Идиот-Клуб (2)

Старый> Я так думаю что в полётах где участвовал ЛМ панели были сбрасываемые, а где не участвовал - несбрасываемые.
Старый> Интересно, какие были на А-4 и А-6?
Скорее всего несбрасываемые. В описании А-8 говориться, что "THis is the first flight to use the partial hinges to jettision the SLA panels"

Старый>> Я так думаю что в полётах где участвовал ЛМ панели были сбрасываемые, а где не участвовал - несбрасываемые.
Старый>> Интересно, какие были на А-4 и А-6?
Karev1> Скорее всего несбрасываемые. В описании А-8 говориться, что "THis is the first flight to use the partial hinges to jettision the SLA panels"

Ну вот значит я так думаю для полётов с ЛМ изобрели сбрасываемые панели.

7-40> Но мне всё-таки хочется заслушать начальника транспортного цеха.

Да, да!

Karev1> Во-1-х, на самом деле доработка была обратная: от "цветочка" к толкателям и открытым шарнирам, а это, сами понимаете, совсем другая история.

Karev1> Вопрос: каким образом удалось на А-8 поставить новый адаптер? Ответ (самый лучший для НАСА): новый адаптер разрабатывался параллельно со старым и был готов как раз к концу октября. Правда тут возникает вопрос: зачем одновременно разрабатывались и изготавливались 2 различных адаптера для одной и той же задачи? Ну это уж вы придумаете сами или вам помогут. Появится новая публикация, где расскажут про этот эпизод.

Тут у меня нет однозначного какой вариант был начат разабатываться раньше "цветочек" или "со сбросом". Моя версися соответствует "самому лучшему для НАСА" - оба варианта разрабатывались параллельно. Почему? Попробую ответить:

Рассмотрим снимок с моментом установки створок на основание переходника с загруженным в него ЛМ. Лучше бы использовать масштабный рисунок, но у меня его сейчас нет и нет времени на его розыски.

Если сравнить длину панелей и габарит выступющей из нижней половины адаптера части ЛМ, то получится что верхние кромки панелей поставленных на место и откинутых на ~45°, будут примерно на уровне стыковочного узла ЛМ или даже чуть выше него.
Это во-первых, при определённом стечении обстоятельств, может затенить стыковочную мишень на ЛМ, что усложнит прицеливание при стыковке. Во-вторых, длинные и достаточно тонкие панели, закреплённые за одну точку будут вибрировать при каждом срабатывании двигателей APS, это может вносить возмущения в работу СУ. В-третьих воздействие на них выхлопа двигателей CSM, маневрирующего в непосредственной близости так же добавит возмущений, плюс возможность зацепиться при грубых ошибках пилота. Все эти недостатки легко устранятся, если этих панелей не будет вообще. Для варианта со сбросом панелей, можно использовать все наработки, сделанные к тому времени, для сброса головных обтекателей РН. Никаких технических проблем для его реализации в те годы не было. Поэтому моё мнение однозначно - конструкция "цветочек" в качестве основной нелогична, а следовательно не могла быть основной.

Зачем же была сделана конструкция "цветочек"? У меня только одна версия - дополнительно убедиться что она нормально выдерживает нагрузки, или определить места деформаций и повреждений из-за ошибок в расчетах. Для этого в спускаемом аппарате устанавливалась автоматическая фото или кинокамера, которая проводила съёмку состояния адаптера. Для того, чтобы заснять панели, они не должны были улетать. Незначительное изменение конструкции замков, обеспечивающих фиксацию панелей в открытом состоянии вместо отправки их в свободный полёт это легко реализует.
В ряде публикаций по истории аполлонов отмечается, что просмотр снимков сделанных бортовой камерой на А-6 выявил наличие повреждений панелей адаптера, из-за нерасчетных нагрузок, образовавшихся вледствии возникновения колебаний "пого". Упоминается также, что аналогичная съёмка проводилась в полёте А-4.

Karev1> Напомню, что А-7 приземлился 22 окт.1968 г., а А-8 стартовал 21 дек. того же года. Время подготовки к старту комплекса Сатурн-5 - Аполлон составляет 6-8 недель.
Karev1> Вопрос: каким образом удалось на А-8 поставить новый адаптер?
Он был готов несколько ранее. Из графика подготовки А-8:
Сборка РН для Аполлона-8 началась 30 декабря 1967 года. Грузовой имитатор ЛМ был смонтирован в адаптере 18 сентября 1968 г (примерно за месяц до старта А-7), вывоз А-8 на старт - 9 октября 1968 г (за три дня до старта А-7), собственно старт 21 декабря 1968 года. Возможности произвести замену адаптера на старте нет. Свидетельств о возвращении РН со старта в МИК также нет. Остаётся только один вывод - то, что было сделано на А-8, было сделано вне зависимости от результатов полёта А-7.

7-40> Но мне всё-таки хочется заслушать начальника транспортного цеха. Всю дорогу Карев заявлял, что всю технику для аферы (неправильные корабли, ракеты, научную аппаратуру) можно было изготовить в сравнительно умеренные сроки (когда там, по его теории, было обнаружено, что необходимые для реального полёта параметры недостижимы?), силами немногих людей и в великой тайне - а сейчас его взволновало, что какой-то паршивый механизм размыкания на фиговой детали требуется разрабатывать от полугода до года силами больших творческих, административных, научных и технических коллективов, да ещё при этом вообще проектировать весь адаптер заново. Как-то эти две теории плохо стыкуются между собой.
Ой, где это я говорил про технику для аферы? Что-то мне здесь много чего приписывается, что я не говорил. :-(
Ну, явная польза от моего выступления: вы теперь не думаете, что замена адаптера такое простое дело и даже раскопали много подробностей о его разработке.
Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть. Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.
Афера была делом скорее организационным, чем техническим. Подробнее позже. Сейчас - некогда.

