ( даже реже ) - ради такого брать свой самолет? Не понимаю.

В.М.>> Речь про то, что лепить из биз-джета скотовозку - тупое занятие.
yacc> Тогда непонятно. Ведь давным давно есть та самая Цессна и тут выходит Эклипс ( непойми откуда - сбоку ) и вдруг оказывается что на него есть спрос.

Самолет класса VLJ и у цессны появился недавно. То, что появился новый рынок -чего удивительного? Ну не было раньше подобных самолетов по цене $1-2млн. А нанче в грызне за этот новый сегмент добрые полтора десятка участников, навскидку, что помню:

- Honda - HondaJet
- Eclipse Aviation - Eclipse 500/Eclipse Concept
- Adam Aircraft - A700 AdamJet
- Embraer - Phenom 100
- Maverick Jets - Leader
- Aviation Technology Group (ATG) - Javelin Executive Jet (Mk-10)
- Cessna - Citation Mustang
- Diamond Aircraft - D-Jet
- Spectrum Aeronautical - Spectrum 33
- Piper PiperJet
- Epic Aircraft. Victory
- Execel Jet Ltd. Sport Jet
- Cirrus VLJ (Concept)
- Epic Aircraft со своим Victory
- Excel Jet (Sport Jet



А придумал концепцию - незабвенный дядько Рутан вообще-то. Scaled Composites: Projects - FirebirdBiPodSpaceShipTwo Test SummariesWhiteKnightTwo Flight Test SummariesRocketMotorTwo Hot-Fire Test SummariesProjects - Main Landing Page TextWhiteKnightTwoSpaceShipTwoNorthrop Grumman X-47AWhite KnightSpaceShipOneVirgin

yacc>Там же в списках для сравнения ( на том же эклипсавиэйшн ) есть и более дешевые самолеты. Ок. Летчиков в США до дури - все сразу захотели такой самолет себе ( более дешевый бизнес-класс ). Вопрос - зачем?


Летать, вестимо По делам. Не зависеть от расписания регулярных линий.

yacc>Нефть не так чтобы дешевеет, а на дворе - 21 век - можно электронный офис устроить - видеоконференции и т.п. - зачем мотаться в командировки если на них можно съэкономить?

Ох уж мне эти сказки про электронные офисы, кторые якобы полностью все заменяют. Не заменяют, проверено, потому и летаем во всякие командировки.


yacc>Кто будет летать?


Кто купит, тот и будет.

yacc>Было бы это лет 15 назад, когда не так были развиты электронные коммуникации - я бы понял. Но сейчас....

И сейчас - необходимость в личном присутсвии все равно осталась. Не всегда - но достаточно часто.

yacc>У нас штатовцы прилетали раз в месяц от силы ( даже реже ) - ради такого брать свой самолет?

Через атлантику на этой птичке летать скоре всего часто не будут, а вот просто по штататм или по Европе - запросто.

Вот вам карта Total Eclipse | The Most Efficient Jet on the Planet | Home

yacc>Не понимаю.


Чего непонятного? Что люди заменят себе автомобиль вот такой птичкой? Или "в эпоху электронных коммуникаций" люди и автомобили перестали покупать - да вроде нет..

Пока же за эклипсами и им подобными - очередь.

В.М.> - Diamond Aircraft - D-Jet
Кстати - очень интересная штука...

В.М.> А придумал концепцию - незабвенный дядько Рутан вообще-то. Scaled Composites: Projects - FirebirdBiPodSpaceShipTwo Test SummariesWhiteKnightTwo Flight Test SummariesRocketMotorTwo Hot-Fire Test SummariesProjects - Main Landing Page TextWhiteKnightTwoSpaceShipTwoNorthrop Grumman X-47AWhite KnightSpaceShipOneVirgin
Ну.. БГ, коль он среди списка инвесторов, смотрит на ее использование как пить дать по-другому

yacc>>Ох уж мне эти сказки про электронные офисы, кторые якобы полностью все заменяют. Не заменяют, проверено, потому и летаем во всякие командировки.
Не заменит, а сократит. Если человеку срочно надо вылетить, а билетов он достать не может...
Это же можно и по электронным коммуникациям решить и число таких авральных командировок сильно сократить. Если же человек постоянно мотается - что-то не то... - не уверен, что такой человек в состоянии купить себе личный самолет за 1.5 млн.

В.М.> И сейчас - необходимость в личном присутсвии все равно осталась. Не всегда - но достаточно часто.
Я и не говорю, что сократить полностью, но по меньшей мере делать это планово - тогда билеты заранее взять проще и меньше нервов будет трепаться.

