Идиот-Клуб (2)

7-40>> Кстати, в связи с этим расскажу Вам, что "Аполлон", который полетел в ЭПАС, успел некоторое время побывать пятиместным кораблём. А потом его снова сделали трёхместным.
Taras66> Согласно насовским хроникам в совместном полёте "Союз-Аполлон" был использован корабль CSM-111, который изначально был трехместным и таковым остался. Пятиместный корабль CSM-119, использовавшийся в программе "Скайлэб" как спасательный, а в программе ЭПАС как резервный.

А, он не полетел, а был в запасе? Я тоже не был на 100 % уверен. Но помнил точно, что переделанный пятиместный потом переделали снова в трёхместный для ЭПАС. Так что суть дела не меняется.

7-40>> Кстати, в связи с этим расскажу Вам, что "Аполлон", который полетел в ЭПАС, успел некоторое время побывать пятиместным кораблём. А потом его снова сделали трёхместным.
Taras66> Согласно насовским хроникам в совместном полёте "Союз-Аполлон" был использован корабль CSM-111, который изначально был трехместным и таковым остался. Пятиместный корабль CSM-119, использовавшийся в программе "Скайлэб" как спасательный, а в программе ЭПАС как резервный.
Должен поддержать Старого: Во всех отечественных источниках, что я читал, либо не упоминается никакой резервный Аполлон, либо прямо указывается, что Аполлон для программы ЭПАС был единственный. Это специально подчеркивалось про описании выбора схемы полета. Союз стартовал первым, в том числе по тому, что на другой площадке стоял запасной Союз, который стартовал бы в другой день в другое окно, в случае неудачи с выведением первого Союза. Аполлон был единственный, поэтому его старт должен был состояться только после успешного выведения на заданную орбиту Союза. По этому же с советской стороны готовилось 4 экипажа (основной и дублирующий на каждый корабль), а с американской только 2 - основной и дублирующий.

7-40> Карев, "Аполлон" был единственным в том смысле, что для пуска в тот момент предназначался лишь один корабль (и одна ракета). Но вообще к пуску готовились и в цехе сборки были два корабля и две ракеты - включая тот самый запасной. Если бы стыковка в том первом пуске сорвалась бы, то предприятие повторили бы когда-нибудь потом, со вторым кораблём, тем самым CSM-119. Сейчас этот корабль экспонируется в центре Кеннеди.
"Когда-нибудь потом" - это другая история и другая программа. Называть резервным или запасным корабль, который не готов к программе и не может ее подстраховать - неправомерно.

7-40> Нет, Карев, "когда-нибудь потом" - это та же самая история и та же самая программа. Именно та же самая - совместный полёт в том же основном составе и с теми же основными экспериментами. Для этой программы было предусмотрено две ракеты и два корабля - тот самый резервный 119-й и 209-я ракета. И если бы эту программу не удалось бы выполнить сразу, то её постарались бы выполнить при новой попытке. Кстати, шлюзовых камер для полёта тоже было изготовлено две штуки и, как я проверил, та, что полетела, имела номер 2. А ШК № 1 была резервной в составе SA-209/CSM-119/DM-1. Такие дела.
Я не спорю, что программа нового полета могла быть такой же. Я говорю, что неправомерно называть резервным КА, который не может подстраховать программу в плановые сроки. Ведь если б первый Аполлон не вышел на нужную орбиту, то планирование сроков полетов началось бы заново?

И - не отвлекайтесь от главного. Вы продолжаете настаивать, что ради обеспечения отстрела лепестков пришлось бы переделывать ВСЮ конструкцию переходника, делать ВЕСЬ переходник СОВЕРШЕННО ИНОЙ КОНСТРУКЦИИ, как Вы первоначально настаивали? Или Вы поменяли своё мнение? Или что?