Karev1> Ну, явная польза от моего выступления: вы теперь не думаете, что замена адаптера такое простое дело и даже раскопали много подробностей о его разработке.
Мы продолжаем думать что это самое простое дело во всей лунной программе.

Karev1> Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть.

И в чём же состояла афера?

Karev1> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.

То есть вы считаете что взлёт и посадка ЛМа были пилотируемыми? А в чём же тогда состояла афера?

Karev1> Афера была делом скорее организационным, чем техническим. Подробнее позже. Сейчас - некогда.

Ну вот, как всегда... На самом интересном месте... А так хотелось узнать в чём же состояла афера...

7-40>> Но мне всё-таки хочется заслушать начальника транспортного цеха. Всю дорогу Карев заявлял, что всю технику для аферы (неправильные корабли, ракеты, научную аппаратуру) можно было изготовить в сравнительно умеренные сроки (когда там, по его теории, было обнаружено, что необходимые для реального полёта параметры недостижимы?), силами немногих людей и в великой тайне - а сейчас его взволновало, что какой-то паршивый механизм размыкания на фиговой детали требуется разрабатывать от полугода до года силами больших творческих, административных, научных и технических коллективов, да ещё при этом вообще проектировать весь адаптер заново. Как-то эти две теории плохо стыкуются между собой.
Karev1> Ой, где это я говорил про технику для аферы? Что-то мне здесь много чего приписывается, что я не говорил. :-(

Вы не говорили? Ой, тогда прошу прощения... Кто ж это был, Покровский, что ли? Мммм... Но ведь в Вашей теории техника для аферы всё-таки была сделана, причём в умеренный срок, разве нет? Или когда, по-Вашему, аферу стали реализовывать? Покровский, если мне память не изменяет, сначала говорил о 67-м, привязав это к "Сервейерам", а потом сместил сроки на год-другой назад... А у Вас какая теория?

Karev1> Ну, явная польза от моего выступления: вы теперь не думаете, что замена адаптера такое простое дело и даже раскопали много подробностей о его разработке.

Никто до сих пор не думает, что это сложное дело. А подробности его разработки... Конечно, интересно, Вам спасибо, вот из-за этого я и общаюсь с опровергателями: они дают стимул узнать что-то новое.

Karev1> Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть.

Та, что есть? Объясните. Та техника, что есть, была способна доставить людей на Луну. Зачем было устраивать аферу, а не лететь на ней по-настоящему? Если же Вы настаиваете, что та техника, что есть, была неспособна доставить людей на Луну, то значит, её параметры отличались от нужных, и при разработке и отработке любых деталей это нужно было учитывать, посвящая в аферу все те самые круги, о которых Вы говорили.

Karev1> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.

...меж тем ЛМ, тот, что есть, как раз мог садиться беспилотно - его сделали именно таким. А добавить функцию автоматического взлёта вообще можно было без труда...

Karev1> Афера была делом скорее организационным, чем техническим. Подробнее позже. Сейчас - некогда.

Вы всё-таки про заправочку-то расскажите.


...И выскажите всё-таки, пожалуйста, своё нынешнее мнение о результатах Покровского. Сегодня он сам уверен, что скорость РН при отделении 1-й ступени была ок. 1000 м/с. Это его последнее на нынешний момент слово. Вы с этим согласны или нет?

Taras66> Для варианта со сбросом панелей, можно использовать все наработки, сделанные к тому времени, для сброса головных обтекателей РН.

Ну что вы? совсем другие конструкции и условия отделения.

Taras66> Никаких технических проблем для его реализации в те годы не было. Поэтому моё мнение однозначно - конструкция "цветочек" в качестве основной нелогична, а следовательно не могла быть основной.
Taras66> Зачем же была сделана конструкция "цветочек"? У меня только одна версия - дополнительно убедиться что она нормально выдерживает нагрузки, или определить места деформаций и повреждений из-за ошибок в расчетах. Для этого в спускаемом аппарате устанавливалась автоматическая фото или кинокамера, которая проводила съёмку состояния адаптера. Для того, чтобы заснять панели, они не должны были улетать. Незначительное изменение конструкции замков, обеспечивающих фиксацию панелей в открытом состоянии вместо отправки их в свободный полёт это легко реализует.
Совершенно нелогично. Испытываем и исследуем одну конструкцию, а в эксплуатацию запускаем другую. Замеры и съемки можно было произвести и до сброса створок, а при пилотируемом полете (А-7) еще и произвести визуальный осмотр, и уж потом отстреливать. Вот это - было бы логично.
Taras66> В ряде публикаций по истории аполлонов отмечается, что просмотр снимков сделанных бортовой камерой на А-6 выявил наличие повреждений панелей адаптера, из-за нерасчетных нагрузок, образовавшихся вледствии возникновения колебаний "пого". Упоминается также, что аналогичная съёмка проводилась в полёте А-4.