В.М.> Чего непонятного? Что люди заменят себе автомобиль вот такой птичкой? Или "в эпоху электронных коммуникаций" люди и автомобили перестали покупать - да вроде нет..
В.М.> Пока же за эклипсами и им подобными - очередь.
Э... Владимир, мне с бизнесом MS сталкиваться приходилось ( как работнику фирмы, которая MS Gold Certified Partner ), так вот, Билли не интересны люди, которые устали от толпы аэропортов и хотят комфорта в небольшой компании - с этим к Стиву Джобсу, это у него продукты на ярких индивидуалов рассчитаны ( тот же Рутан - из той же серии - у него ярко стильность его самолетов подчеркивается ). Билли интересны люди, которые посчитают ( или им покажут ) что перейдя/приобретя Эклипс они получат такую и такую экономию либо смогут открыть бизнес там, где раньше средства не позволяли. Это слишком примитивно - пересесть с машины на самолет. Не мне вам объяснять, что в Штатах более гибкий рынок сервиса - не обязательно самолет вешать на баланс своей фирмы, покупая его, его можно взять в лизинг или сделать а-ля корпоративную развозку ( такую услугу предлагают автоперевозчики и в россии и я с таким сталкивался - у нас маршрутка корпоративная была заказана именно так ).
Я же не говорю, что не будут покупать Эклипсы - будут, и еще как будут. Но вовсе не фирмы для катания своих сотрудников - это надо аккуратно считать, а американцы считать умеют...
И ход с размещением завода в России - понятен - они ценовую планку снижают, чтобы конкурентов отбить.

В.М.>> И сейчас - необходимость в личном присутсвии все равно осталась. Не всегда - но достаточно часто.
yacc> Я и не говорю, что сократить полностью, но по меньшей мере делать это планово - тогда билеты заранее взять проще и меньше нервов будет трепаться.
Взять билет без нервов в любое время не проблема. Проблема в том, что если лететь на обычном самолете, то чудовищно много времени тратися на всякие ненужные вещи, типа проверок, пересадок...
И очень часто необходимы пересадки. Если при перелете есть хоть одна пересадка, то считай целый день потерян.
Смотрим на зарплату людей, летающих на бизнесджетах, и понимаем, что для них бизнесджет банально дешевле - удобства дело десятое. И чем ниже цена на самолет/цена часа, тем для большего колличества бизнесменов свой самолет становится выгоднее.

bashmak> Смотрим на зарплату людей, летающих на бизнесджетах, и понимаем, что для них бизнесджет банально дешевле - удобства дело десятое. И чем ниже цена на самолет/цена часа, тем для большего колличества бизнесменов свой самолет становится выгоднее.
Те 300$/час, что я написал - это только техническая сторона ( ГСМ, ресурс частей и т.п. ), а есть еще административная... ну например транспортный налог на средство передвижения, аэродромные сборы и пользование системой УВД. Вы ведь на 1000 км не будете лететь, как хотите, а полетитите по маршруту и эшелону, согласованному с диспетчером и он вас вести будет - а это стоит денег. Плюс вам периодически придется продлять сертификат на допуск к летной эксплуатации, а это не то же самое, что ГТО на машину пройти. Сложив все такого рода расходы вы совершенно другую цифирь получите... да и кучу административной головомойки на свою голову, что желание покупать свой самолет у вас отпадет Проще воспользоваться услугами чартерного перевозчика - а уж пусть этой головоломкой он сам и занимается.

yacc> Те 300$/час, что я написал - это только техническая сторона ( ГСМ, ресурс частей и т.п. ), а есть еще административная... Сложив все такого рода расходы вы совершенно другую цифирь получите... да и кучу административной головомойки на свою голову, что желание покупать свой самолет у вас отпадет
При обычных перелетах ни на что тратится примерно 3 часа времени - это если без пересадки. Если с пересадкой, а таких - куча, то 4-5.
При зарплате человека 3-5кЕ/час можно примерно оценить сколько денег будет сэкономлено.
А то, что такой самолетик будет непосредственно в собственности компании или будет оформлен на сервисную компанию, предоставляющую услуги по первому требованию - вопрос десятый. Главное - в любое желаемое время, от и до места без охранных проволочек, проверок багажа, предварительной записи, ожиданий...

bashmak> При зарплате человека 3-5кЕ/час можно примерно оценить сколько денег будет сэкономлено.
Заодно можешь попробовать оценить количество таких людей... Это минимум топ-менеджер причем весьма большой конторы. Думаю, даже MS на такое тратится не будет. Более того, учти, что кому позарез это было необходимо, как пить дать уже реактивные Цессны имеет

bashmak> А то, что такой самолетик будет непосредственно в собственности компании или будет оформлен на сервисную компанию, предоставляющую услуги по первому требованию - вопрос десятый.
Э не - это вопрос существенный - от стоимости самолета и расходов зависит какому классу потребителей будет такая услуга предоставлена. Она как пить дать есть и сейчас, но воспользоваться ей могут означенные тобою люди с з/п 3-5кЕ/час но таких мало. А хочется больше

yacc> Не заменит, а сократит. Если человеку срочно надо вылетить, а билетов он достать не может...

И не заменит, и не сократит.

yacc> Это же можно и по электронным коммуникациям решить и число таких авральных командировок сильно сократить. Если же человек постоянно мотается - что-то не то... - не уверен, что такой человек в состоянии купить себе личный самолет за 1.5 млн.

Это может и поможет девелоперам, но с кастомерами (при начальной сделке) и большому начальству ничем особо не помогает. Поэтому маркетинг, сэйлсы, большине начальники катаются постоянно. С этой стороны, небольшой самолёт за 2 лимона могут позволить себе и небольшие компании. У нашей есть два самолёта и пару вертолётов.

Да и девелоперам — как отмечает манагер среднего звена Оля (в подчинении 30 человек, заканчивали мы один универ), которая сидит рядом со мной, если есть разногласия, то убедить человека при личном присутствии ей намного легче, чем по телевизору.

yacc> Я и не говорю, что сократить полностью, но по меньшей мере делать это планово - тогда билеты заранее взять проще и меньше нервов будет трепаться.

Планово не работает. Ценообразование на билеты такое — очень за долго (6 месяцев) и без права обмена, 3 недели, 2 недели, 1 неделя, на входе — по возрастающей. Так вот спланировать какие-то митинги за 6 месяцев можно, но часто возникают такие, что надо встречаться раньше. Бывают и за 3 дня до.

yacc> Заодно можешь попробовать оценить количество таких людей... Это минимум топ-менеджер причем весьма большой конторы. Думаю, даже MS на такое тратится не будет. Более того, учти, что кому позарез это было необходимо, как пить дать уже реактивные Цессны имеет

Летит не топ манагер, а летит целая команда — человек 5-10 — всегда. Поэтому даже, если час стоит только в среднем 100 баксов, то потерянное время уже легко выходит на 500-1000 в час. Без топ манагеров.

yacc> Э не - это вопрос существенный - от стоимости самолета и расходов зависит какому классу потребителей будет такая услуга предоставлена. Она как пить дать есть и сейчас, но воспользоваться ей могут означенные тобою люди с з/п 3-5кЕ/час но таких мало. А хочется больше

В компании такая услуга всегда предназначена для команды топманагеров и с ними леящих. И пользуются люди, у которых ЗП меньше. Да и MS самолётики имеет. Кстати, наша компания продала старый самолётик большой и купила поменьше.

Mishka> Это может и поможет девелоперам, но с кастомерами (при начальной сделке) и большому начальству ничем особо не помогает. Поэтому маркетинг, сэйлсы, большине начальники катаются постоянно. С этой стороны, небольшой самолёт за 2 лимона могут позволить себе и небольшие компании. У нашей есть два самолёта и пару вертолётов.
А какова величина сделки? Есть же еще такая штука, как региональное представительство ( у сейлсов ). Два самолета какие - поршневые? Ты еще одну штуку учти, что как только ты пересекаешь 4 км высоты и выше ( для этого должно быть кислородное оборудование, которого у большинства нет ) то попадаешь в конфликт с а) военными б) магистральными линиями ( по меньшей мере - местными ), а наиболее экономичный режим у Эклипса будет как раз на 5-8 км высоты ( чтобы свою дальность отработать ). Это не одно и тоже, что на вертолете или поршневике летать...

Mishka> Так вот спланировать какие-то митинги за 6 месяцев можно, но часто возникают такие, что надо встречаться раньше. Бывают и за 3 дня до.
Ты думаешь свой самолет обойдется дешевле, чем не свой, с билетом за месяц/неделю?

P.S. Твоя компания считается небольшой?

yacc> Заодно можешь попробовать оценить количество таких людей... Это минимум топ-менеджер причем весьма большой конторы.

Оцениваю на примере Dassault Systemes, с которой работаем плотно и потому хорошо знаем ктое есть кто. Людей, для кого VLJ будет целесообразен для полетов хотя бы только по Европе - человек 50-80.

yacc>Думаю, даже MS на такое тратится не будет.

Еще как будет - они среди превых клиентов.

yacc>Более того, учти, что кому позарез это было необходимо, как пить дать уже реактивные Цессны имеет

на всех еще не хватет - недорабатывет капитализм панимаишь, дефицит

yacc> Э не - это вопрос существенный - от стоимости самолета и расходов зависит какому классу потребителей будет такая услуга предоставлена. Она как пить дать есть и сейчас, но воспользоваться ей могут означенные тобою люди с з/п 3-5кЕ/час но таких мало. А хочется больше

Блин да нету проблемы со сбытом сейчас. Есть проблема с производством. Желающих - больше чем самолетов.

Mishka> Летит не топ манагер, а летит целая команда — человек 5-10 — всегда. Поэтому даже, если час стоит только в среднем 100 баксов, то потерянное время уже легко выходит на 500-1000 в час. Без топ манагеров.
VLJ - это на 4/иногда 6 человек.

В.М.> Блин да нету проблемы со сбытом сейчас. Есть проблема с производством. Желающих - больше чем самолетов.
Т.е. те самые 50-80 человек и Цессну бы подороже взяли, да в очереди стоят? Т.е. вопрос не в цене, а в нехватке?