Космический лифт и проблема дешевого вывода на LEO

 
1 13 14 15 16 17 23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir> Что, опять за рыбу деньги про температуру торможения? :)
А як жеж! :F Необходимо доказательво того, что Supersonic Combustion Ramjet может работать при скоростном напоре НЕ вызывающем перегрев конструкции ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Бродяга #03.03.2008 19:08
+
-
edit
 
Wyvern-2, Streamflow, господа, просьба тут не устраивать "мордобитье". :)

Действительно аппарат с ГПВРД летит при скоростях и скоростных напорах таких, что температурные нагрузки высоки, однако, просьба не забывать, что обляпанный эпоксидкой с наполнителем АЛЮМИНЕВЫЙ СА Союза замечательно садится при тех же самых скоростях и скоростных напорах.
Весь вопрос во ВРЕМЕНИ за которое будет разгоняться аппарат.
Кстати, теоретически, если аппарат абсолютно твёрдое тело с идеальной зеркальной поверхностью он НЕ БУДЕТ НАГРЕВАТЬСЯ ВООБЩЕ - вся энергия будет уходить в газ.

ГПВРД не "забросили", а просто не стали им заниматься, потому что при существующем потоке грузов на орбиту его отработка слишком дорогое занятие, как и отработка целой кучи всего весьма примитивного, что неоднократно упоминалось и перечислялось ранее.
(Простейший пример - почему бы не приляпать "русский Centaur" на Союз, поставить на него нормальный небольшой челнок вроде Клипера и потом долго не трясти перед боингами с локхидами разными половыми и их заменяющими органами.) ;):D

Кстати, Streamflow, не хотели бы "заценить" такую идейку - мы вообще не связываемся с начальным разгоном в атмосфере, а используем такую вот электромагнитрую трубу для разгона до скоростей горения в ГПВРД.
Система, разумеется, чисто грузовая, труба может начинаться не на уровне моря, а, скажем, на высоте 2-5 километров, подходящих гор полно.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Streamflow #03.03.2008 19:17  @Wyvern-2#03.03.2008 17:58
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Wyvern-2, интересно, Вы всегда так уверенно судите о том, о чём не имеете никакого представления, и что, как Вам показалось, узнали из поисковика за минуту до написания "апелляционного" вердикта? %(
Wyvern-2> А Вы комментируйте, комментируйте ;) Или это просто голословный наезд?
Wyvern-2> Ник
А я что, нанялся комментировать любую галиматью? Если взялись давать оценки, то сами и работайте, а я воспользуюсь методом Сократа: опишите в двух словах, в чём основная разница между скрэмджетом и рэмджетом, и зачем вообще возник скрэмджет?
P. S. Я уж не буду спрашивать, например, о тепловом кризисе и какое отношение он имеет к скрэмджету.

Wyvern-2> P.S. Кое что я действительно взял из Тындекса после минутного поиска - только потому, что никто не додумался (или не озвучил) что можно ТАК :F
КАК?
P. P. S.
Интуиция снова меня не подвела ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 19:20  @Бродяга#03.03.2008 19:08
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга> Wyvern-2, Streamflow, господа, просьба тут не устраивать "мордобитье". :)
Какое тут мордобитие:
Я чуть замешкался, и, не вступая в спор,
Чинарик выплюнул, и выстрелил в упор :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Бродяга #03.03.2008 19:21  @Tot Amon#03.03.2008 09:46
+
-
edit
 