7-40>> Но мне всё-таки хочется заслушать начальника транспортного цеха. Всю дорогу Карев заявлял, что всю технику для аферы (неправильные корабли, ракеты, научную аппаратуру) можно было изготовить в сравнительно умеренные сроки (когда там, по его теории, было обнаружено, что необходимые для реального полёта параметры недостижимы?), силами немногих людей и в великой тайне - а сейчас его взволновало, что какой-то паршивый механизм размыкания на фиговой детали требуется разрабатывать от полугода до года силами больших творческих, административных, научных и технических коллективов, да ещё при этом вообще проектировать весь адаптер заново. Как-то эти две теории плохо стыкуются между собой.
Karev1> Ой, где это я говорил про технику для аферы? Что-то мне здесь много чего приписывается, что я не говорил. :-(

7-40> Вы не говорили? Ой, тогда прошу прощения... Кто ж это был, Покровский, что ли? Мммм... Но ведь в Вашей теории техника для аферы всё-таки была сделана, причём в умеренный срок, разве нет? Или когда, по-Вашему, аферу стали реализовывать? Покровский, если мне память не изменяет, сначала говорил о 67-м, привязав это к "Сервейерам", а потом сместил сроки на год-другой назад... А у Вас какая теория?
Полагаю, что возможность фальсификации предполагалась почти сразу после объявления программы высадки на Луну. По мере приближения объявленного срока, крепла уверенность, что в объявленные сроки высадку совершить не удастся. А информация о состоянии дел в СССР показывала, что и соперник далек от успеха. Думаю, критической точкой был неудачный старт Н-1. Стало ясно, что СССР в ближайшие годы не сможет осуществить не только пилотируемой высадки, но и пилотируемого выхода на окололунную орбиту. В таких условиях появился стимул имитировать успех и тем самым заставить СССР прекратить свою пилотируемую лунную программу. Полагаю, что в этом деле не обошлось без использования агентов влияния. Т.е. кто-то создавал в верхних эшелонах власти СССР мнение, что сомневаться в успехе США - это всего лишь попытко оправдать собственные неудачи и, что следует признать свое поражение как свершившийся факт и предпринять новую попытку обогнать США в космосе, но уже в другой области - в орбитальных станциях.
Karev1> Ну, явная польза от моего выступления: вы теперь не думаете, что замена адаптера такое простое дело и даже раскопали много подробностей о его разработке.

7-40> Никто до сих пор не думает, что это сложное дело. А подробности его разработки... Конечно, интересно, Вам спасибо, вот из-за этого я и общаюсь с опровергателями: они дают стимул узнать что-то новое.

По моему вы все были уверенны в том, что изменение в конструкцию адаптера были внесены по результатам испытаний на А-7.
Karev1> Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть.

7-40> Та, что есть? Объясните. Та техника, что есть, была способна доставить людей на Луну. Зачем было устраивать аферу, а не лететь на ней по-настоящему? Если же Вы настаиваете, что та техника, что есть, была неспособна доставить людей на Луну, то значит, её параметры отличались от нужных, и при разработке и отработке любых деталей это нужно было учитывать, посвящая в аферу все те самые круги, о которых Вы говорили.
Та техника, что получалась была неспособна доставить людей на Луну в ближайшие 10 лет. И это по всей вероятности была не только 1-я ступень С-5. Вспомните классику - "Козерог-1". Почему они не полетели на Марс? Система жизнеобеспечения была негодной. А все остальное было вполне годным. Думаю, что к началу полетов "на Луну" в программе Аполлон была масса таких проблемных мест. Ведь по сути дела многие важные испытания либо не проводились, либо просто обозначались. Как, например, возвращение СА с окололунной орбиты. Или полет к Луне после неудачного испытания стыковки (или имитации стыковки) в полете А-7.
Karev1> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.

7-40> ...меж тем ЛМ, тот, что есть, как раз мог садиться беспилотно - его сделали именно таким. А добавить функцию автоматического взлёта вообще можно было без труда...
Интересно. Вы тут осенью мне рассказывали о том, как американцы любят ручное управление и что Аполлон не предусматривал автоматический полет, а вот когда надо говорите, что автоматическая посадка ЛМ была предусмотрена. Хотя даже по официальным описаниям НАСА следует, что не раз посадка оказывалась возможна лищь благодаря мастерству экипажа. ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ. автоматический взлет, конечно, не представлял труда, ведь он и был фактически автоматическим (человек не способен, в принципе, в ручную вывести аппарат на околоземную или окололунную орбиту), а вот автоматическую стыковку американцы не освоили до сих пор (я не ошибаюсь? может уже стыковались?) Кстати, любопытный момент - все признают превосходство американской аппаратуры, а в космосе по части автоматизации всегда впереди - СССР.
Karev1> Афера была делом скорее организационным, чем техническим. Подробнее позже. Сейчас - некогда.
В афере с разной степенью осведомленности должны были участвовать как минимум сотни, а может и тысячи людей. Не следует удивляться сохранению секретности при таком количестве посвященных. Во первых людей подбирали по "идейным" соображениям - все-таки война, хотя и холодная, а победить противника хитростью - не преступление, а доблесть. От случайных проговорок подстраховывала превентивная кампания "разоблачительства", начатая сообщениями о пивбарных разоблачателях. Кроме того людей могли уверить, что "это все пока, чтоб опередить Советы, а потом мы все доделаем и слетаем по настоящему". Люди становились соучастниками обмана и чем далше, тем невозможнее для них становилось разоблачение.
7-40> Вы всё-таки про заправочку-то расскажите.
Да вы все практически правильно описали. Ерничье убрать - и все правдоподобно. Тот , который на насосе стоит, не цифры объема контролирует, а какие-либо абстрактные импульсы. Скажем, на 10200 снизить обороты, при 10500 - "стоп окислитель". А правильные сигналы на пульт от концевых датчиков в баках обеспечивает спецбригада окончательной подготовки ракеты где-нибудь в МИКе или ранее, переключением контактов. Вообще-то по моим последним прикидкам и недозаправка могла быть и не нужна. Если тяга была проектной, но с худшим УИ, хотя бы 240с. - уже на луну не прилетишь.