7-40> И главный факт остаётся фактом: 3-местный КК сначала переделали в 5-местный, а потом довольно оперативно - обратно в 3-местный. И внесли ещё много изменений.
Тут у меня есть сомнения, что этот корабль когда-либо был трехместным. ЕМНИС, он сразу строился как спасательный для "Скайлэба" пятиместным и в таком варианте остался. Для ЭПАСа с него только сняли два лишних кресла. Или вообще ничего не переделывали, а просто отложили его впрок для повторной попытки в случае неудачи в 1975 году.
История CSM-119 где-нибудь описывалась? Интересует последовательность его переделок и в скольки месячной готовности к полёту он был в 1975 году?

7-40>> И главный факт остаётся фактом: 3-местный КК сначала переделали в 5-местный, а потом довольно оперативно - обратно в 3-местный. И внесли ещё много изменений.
Taras66> Тут у меня есть сомнения, что этот корабль когда-либо был трехместным. ЕМНИС, он сразу строился как спасательный для "Скайлэба" пятиместным и в таком варианте остался. Для ЭПАСа с него только сняли два лишних кресла. Или вообще ничего не переделывали, а просто отложили его впрок для повторной попытки в случае неудачи в 1975 году.
Taras66> История CSM-119 где-нибудь описывалась? Интересует последовательность его переделок и в скольки месячной готовности к полёту он был в 1975 году?

Ммм... Вообще-то надо поискать... Посмотрю, может, что-нибудь найдётся. Мне казалось, все корабли делались стандартно, а потом уже в построенные вносились модернизации. И, кажется, где-то мне попадалась инфа, что резервный корабль "Скайлэба", после передачи его под ЭПАС, подвергся необходимым для полёта модификациям. Но, может, ошибаюсь.

Старый> Во, блин! Век живи - век учись, так дураком и помрёшь...
Старый> А я был уверен что у Аполона-ЭПАС не было дублёра. Во время программы говорилось что Союз стартует первым именно потому что у Аполлона нет дублёра. Если бы Аполлон стартовал а Союз не смог то тогда типа кранты программе, больше шанса не будет. Поэтому и резервный Союз делали. Типа если Союз стартует а Аполлон вовремя не сможет то первый Союз сажают и по готовности Аполлона запускают второй.

Судя по американскому пресс-киту для ЭПАС, всё так и есть, кроме дублёра "Аполлона". Второй "Союз" стартовал бы в 2-х случаях: если бы после старта 1-го "Союза" "Аполлон" не сумел бы стартовать в одно из существовавших 5 окон; если бы 1-й "Союз" пришлось бы сажать до стыковки. Кроме того, судя по http://www.iki.rssi.ru/seminar/virtual/ch-apoll.doc , 2-м запускали именно "Аполлон" в т. ч. и потому, что у него из-за лучшей энергетики и отсутствия ограничения по районам падения ступеней было больше окон для старта.

Старый> Во, блин! Век живи - век учись, так дураком и помрёшь...
Старый> А я был уверен что у Аполона-ЭПАС не было дублёра. Во время программы говорилось что Союз стартует первым именно потому что у Аполлона нет дублёра. Если бы Аполлон стартовал а Союз не смог то тогда типа кранты программе, больше шанса не будет. Поэтому и резервный Союз делали. Типа если Союз стартует а Аполлон вовремя не сможет то первый Союз сажают и по готовности Аполлона запускают второй.
Надо было скопировать и вставить мое аналогичное сообщение - сэкономили бы с полминуты