>>магнитное поле в МГД-генераторе>
T.A.> это контактный генератор. То, что я имел ввиду, но не озвучил ясно, что проводник с током вне снаряда будет взаимодействовать с магнитом на КА. А это и есть "бесконтакный генератор" (или двигатель),который не будет работать. Хотелось избежать разряда через части снаряда, но не получится.
А, "вообще обойтись без всего"? :) Я думаю, не выйдет, проще создать канал какой-то "принудительной" системой. :)
>>Относительно затрачиваемой энергии>
T.A.> Streamflow имел ввиду то, что на ионизацию уйдет слишком много энергии. Насколько я понял, серьезных результатов здесь вообще никогда не было получено, хотя "мантра" произносится уже 50 лет. Причем дело не только в энергетике, но и просто никому ничего не удалось придумать.
Тут и придумывать нечего, сама идея проще пареной репы на самом деле, а относительно потенциальных результатов - просто никто ничего, как обычно, не делал в этой сфере за отсутствием необходимости.
Например, ЭМ-пушки можно было сделать ещё до Второй Мировой войны, но никто не занимался этими вопросами фундаментально, авиация+обычная артиллерия решала комплекс возможных задач.
В случае с разгоном лазером атмосферы перед летящим телом ещё сложнее, потому что особо "портативный" прототип, скорее всего, не получится, надо будет разгонять что-то массой минимум десятки килограммов, если не сотни - это здоровенная установка, ну хоть потому, что потребует мощной энергетики.
T.A.> Я бы предложил вращающуюсю дугу между острием снаряда и ободом :) . При больших токах такой динамический пузырь должен раздуваться по правилу Лоренца.
А ту дугу не сдует набегающим потоком? :)

T.A.> И еще вопрос, который не решен как погасить ударную волну. По поводу "колбасы". По моему в принципе не было реальных исследований, как полетит массивное тело 100 тонн заостренной формы в атмосфере (1 атм), какие будут потери? Да игрохот будет страшный, что то вроде Хиросимы.
Совсем убрать ударную волну - никак. :)
И это не самый "интересный" побочный эффект, "снаряд" будет ионизировать атмосферу, возникает вопрос не грохнет ли эта "пушечная" система связь на огромной территории. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Fakir #03.03.2008 19:29  @Бродяга#03.03.2008 19:08
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бродяга> Действительно аппарат с ГПВРД летит при скоростях и скоростных напорах таких, что температурные нагрузки высоки,

Тьфу ты, опять "haw much is the fish" © Стинг (Почём камбала?!)...
Да нету никаких температурных нагрузок!!!
Есть ТЕПЛОВЫЕ ПОТОКИ!
Которые зависят не только от температуры газа, но и от плотности его, а также от тучи др. параметров.
На температуру как таковую - да плевать на неё в данном случае. Это не то, что проблема горения топлива, где важна именно температура.

Бродяга> Кстати, теоретически, если аппарат абсолютно твёрдое тело с идеальной зеркальной поверхностью он НЕ БУДЕТ НАГРЕВАТЬСЯ ВООБЩЕ - вся энергия будет уходить в газ.

А если взнуздать сферического коня...
Не говоря уж о том, что и в такой гипотетической ситуации всё не совсем так.
 
RU Бродяга #03.03.2008 19:30  @Streamflow#03.03.2008 19:20
+
-
edit
 
Бродяга>> Wyvern-2, Streamflow, господа, просьба тут не устраивать "мордобитье". :)
Streamflow> Какое тут мордобитие:
Streamflow> Я чуть замешкался, и, не вступая в спор,
Streamflow> Чинарик выплюнул, и выстрелил в упор :)

Не надо личных эмоций, по крайней мере, не надо их раздувать. :)
Я тут пообщался на одном довольно отстойном пафосном форуме, просто с целью поплевать на кое-кого, кто ранее в другом месте зарекомендовал себя редкостным уродом. :D
Но, можете себе представить, в процессе этого общения я сам узнал достаточно много интересного - отвечая на идиотские возражения самовлюблённых кретинов. :D

(Wyvern-2, только не воспринимайте это отступление на свой счёт, пожалуйста.) :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #03.03.2008 19:39  @Fakir#03.03.2008 19:29
+
-
edit
 