7-40> ...И выскажите всё-таки, пожалуйста, своё нынешнее мнение о результатах Покровского. Сегодня он сам уверен, что скорость РН при отделении 1-й ступени была ок. 1000 м/с. Это его последнее на нынешний момент слово. Вы с этим согласны или нет?
Нет - не согласен. Думаю недобор не мог превышать 1000м/с. Первый расчет Покровского ближе к истине, чем последний, если же учесть ошибки измерений, то недобор может быть 600-800м/с. Этого вполне достаточно, чтоб сделать программу Аполлон невыполнимой.

Karev1> Совершенно нелогично. Испытываем и исследуем одну конструкцию, а в эксплуатацию запускаем другую.

Карев, конструкции адаптера АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ. Точнее, там вносились некоторые небольшие изменения в несущую структуру, ещё перед А-7, но они не имели никакого отношения к сбросу и были связаны с прочностью и тепловым режимом при запуске. А так - конструкции идентичны. Разница лишь в наличии размыкающегося замка. Можно полагать, даже электроцепи остались теми же.

Karev1>> Ой, где это я говорил про технику для аферы? Что-то мне здесь много чего приписывается, что я не говорил. :-(
7-40>> Вы не говорили? Ой, тогда прошу прощения... Кто ж это был, Покровский, что ли? Мммм... Но ведь в Вашей теории техника для аферы всё-таки была сделана, причём в умеренный срок, разве нет? Или когда, по-Вашему, аферу стали реализовывать? Покровский, если мне память не изменяет, сначала говорил о 67-м, привязав это к "Сервейерам", а потом сместил сроки на год-другой назад... А у Вас какая теория?
Karev1> Полагаю, что возможность фальсификации предполагалась почти сразу после объявления программы высадки на Луну. По мере приближения объявленного срока, крепла уверенность, что в объявленные сроки высадку совершить не удастся. А информация о состоянии дел в СССР показывала, что и соперник далек от успеха. Думаю, критической точкой был неудачный старт Н-1. Стало ясно, что СССР в ближайшие годы не сможет осуществить не только пилотируемой высадки, но и пилотируемого выхода на окололунную орбиту. В таких условиях появился стимул имитировать успех и тем самым заставить СССР прекратить свою пилотируемую лунную программу. Полагаю, что в этом деле не обошлось без использования агентов влияния. Т.е. кто-то создавал в верхних эшелонах власти СССР мнение, что сомневаться в успехе США - это всего лишь попытко оправдать собственные неудачи и, что следует признать свое поражение как свершившийся факт и предпринять новую попытку обогнать США в космосе, но уже в другой области - в орбитальных станциях.

Простите, но я не вполне понял Ваш ответ. Когда, по-Вашему, технику для аферы создавать-то стали? Или когда, по-Вашему, обнаружили, что создаваемая техника не годится для настоящего полёта к Луне? То есть в какой момент времени американцы решили, что "всё, баста! с этого момента мы переделываем технику под фальсификацию". Они стали это делать уже в 61-м? То есть уже в 61-м они во все проекты создаваемой техники закладывали функции, необходимые для ее использования в афере? Или они всё начали делать после 21 февраля 1969-го года, уже успешно запустив по-настоящему "Аполлон-8" и держа на стапелях "Аполлон-9"?

Karev1> По моему вы все были уверенны в том, что изменение в конструкцию адаптера были внесены по результатам испытаний на А-7.

Често говоря, я об этом особо не задумывался, и о сроках тоже. В общем, я действительно думал, что отстрел производили по результатам А-7, но сейчас я уверен, что где-то и раньше читал, что отстрел створок был предусмотрен ещё ранее.

Karev1>> Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть.

Это очень непонятно. Та техника, что была, никак не была для аферы приспособлена. Что Вы, собственно, утверждаете? Что на настоящей РН "Сатурн-5" летел настоящий "Аполлон" с настоящим ЛМ, но без людей? И что всё это хозяйство просто недозаправили на старте, чтоб оно могло взлететь? Вы сформулируйте чётко, чтобы хотя бы были понятны основы Вашей теории.

7-40>> Та, что есть? Объясните. Та техника, что есть, была способна доставить людей на Луну. Зачем было устраивать аферу, а не лететь на ней по-настоящему? Если же Вы настаиваете, что та техника, что есть, была неспособна доставить людей на Луну, то значит, её параметры отличались от нужных, и при разработке и отработке любых деталей это нужно было учитывать, посвящая в аферу все те самые круги, о которых Вы говорили.
Karev1> Та техника, что получалась была неспособна доставить людей на Луну в ближайшие 10 лет.

Как же так могло получиться, причём остаться для всех в тайне? Приведите хотя бы пример того, как какая-то деталь или что-там получается такой, что на ее доводку до заданных параметров нужна ещё куча времени, но чтоб информация об этом бесследно канула, дойдя лишь до руководителей, которые втайне уже думают о возможности аферы. Ну вот хотя бы: "Двигатель Ф-1 показывает недостаточный УИ, разработчики составляют отчёты..." и так далее.

Karev1>И это по всей вероятности была не только 1-я ступень С-5. Вспомните классику - "Козерог-1".

Не смотрел.

Karev1>Почему они не полетели на Марс? Система жизнеобеспечения была негодной. А все остальное было вполне годным. Думаю, что к началу полетов "на Луну" в программе Аполлон была масса таких проблемных мест. Ведь по сути дела многие важные испытания либо не проводились, либо просто обозначались. Как, например, возвращение СА с окололунной орбиты. Или полет к Луне после неудачного испытания стыковки (или имитации стыковки) в полете А-7.