Karev1>> Еще раз придется констатировать вашу полную неосведомленность в конструировании. Как может "мало влиять" на конструкцию, такое фундаментальное отличие, как наличие механизма раскрытия в одном случае и наличие устройства расфиксации и толкателей - в другом? Конечно, исключить возможность того, что оба устройства будут иметь близкую массу нельзя, но конструкции будут совершенно различные.
Taras66> На прилагаемом рисунке приведена "насовская" версия конструкции адаптера со сбрасываемыми панелями. Для превращения её в вариант с панелями, фиксируемыми в открытом положении "цветочком", достаточно незначительного изменения одной детали. Причём конструкция получится совершенно идентичная.
Taras66> Нарисовать или догадаетесь самостоятельно?
О-о-хх! Написал такой большой пост и свет вырубили. Пишу заново :-(
Во-1-х, на самом деле доработка была обратная: от "цветочка" к толкателям и открытым шарнирам, а это, сами понимаете, совсем другая история.
Во-2-х, чтобы изменить конструкцию адаптера американцам пришлось проделать примерно такой объем работ:
По окончании полета, или еще в процессе его, создается комиссия из представителей заказчика и производителя по выявлению причин отказа. Она анализирует телеметрию, отчеты и рассказы космонавтов, документацию конструкторскую и эксплуатационную, результаты испытаний агрегата (наземных). На основе этих данных комиссия определяет причину отказа или, хотя бы свои версии этих причин. И формулирует свои рекомендации по исключению подобных отказов в будущем. В данном случае рекомендовано было изменить принцип работы адаптера - не раскрывать его, а избавляться от него, путем отстрела створок.
После этого выпускается техзадание (ТЗ) или техрешение (ТР) по доработке.
В ТР расписывается подробно какие подразделения или фирмы чего и когда делают. Наименование работы, срок, согласующая организация, трудоемкость (в США еще дополнительные деньги).
Вот примерный перечень работ:
Проектанты корректируют ТЗ на конструкцию адаптера или выпускают новое ТЗ. Конструктора выпускают по этому ТЗ новое КД. Отделенцы считают динамику отделения створок и выдают требования к толкателям и пиросредствам. Конструктора механизмов разрабатывают КД на толкатели и их установку. Управленцы корректируют материалы по логике управления на основе которых меняется программа управления. Корректируются электросхемы. Конструкторы прокладывают новые кабели и выпускают новые чертежи кабелей и электромонтажные чертежи.Телеметристы ввводят новые контролируемые параметры, электрики и конструкторы вводят новые элементы в чертежи и схемы. Корректируется куча инструкций по эксплуатации (ИЭ) в частности испытательные. Проектируется испытательные стенд. Выпускается программа испытаний. Производство изготавливает новые детали сборки и стенд. Проводятся испытания нового адаптера, пишется отчет об испытаниях. Летный образец отправляется в МИК. Вот вкратце - объем необходимых работ. На самом деле, как минимум, половину я не указал - что-то забыл, а что-то и не знал. Я же не главным конструктором работал.
Вся эта работа займет, при хорошей работе, отполугода до года. (Пустяковый отказ на А-13 вызвал год работ по доработке изделия). Если наплевать на испытания и весь нормальный порядок работы, то, думаю, месяца в 3 можно уложиться, только никто не возьмется при этом гарантировать работоспособность изделия.
Напомню, что А-7 приземлился 22 окт.1968 г., а А-8 стартовал 21 дек. того же года. Время подготовки к старту комплекса Сатурн-5 - Аполлон составляет 6-8 недель.
Вопрос: каким образом удалось на А-8 поставить новый адаптер? Ответ (самый лучший для НАСА): новый адаптер разрабатывался параллельно со старым и был готов как раз к концу октября. Правда тут возникает вопрос: зачем одновременно разрабатывались и изготавливались 2 различных адаптера для одной и той же задачи? Ну это уж вы придумаете сами или вам помогут. Появится новая публикация, где расскажут про этот эпизод.

Karev1> Правда тут возникает вопрос: зачем одновременно разрабатывались и изготавливались 2 различных адаптера для одной и той же задачи?

А самому догадаться тяжело?