Бродяга>> Действительно аппарат с ГПВРД летит при скоростях и скоростных напорах таких, что температурные нагрузки высоки,
Fakir> Тьфу ты, опять "haw much is the fish" © Стинг (Почём камбала?!)...
Fakir> Да нету никаких температурных нагрузок!!!
Fakir> Есть ТЕПЛОВЫЕ ПОТОКИ!
Fakir> Которые зависят не только от температуры газа, но и от плотности его, а также от тучи др. параметров.
Fakir> На температуру как таковую - да плевать на неё в данном случае. Это не то, что проблема горения топлива, где важна именно температура.
Э нет. ;)
Вот тут вы не правы. :)
Тепловой поток, это тепловой поток, а температурная нагрузка это несколько не то. :) Если тепловой поток не будет нагревать конструкцию выше температуры её разрушения - так и пилюват на него. :)
Вот примерчик вам, у вас греется что-то газовой горелкой, а с другой стороны охлаждается потоком воды - тепловой поток будет ОГРОМНЫЙ. А разрушаться ничего не будет. :)
Разумеется, без теплового потока конструкция не нагреется, он должен быть налицо, но тут мы имеем дело не просто с тепловыми потоками, а с температурами при которых разрушается практически ВСЁ и это существенно.
Бродяга>> Кстати, теоретически, если аппарат абсолютно твёрдое тело с идеальной зеркальной поверхностью он НЕ БУДЕТ НАГРЕВАТЬСЯ ВООБЩЕ - вся энергия будет уходить в газ.
Fakir> А если взнуздать сферического коня...
Fakir> Не говоря уж о том, что и в такой гипотетической ситуации всё не совсем так.
Может не совсем так, но почти так.
(Ещё раз приведу в пример "тот самый блок Ц".) ;)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 03.03.2008 в 19:44
RU Бродяга #03.03.2008 19:52  @Fakir#03.03.2008 19:42
+
-
edit
 
Fakir> Ясно. Таки "Почём камбала" :)
Почтенный, вы когда-нибудь тепловые потоки меряли? ;)
Я вот мерял, было дело. :)
Тепловой поток это количество тепла проходящее через единицу площади. Если у вас с одной стороны 100C, а с другой -200С и эффективная теплоотдача, то поток будет огромный, но ничего не разрушится.

Если внешняя температура, допустим, 1000-2000 градусов, можно сделать конструкцию, которая не потеряет прочность при этой температуре. А если температура 2000-4000 градусов, то просто нет вещества, которое не потеряет прочность и даже не разрушится при этих температурах.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Сколько раз нужно повторить, что температура газа =/= температуре соприкасающейся с этим газом конструкции?
Вы, между прочим, нам сейчас пытаетесь доказать, что шаттла не существует.
 
MD Wyvern-2 #03.03.2008 20:06  @Streamflow#03.03.2008 19:17
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А Вы комментируйте, комментируйте ;) Или это просто голословный наезд?

Streamflow> .... опишите в двух словах, в чём основная разница между скрэмджетом и рэмджетом, и зачем вообще возник скрэмджет?

Не, ну понятно - старые обиды...но зачем же меня вааще идиотом то считать :F (или незаметно, что я выделял в названии ГПВРД?)
Да, кстати, скрэмджет возник не "зачем", а "потому ШтА" :F

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
RU Бродяга #03.03.2008 20:06  @Fakir#03.03.2008 19:57
+
-
edit
 
Fakir> Сколько раз нужно повторить, что температура газа =/= температуре соприкасающейся с этим газом конструкции?
Fakir> Вы, между прочим, нам сейчас пытаетесь доказать, что шаттла не существует.
Символ "=/=" означает "равна или примерно равна".
Нет не равна. :) И я вам это очень просто могу доказать. :)
Возьмите термометр и пойдите померяйте температуру почвы и температуру воздуха.