Про испытания не понял. В чём такая важность испытания возвращения СА с окололунной орбиты, в чём проблемность этого места? Вроде, ни одна советская станция не испытывала в этом месте абсолютно никаких проблем, хотя там всё было намного проще, не то, что без компьютера и на автомате - а вообще без промежуточных коррекций, мёртвым грузом. И с полётом к Луне - что там за проблемное место? Что именно там ещё испытывать-то?

Но это ладно, на это можно ответить тезисно, вкратце, это не так интересно, как Ваша теория аферы.

7-40>> ...меж тем ЛМ, тот, что есть, как раз мог садиться беспилотно - его сделали именно таким. А добавить функцию автоматического взлёта вообще можно было без труда...
Karev1> Интересно. Вы тут осенью мне рассказывали о том, как американцы любят ручное управление и что Аполлон не предусматривал автоматический полет, а вот когда надо говорите, что автоматическая посадка ЛМ была предусмотрена. Хотя даже по официальным описаниям НАСА следует, что не раз посадка оказывалась возможна лищь благодаря мастерству экипажа.

"Аполлон" не предусматривал, а ЛМ - предусматривал. Наверное, это потому, что опыта руления орбитальными кораблями у американцев была уже куча, а лунными - нет. ЛМ, как и "Шаттл" (помните?) мог садиться на автопилоте. Другое дело, что этой возможностью никогда не пользовались. Но для ЛМ, кстати, автопосадка была даже основным режимом.

Karev1>ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.

Ну и что? Посадка с орбиты проще и безопаснее, чем с налёта, а прямых посадок АМС совершили уже немало.

Karev1>автоматический взлет, конечно, не представлял труда, ведь он и был фактически автоматическим (человек не способен, в принципе, в ручную вывести аппарат на околоземную или окололунную орбиту), а вот автоматическую стыковку американцы не освоили до сих пор (я не ошибаюсь? может уже стыковались?)

Но в "Аполлонах" были люди, и он не нуждался в автоматической стыковке.

Karev1>Кстати, любопытный момент - все признают превосходство американской аппаратуры, а в космосе по части автоматизации всегда впереди - СССР.

И какое счастье эта автоматизация принесла СССР? Разве только то, что СССР мог доставлять на свои ДОС грузы "Прогрессами". Вся прочая автоматизация никакого счастья СССР не принесла.

Karev1> В афере с разной степенью осведомленности должны были участвовать как минимум сотни, а может и тысячи людей. Не следует удивляться сохранению секретности при таком количестве посвященных. Во первых людей подбирали по "идейным" соображениям - все-таки война, хотя и холодная, а победить противника хитростью - не преступление, а доблесть. От случайных проговорок подстраховывала превентивная кампания "разоблачительства", начатая сообщениями о пивбарных разоблачателях. Кроме того людей могли уверить, что "это все пока, чтоб опередить Советы, а потом мы все доделаем и слетаем по настоящему". Люди становились соучастниками обмана и чем далше, тем невозможнее для них становилось разоблачение.

Карев, это общие слова, но тут никакой конкретики. В афере должно были участвовать ОГРОМНОЕ количество людей - все те, кто, разрабатывая технику, закладывал в неё возможность аферы. Все те группы и комиссии, все те проектанты и администраторы, о которых Вы говорите. Идейные соображения не прокатят: во-первых, где Вы найдете столько непрошибимо идейных, во-вторых, как Вы их поставите на их рабочие места в частных фирмах? Люди, занимавшиеся разработкой - простые наёмные работники частных фирм, не более того. "Становились соучастниками обмана" - абсолютно не прокатит. Тысячи людей сами являлись в милицию, заявляя не то, что об убитом по пьяни собутыльнике, но о тщательно спланированных преступлениях с их участием - только для того, чтобы опередить события и самим избежать наказания. Про Советы вообще забудьте: Советов вообще уже нет, и нет давно, а из тех людей должна быть жива половина. Никакие Советы уже никого не сдерживают. Множество соучастников уже достаточно стары или больны, чтобы бояться хоть чего-нибудь в оставшейся им недолгой жизни.

7-40>> Вы всё-таки про заправочку-то расскажите.
Karev1> Да вы все практически правильно описали. Ерничье убрать - и все правдоподобно. Тот , который на насосе стоит, не цифры объема контролирует, а какие-либо абстрактные импульсы. Скажем, на 10200 снизить обороты, при 10500 - "стоп окислитель".

Карев, Вы так избегаете подробностей, что закрадываются нехорошие подозрения. Тот, который на насосе стоит, непосредственно объемы не контролирует, но он точно знает, в каком режиме работает его насос и какой объём его насос перекачает при его действиях. И он сразу заметит, если вдруг его насос окажется вдвое шустрее, чем обычно, при том, что в самом насосе ничего не произошло.

А объёмы, выкачанные из хранилища, контролируют вовсе даже другие люди, никак не связанные ни с ракетой, ни с дядей на насосе.

Karev1>А правильные сигналы на пульт от концевых датчиков в баках обеспечивает спецбригада окончательной подготовки ракеты где-нибудь в МИКе или ранее, переключением контактов.

То есть Вы уже вовлекли в аферу на правах полностью посвящённых в неё ещё и целую спецбригаду в МИКе, в дополнение к начальнику заправки? И эта бригада намеренно портит цепи с показаниями датчиков? Очень хорошо, этого я от Вас и хотел. Теперь расскажите, откуда эта бригада аферистов из МИКа знает, как именно надо портить цепи. Откуда она знает, что там надо переключать, чтоб сигналы были ложные. Кто им это объяснил, в соответствии с какой схемой они переключают? Кто проверяет их работу? Ведь их работу очень, очень важно проверить, а то если хоть где-то что-то они сделают не так и что-то в их переключении сбойнёт, датчики тут же сойдут с ума, и уже непосвящённый народ полезет копаться, обнаружит переключение, а это уже саботаж в задаче государственной важности, начнётся расследование, и кирдык! Да, заодно расскажите, как заставить датчики в верхней части баков показывать "мокро" именно в тот момент, когда в ракету залита лишь половина расчётного топлива? Эти датчики ведь "сухие" на момент половинного заполнения? А сработать они должны именно в расчётный аферистами момент, то есть заправка по аферистическому плану должна быть всё-таки точной. А то ракета не взлетит или не долетит до нужного аферистам места.

И давайте не ограничиваться ракетой, а разбираться со всеми прочими участниками заправки, на в т. ч. и со стороны хранилища. И не стесняйтесь ДЕТАЛЕЙ. Я ж у Вас всё прошу ПОДРОБНО, а Вы опять отделываетесь общими словами.

Karev1>Вообще-то по моим последним прикидкам и недозаправка могла быть и не нужна. Если тяга была проектной, но с худшим УИ, хотя бы 240с. - уже на луну не прилетишь.

А как УИ мог быть 240 с при проектной тяге? Это означало бы, что расход компонентов должен быть на четверть выше. Как заставить на 1/4 больше компонентов успевать сгорать в КС, как заставить их пролезать через критическое сечение сопла, как обеспечивать охлаждение сопла при таком расходе, в конце концов, как научить ТНА перекачивать на четверть больше топлива? Карев, боюсь, для всего этого пришлось бы с самого начала делать совершенно другой двигатель, вовсе не Ф-1, причём специально рассчитанный именно на такой УИ.

7-40>> ...И выскажите всё-таки, пожалуйста, своё нынешнее мнение о результатах Покровского. Сегодня он сам уверен, что скорость РН при отделении 1-й ступени была ок. 1000 м/с. Это его последнее на нынешний момент слово. Вы с этим согласны или нет?
Karev1> Нет - не согласен. Думаю недобор не мог превышать 1000м/с. Первый расчет Покровского ближе к истине, чем последний, если же учесть ошибки измерений, то недобор может быть 600-800м/с. Этого вполне достаточно, чтоб сделать программу Аполлон невыполнимой.

Ясно. То есть Вы не согласны с выводом самого Покровского. Но он свои выводы делает именно на основании своих расчётов. Если Вы с этими выводами не согласны, то скажите, Вы вообще его расчётам доверяете? И если да, то на каком основании? Иными словами, если Вы доверяете его расчётам - то, очевидно, Вы находите его прежние рассуждения - безупречными, а в его самых последних рассуждениях, где он опровергает свои собственные ранние результаты, находите какой-то вычислительный порок? Или что? Или как? Объясите.

Karev1>>Вообще-то по моим последним прикидкам и недозаправка могла быть и не нужна. Если тяга была проектной, но с худшим УИ, хотя бы 240с. - уже на луну не прилетишь.
7-40> А как УИ мог быть 240 с при проектной тяге? Это означало бы, что расход компонентов должен быть на четверть выше. Как заставить на 1/4 больше компонентов успевать сгорать в КС, как заставить их пролезать через критическое сечение сопла, как обеспечивать охлаждение сопла при таком расходе, в конце концов, как научить ТНА перекачивать на четверть больше топлива? Карев, боюсь, для всего этого пришлось бы с самого начала делать совершенно другой двигатель, вовсе не Ф-1, причём специально рассчитанный именно на такой УИ.
Что-то у вас с арифметикой проблемы :-( УИ меньший на 20 сек. потребовал бы увеличения расхода на 20/260=1/13 - меньше 8%. Вполне нормально - в пределах управляющих изменений - Форсирование-дефорсирование. Остальное - потом.

Karev1> Полагаю, что возможность фальсификации предполагалась почти сразу после объявления программы высадки на Луну. По мере приближения объявленного срока, крепла уверенность, что в объявленные сроки высадку совершить не удастся.

Это очень хорошо. Но объясните, что по вашему непосредственно делали американцы? Что они обсуждали на совещаниях, какие писали отчёты, ТЗ, рацпредложения и всё то что вы так живо описали? Во всём этом они делали пилотируемый корабль а уверенность в них только крепла, или они уже делали беспилотный корабль который полетит вместо пилотируемого? Объясните чётко что именно делала НАСА и все фирмы-субподрядчики?

Karev1> А информация о состоянии дел в СССР показывала, что и соперник далек от успеха. Думаю, критической точкой был неудачный старт Н-1. Стало ясно, что СССР в ближайшие годы не сможет осуществить не только пилотируемой высадки, но и пилотируемого выхода на окололунную орбиту. В таких условиях появился стимул имитировать успех

Не понял... Может я тупой? Каким образом отставание СССР могло заставить американцев отказаться от нормального полёта и пуститься в аферу? Как? Какая тут логическая цепь? Я понимаю если бы СССР наступал на пятки и надо было бы успеть любой ценой. Но если СССР заведомо не успевал то зачем афера то?

Karev1> и тем самым заставить СССР прекратить свою пилотируемую лунную программу.

Чем "тем самым"? Аферой? То есть вы считаете что настоящим полётом заставить СССР никак нельзя, только аферой? Объясните - почему вы так считаете? Какая логическая цепь?

Karev1> Полагаю, что в этом деле не обошлось без использования агентов влияния. Т.е. кто-то создавал в верхних эшелонах власти СССР мнение, что сомневаться в успехе США - это всего лишь попытко оправдать собственные неудачи и, что следует признать свое поражение как свершившийся факт

Так что, аферу затеяли специально для того чтоб агенты влияния не сидели без работы? Ведь если слетать на луну по настоящему то убеждать СССР им ни в чём не прийдётся, сомнений и так не будет... Это ваша новая теория - аферу затеяли для тренировки агентов влияния?

Karev1> и предпринять новую попытку обогнать США в космосе, но уже в другой области - в орбитальных станциях.

А это Штатам нафига нужно? Опять же вы вобще в курсе истории советских орбитальных станций? Или по вашему вся история нашей космонавтики тоже афера?

Karev1>> Что касается существа вопроса, то я свое мнение уже, вроде формулировал. Техника для аферы, в основном, не разрабатывалась, а бралась та что есть.

То есть по вашему мнению та техника что была разработана вполне могла обеспечить фальсификацию? То есть вы на полном серъёзе уверены что Аполлон мог совершать двухнедельный автономный полёт, автоматические стыковки, автоматическую посадку на Луну, возвращение со второй космической скоростью. Вы в этом точно уверены?
Но только автоматически. С людьми - ни-ни?

Karev1> Та техника, что получалась была неспособна доставить людей на Луну в ближайшие 10 лет.

Погодите. Так когда американцы это поняли? Только тогда когда у СССР взорвалась первая Н-1? Стало ясно что СССР их не обгонит и тут то они и поняли что ихний Аполлон не способен доставить людей на Луну аж целых 10 лет? Объясните пожалуйста: как это они вдруг это поняли и почему именно в это время?

Karev1> И это по всей вероятности была не только 1-я ступень С-5.

А можно что-нибудь более убедительное чем "по всей вероятности"?

Karev1> Вспомните классику - "Козерог-1". Почему они не полетели на Марс? Система жизнеобеспечения была негодной.

Не смотрел. Однако не считаете ли вы что кино и жизнь - не одно и то же? Вы уверены что в жизни принципиальные проблемы могут выявиться перед самым стартом? И если проблемы выявятся то старт не перенесут для их устранения?

Karev1> А все остальное было вполне годным. Думаю, что к началу полетов "на Луну" в программе Аполлон была масса таких проблемных мест.

Так что же было негодным в Аполлоне? И когда это выяснилось? На совещания, в документации, в ТЗ и т.п. это отражалось? "Рацпредложения" по устранению проблем предлагались? Обсуждались?

Karev1> Ведь по сути дела многие важные испытания либо не проводились, либо просто обозначались.

Отличненько. И как же проблемы могли выясниться без испытаний? Как же узнали то что проблемы есть? И что помешало провести испытания? Устранить проблемы?

Karev1>Как, например, возвращение СА с окололунной орбиты.

О какой такой проблеме вы всё время говорите? Объясните конкретно? Что там по вашему было не так с возвращением с окололунной орбиты? И когда это выяснилось? До Аполлона-8 или после?
Опять же в вашей версии фальсификации корабль с окололуной орбиты возвращался или нет?

Karev1> Или полет к Луне после неудачного испытания стыковки (или имитации стыковки) в полете А-7.

Карев, это уже неприлично. Какая, блин, стыковка на Аполлоне-7? Вы намеренно тупите? Если вы будете продолжать тупить то вам могут присвоить титул "Тупой".
Однако ладно. Каким образом неудачное испытание сближения на А-7 могло помешать полёту на Луну? Объясните уж пожалуйста...

Karev1>> Потому я и отношусь скептически к версиям беспилотных посадок и взлетов ЛМ.

Вы можете относиться скептически к чему угодно, хоть к законам Ньютона. Но для скепсиса должны быть основания. Какие у вас проблемы с автоматической посадкой ЛМа? Уж не уходите от ответа, расскажите.

Karev1> Интересно. Вы тут осенью мне рассказывали о том, как американцы любят ручное управление и что Аполлон не предусматривал автоматический полет,

Вы точно решили тупить? Кто это вам такое рассказал? А что ж вы не уличили засранца? Чтож вы не ткнули его в то что полёты Аполлнов-1-6 были полностью автоматическими? Карев, бедняга, как вы додумались до такой ереси что Аполлон не мог летать автоматически?

Karev1> а вот когда надо говорите, что автоматическая посадка ЛМ была предусмотрена.

Это вы когда надо говорите одно а когда не надо - другое. (У вас Аполлон-8 нормально летает к Луне и обратно а после аварии Н-1 американцы вдруг понимают что к Луне Аполлон летать не может потому что не испытан).
А мы всегда говорим одно и то же - как было на амом деле, потому как с 1969 года история не изменилась.

Karev1> Хотя даже по официальным описаниям НАСА следует, что не раз посадка оказывалась возможна лищь благодаря мастерству экипажа.

Официальные описания НАСА это не "даже". Это у вас "даже", а у них - история космонавтики. Поэтому вы всётаки повнимателньей, старайтесь соблюдать академический подход. Если взялись опровергать историю то так и говорите: "Я даже берусь опровергать...".

Так вот, из истории известно что в некоторых случаях наличие экипажа на борту позволяло избежать посадки на неблагоприятную местность, а из теории известно что дублирование автоматики людьми позволяет повысить надёжность. Чтото не так?
И, кстати, так как того "кратера заваленого камнями" кроме самих астронавтов больше никто не видел то можете не брать этот факт близко к сердцу. Можете даже считать что его не было.

Karev1> ЕМНИП американские автоматические станции ни разу не садились на Луну с орбиты ИСЛ.

И что? Это меняет законы физики? Делает такую посадку невозможной? Какие у вас проблемы с посадкой с орбиты?
Да, и скажите: работа системы управления сильно отличается в зависимости от исходного угла наклона траектории?