7-40> Карев, всё, детектив Ваш выяснился. Отстрел панелей был задуман ещё до полёта А-7. То есть их решили отстреливать вовсе не в связи с неполадкой на А-7. Основная причина - избежать отражения газов при дренаже водорода от панелей адаптера и попадания их на ЛМ. Курить здесь: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19750012344_1975012344.pdf . Ещё попался только что документ (снова искать не буду), где речь шла об исследовании орбиты верхней ступени А-7 после отделения и её отклонения от расчётной орбиты, причину этого отклонения нашли как раз в отражении водорода при дренаже из ступени.
7-40> Можно ещё поискать, когда было принято решение об отделении, может, потом поищу. Но А-7 тут не при чём.
Ну вот видите, а сколько было слов про то как просто переделать адаптер
Только с дренажем водорода что-то не так. Это про какой дренаж речь идет? Слив через двигатель?

7-40> Вот ссылка на документ ноября 1967-го года об изучении отстрела панелей: National Archives of the United States - ARC Search Results: Details
Ну вошел я по ссылке и где там обещанный документ? Нельзя ли давть более конкретные ссылки. А то неоднократно захожу по вашим сссылкам, а там черте что, только не то, что обещано.

Karev1> Ну вот видите, а сколько было слов про то как просто переделать адаптер

А что сложного-то? Но Вы не ответили на главный вопрос. Вы так подробно и вкусно описывали всю процедуру изменения одного-единственного механизма - замка адаптера, о том, сколько всяких организаций и людей в этом замешаны (у Вас там и комиссия, и проектанты, и конструктора, и баллистики), что Вам просто необходимо теперь объяснить основы ВАШЕЙ теории. Вы ведь, кажется, настаивали на том, что в сравнительно небольшое время была изготовлена и испытана ЦЕЛАЯ КУЧА всякой техники для фальсификации, причём в глубокой тайне, при минимальном количестве народа, так, что об этом до сих пор никто не узнал. А ведь там не замок адаптера. Вы уж давайте, расскажите, кто, в каком количестве и за сколько.

Karev1> Только с дренажем водорода что-то не так. Это про какой дренаж речь идет? Слив через двигатель?

Там не уточняется. ИМХО, речь о сбросе избытка давления в водородном баке.

7-40> Вот ссылка на документ ноября 1967-го года об изучении отстрела панелей: ARC Search Results: Details
Karev1> Ну вошел я по ссылке и где там обещанный документ? Нельзя ли давть более конкретные ссылки. А то неоднократно захожу по вашим сссылкам, а там черте что, только не то, что обещано.

Простите, я неточно выразился. Это ссылка на ссылку на документ, это имелось в виду. Сам документ в архиве, видать, придётся Вам за ним в сам архив обращаться. Но там есть адрес, так что Вы легко найдете.

"Due to a deviation in the S-IVB orbit, it was reported necessary for tile spacecraft to have an unscheduled burn to establish the proper phase relationship for the rendezvous maneuver. The deviation in the S-IVB orbit was caused by a series of unscheduled LH2 nonpropulsive vents which impinged on the open SLA panels. Analysis performed by MDAC-WD determined that the resulting force on the panels was sufficient to cause the S-IVB orbit to be slightly lower and faster than nominal after launch vehicle/spacecraft (LV/SC) separation. This could have set up the improper phase relationship observed. Sufficient detailed information
on the S-IVB and spacecraft orbits during this time period is not available at this
time to perform a detailed analysis. Since the SLA panels will be jettisoned on future flights, this problem will not recur" -
вот здесь речь идёт как раз об этих сбросах "без задачи увеличения скорости" - "a series of unscheduled LH2 nonpropulsive vents" и о том, что из-за их попадания на адаптер возникли отклонения орбиты (большой пдф с отчётом о полёте, не качайте, 9 Мб, http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/.../19700076411_1970076411.pdf ). В том другом пдэфэшнике речь идёт уже конкретно об отделении, и он составлен до полёта, там отсылки вообще к середине 60-х.

Старый> Я так думаю что в полётах где участвовал ЛМ панели были сбрасываемые, а где не участвовал - несбрасываемые.
Старый> Интересно, какие были на А-4 и А-6?

Вроде, до А-8 никогда не сбрасывались, а начиная с А-8 - сбрасывались всегда, включая скайлэбовские и ЭПАС-полёты.