Относительно шаттла, СА Союза и т. п. - засуньте их в печь и нагревайте до 800 градусов сколь угодно медленно, когда нагреются они расплавятся ко всем чертям. :)
Шаттл садится медленнее, прогревается дольше, именно поэтому ему нужна более совершенная теплозащита, чем, допустим, СА Союза. А тепловые потоки на СА Союза больше. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
Это сообщение редактировалось 03.03.2008 в 20:15
RU Бродяга #03.03.2008 20:45
+
-
edit
 
Ладно, продолжу по теме разгонного тоннеля. :)
Есть проблема, причём достаточно важная, сперва я её недооценил, её сформулировал ранее Tot Amon, а именно - тоннель будет "гулять", например, за счёт приливной волны. Я рассматриваю общий случай, когда это ещё и глобальная транспортная система для Земли.
Проблему составляет также прокладка тоннеля в океане, по той же причине и потому, что суммарное давление течения или воздушных масс при надводной прокладке на тоннель может быть огромным.
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
>проще создать канал какой-то "принудительной" системой.
Я имел ввиду не канал, свою халявную попытку разогнать снаряд в трубе за счет взаимодействия внешних токов с постоянным полем Sa-Co магнита, чтобы разряд НЕ шел через снаряд как в рельсотроне. Фокус не пройдет. А создание такого канала или каверны дело действительно не понятное. Внешне кажется ясным, что воздух лучше раздвигать, а не проламывать,а как конкретно - шаманство. Хотя какие то работы проводятся (например разряд в сверзвуковом потоке), но как мне показалось, из чистого любопытства.
>А ту дугу не сдует набегающим потоком?
Не знаю, не пробовал. Ясно, что задумывалось много народу специалистов в своей области, халявы здесь нет. Да и потом сколько экзотики, поток плазмы со скоростью 5-8 км\с, большой ток. Можно проработать впроголодь 5 лет и ничего не получить.Тем более эксперименты дорогие, им нужно обоснование. Видимо, светлых идей здесь не рождалось. Почему, я не знаю, так как не специалист в этой области. Но родить такую коническую каверну нужно постараться.
ta neteru  
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
по крайней мере снова могу сослаться на того же Фомина:

что вдув струи их плазмотрона "снижает" сопротивление потоку, а расположение лазерной "метки" перед острием опытной мишени снижает оное в 2 раза. Число Маха течения в эксперименте равно 2. Но он конечно говорит, что пока еще мало что понятно итд итп. Да и к
АН я относился всегда опаской.
ta neteru  
RU Streamflow #03.03.2008 21:18  @Wyvern-2#03.03.2008 18:10
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Fakir>> Что, опять за рыбу деньги про температуру торможения? :)
Wyvern-2> А як жеж! :F Необходимо доказательво того, что Supersonic Combustion Ramjet может работать при скоростном напоре НЕ вызывающем перегрев конструкции ;)
Wyvern-2> Ник

Значит, тепловой режим зависит только от скоростного напора? Тогда, внимание, вопрос: какова температура в точке торможения у "Золотой рыбки", когда он движется в океане со скоростным напором 200 кПа?
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 21:23  @Бродяга#03.03.2008 19:30
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга>>> Wyvern-2, Streamflow, господа, просьба тут не устраивать "мордобитье". :)
Streamflow>> Какое тут мордобитие:
Streamflow>> Я чуть замешкался, и, не вступая в спор,
Streamflow>> Чинарик выплюнул, и выстрелил в упор :)
Бродяга> Не надо личных эмоций, по крайней мере, не надо их раздувать. :)
А где здесь эмоции, мой дорогой митротворец? :D Это только отражение нашей скорбной реальности в стихах В. С. Высоцкого %)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 21:31  @Wyvern-2#03.03.2008 20:06
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Wyvern-2>>> А Вы комментируйте, комментируйте ;) Или это просто голословный наезд?
Streamflow>> .... опишите в двух словах, в чём основная разница между скрэмджетом и рэмджетом, и зачем вообще возник скрэмджет?
Wyvern-2> Не, ну понятно - старые обиды...
Это Вы о чём? %)

Wyvern-2> но зачем же меня вааще идиотом то считать :F (или незаметно, что я выделял в названии ГПВРД?)
А мне не надо "незаметно",я хочу увидеть это явно. Вы думаете, это будет последний вопрос? ;)