Karev1> автоматический взлет, конечно, не представлял труда, ведь он и был фактически автоматическим (человек не способен, в принципе, в ручную вывести аппарат на околоземную или окололунную орбиту),

Вот ведь, а! А вам память не подсказывает что до этого ни разу американский аппарат не стартовал с луны? И ничего, тут ваша совесть с вами в согласии. А вот с посадкой - ни-ни?

Karev1> а вот автоматическую стыковку американцы не освоили до сих пор (я не ошибаюсь? может уже стыковались?)

Ошибаетесь. Уже стыковались.

Karev1> Кстати, любопытный момент - все признают превосходство американской аппаратуры, а в космосе по части автоматизации всегда впереди - СССР.

По части атоматизации естественно впереди США. Но вот любопытный момент - в вашей версии фальсификации кто перестыковывал ЛМ на трассе перелёта к Луне а потом стыковал после взлёта с Луны?

Karev1> В афере с разной степенью осведомленности должны были участвовать как минимум сотни, а может и тысячи людей.

В афере, Карев, будут участвовать или все или никто. Не может быть такого чтобы участники программы не знали как она происходит на самом деле.

Karev1> Не следует удивляться сохранению секретности при таком количестве посвященных. Во первых людей подбирали по "идейным" соображениям - все-таки война, хотя и холодная, а победить противника хитростью - не преступление, а доблесть.

А счего это вы собственно решили что победил противника полёт на Луну? Ну с какой дури вы такое решили? Просто интересно посмотреть логическую цепь которая вас привела к такому умозаключению. Когда вы расскажете как вы до такого додумались я вам расскажу как и чем на амом деле США победили США в холодной войне.

Во вторых. Вы уверены что конструкторов - разработчиков космической техники подбирают по идейным принципам? Или таки по какимто другим?
И в последних - ну а теперь им что мешает признанться и рассказать как они победили врага?

Karev1>Кроме того людей могли уверить, что "это все пока, чтоб опередить Советы, а потом мы все доделаем и слетаем по настоящему". Люди становились соучастниками обмана и чем далше, тем невозможнее для них становилось разоблачение.

Ну а тепрь то? Теперь то что им мешает признаться? Хотя бы одному?

Karev1> А правильные сигналы на пульт от концевых датчиков в баках обеспечивает спецбригада окончательной подготовки ракеты где-нибудь в МИКе или ранее, переключением контактов.

Это какая такая "спецбригада"? Спецбригада человеков-невидимок? А техзадание ей, совещания, инструкции, технология работ, многочисленные тренировки чтоб ничего не препутать и потом пооперационный контроль? Может быть гдето затаились вторая НАСА с Локхидом, Боингом и Дугласом которые по ночам в тайне от первых превращали одну ракету и корабль в другие?

Karev1> Вообще-то по моим последним прикидкам и недозаправка могла быть и не нужна. Если тяга была проектной, но с худшим УИ, хотя бы 240с. - уже на луну не прилетишь.

Тогда произойдёт маленькая неприятность - двигатели выключатся раньше. Потому как раньше кончится топливо. И все специалисты по двигателям, телеметрии и управлению будут стоять на ушах. Если конечно их не вовлечь в аферу. Только не говорите что под конец двигатели дроселируются - вся эта же когорта спецов не сможет этого не заметить.
Однако начните с начала: каким образом специалисты могли не знать что у двигателей меньший УИ?

Старый> И, кстати, так как того "кратера заваленого камнями" кроме самих астронавтов больше никто не видел то можете не брать этот факт близко к сердцу. Можете даже считать что его не было.

Старый, не увлекайтесь. О кратере мы уже говорили, и кратер Вам показывали. У него даже есть своё название - "Вест", и его видел весь мир на фотографиях. Если желаете, могу показать Вам его ещё раз. Камни в нём, конечно, были видны плохо, но на поверхностный фотографиях астронавтов насовцы указывают на камни, которые, по их представлениям, были из этого кратера выброшены. Сам кратер на поверхностных фотографиях скрыт за локальным рельефом.

Karev1> а вот автоматическую стыковку американцы не освоили до сих пор (я не ошибаюсь? может уже стыковались?)
Старый> Ошибаетесь. Уже стыковались.

Я не в курсе - когда это?

aФoн> Если взлетную ступень ЛМ облегчить на несколько тонн (2-3), то ЛМ сможет сам добраться до Луны (после разгона Сатурном), а потом и взлететь с нее на Землю

Куда ж её облегчать-то?

aФoн> Как добавление движка может компенсировать дефицит УИ.

Тягой, а ты как думал?

aФoн> Еще раз, у движка не хватало УИ, а не тяги

Афон, если УИ у Ф-1 не соответствуют заявленному, это значит что все параметры пойдут к чёрту. Т.е. все, кто делал Ф-1, автоматом - в деле. И это сразу станет заметно, потому что тогда топливо у первой ступени кончится раньше.

ф.K.> Вот это-то и раздражает.

Да что Вы говорите? А то, что Солнце каждый день встаёт на Востоке а сила притяжения в течении дня не меняется, Вас не раздражает?

ф.K.> Нормальная история постоянно изменяется.

Конечно меняется. Но причём здесь то, что Вы дальше говорите?

ф.K.> С одной стороны постоянно фальсифицируется,с другой постоянно критикуется и разоблачается. И через сотни лет бушуют страсти о том,как там было на самом деле.

Ну Вы естественно не захотите показаться голословным, и тут же приведёте нам примеры фальсификаций, а также последующих разоблачений таких событий как атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки, взятие Наполеоном Москвы и полёта Гагарина.