Wyvern-2> Да, кстати, скрэмджет возник не "зачем", а "потому ШтА" :F
Не улавливаю всей глубины. Ну, не литератор я %(
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 21:35  @Tot Amon#03.03.2008 20:45
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

T.A.> Да и потом сколько экзотики, поток плазмы со скоростью 5-8 км\с, большой ток. Можно проработать впроголодь 5 лет и ничего не получить.Тем более эксперименты дорогие, им нужно обоснование. Видимо, светлых идей здесь не рождалось. Почему, я не знаю, так как не специалист в этой области. Но родить такую коническую каверну нужно постараться.
Вот это, пожалуй, верно. Только, полагаю, 5 лет будет явно мало :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 21:46  @Tot Amon#03.03.2008 21:08
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

T.A.> по крайней мере снова могу сослаться на того же Фомина:
T.A.> Ошибка 404: файл не найден
T.A.> что вдув струи их плазмотрона "снижает" сопротивление потоку, а расположение лазерной "метки" перед острием опытной мишени снижает оное в 2 раза. Число Маха течения в эксперименте равно 2. Но он конечно говорит, что пока еще мало что понятно итд итп. Да и к
T.A.> АН я относился всегда опаской.
А какой коэффициент сопротивления, как Вы думаете, может быть на том же режиме у тела с оптимальным контуром головной части и без всяких игл, выдувов водорода и горения? А то же самое в набегающем потоке водорода? ;)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 21:55  @Бродяга#03.03.2008 19:08
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Бродяга> Кстати, Streamflow, не хотели бы "заценить" такую идейку - мы вообще не связываемся с начальным разгоном в атмосфере, а используем такую вот электромагнитрую трубу для разгона до скоростей горения в ГПВРД.
Бродяга> Система, разумеется, чисто грузовая, труба может начинаться не на уровне моря, а, скажем, на высоте 2-5 километров, подходящих гор полно.
А на это отвечу, что скрэмджет начинает сколько-нибудь прилично тянуть при числе Маха 5.5. На высоте 5 км скоростной напор при этом числе Маха будет около 1.1 МПа, что в 15 раз больше, чем у разрабатываемых ГЛА со скрэмджетами, и раз в 50 больше, чем современных авиалайнеров. Думаю, что труба должна быть высотой 20 - 25 км %)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #03.03.2008 21:57
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

И последнее. А причём здесь космический лифт? %)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Fakir #03.03.2008 22:21  @Бродяга#03.03.2008 20:06
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бродяга> Символ "=/=" означает "равна или примерно равна".

В данном случае имелся в виду символ "не равно" - для общепонятности вместо !=.

Бродяга> Нет не равна. :) И я вам это очень просто могу доказать. :)

Слава богу. Мне можете не доказывать.

Бродяга> Относительно шаттла, СА Союза и т. п. - засуньте их в печь и нагревайте до 800 градусов сколь угодно медленно, когда нагреются они расплавятся ко всем чертям. :)

Вы собираетесь летать в печи? :)

Бродяга> Шаттл садится медленнее, прогревается дольше, именно поэтому ему нужна более совершенная теплозащита, чем, допустим, СА Союза. А тепловые потоки на СА Союза больше. :)

Ну опять ерунда!
У шаттла больше ИНТЕГРАЛЬНЫЙ теплопоток, хотя УДЕЛЬНЫЙ и ниже.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
>А причём здесь космический лифт?
в названии топика уже содержится "подвох" "...и проблема дешевого вывода на LEO"
И оно правильно, так как только лифт очень специализированно. А он собственно одна из попыток дешевого вывода. Да и сравнительный анализ разных систем полезен. Вот даже scram cannon выплыл!
>А какой коэффициент сопротивления, как Вы думаете, может быть на том же режиме у тела с оптимальным контуром головной части и без всяких игл, выдувов водорода и горения? А то же самое в набегающем потоке водорода?
Да, конкретное обсуждение здесь требует знание конкретных деталей. Но если Вы знаете об этих работах, то Ваши комментарии были бы крайне интересны!
ta neteru  
1 13 14 15 16 17 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru