А НАСА-то на Марс замахнулось.

мне понравилась статья "у советских ракет было немецкое начало", автор Борис Черток.
Он дал такую характеристику Роскосмосу. Сейчас, если даже дать работникам этого ведомства дачи, деньги и машины, все равно ничего не сделают. Думаю, комментарии излишни.

По теме полета на Марс.
Тут дело не в воле или деньгах. На сегодня, при существующих и даже наиболее смело прогнозиру-емых на ближ. лет 50 технологиях,полет на Марс ТЕХНИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖЕН. Увы к сожалению я могу привести неопровержимые аргументы. Вся та лапша которую нам вешают "аполлогеты" служит лишь для выкачивания миллиардного бабла для заинтересо-ванных лиц(фирм, чиновников, академиков, гене-ралов и т.д). Ну и немного для поднятия энтуза-зизьма и веры в своих лидеров(элиту, блин)у обы-вателя, платящего налоги.Помните - космос, мы должны завоевать космос...(Козерог-1).
Я недавно в интернете и только сегодня записал-ся к Вам на форум. Поэтому не знаю какой объем можно здесь выставлять зараз. Прикинул, если пи-сать, то выйдет страницы полторы в Ворде.

Излагайте!

Полет принципиально важен, так как это индикатор того, что человечество не задохнется в своих проблемах. Вместо того, чтобы тратить на глупую войну в Ираке, американцы с могли бы этот триллион (включая будущие расходы) потратить на Марс, и с успехом, как они это уже доказали советам. Технически полет ВОЗМОЖЕН. Ведь летают же беспилотные аппараты. Другое дело риск.

Iskander, вы это где прочитали? Если интернетом не пользовались? В какой газетке?

Ну че? Приличных мест нету, где про Марс поговорит?
Идите в Космический.

Когда начинают говорить про полеты но Марс, все почему-то оптимистично упираются в "житейские" проблемы: целесообразность, деньги, время и т.д. А о технике типа пусть инженера думают. Этто конечно правильно, но кое до чего можно докумекать и самим. Ребяты, на сегодняшний день пилотируемый полет на Марс ТЕХНИЧЕСКИ НЕ ВОЗМОЖЕН!!! Я не могу делать точные рассчеты, но кое-какие аргументы в спорах с друзьями родились.
Итак для начала прикиньте: чтобы пару лет прожить в космосе нескольким космонавтам - нужна "бочка" объемом минимум с 2 "Скайлэба". Ведь там надо жить, работать, двигаться, надо поставить научную аппаратуру, часть систем управления, часть СЖО и т.д. Это далеко за сотню тонн. Это пока цветочки т.е. теоретически реально.
Далее: пища(только сублимированная, всякая там гидропоника это бред), вода, запас воздуха(все гермосистемы травят-это аксиома) - несколько десятков тонн. Кстати если кто не знает, водичку для питья из мочи делать так и не научились за 45 лет.
Далее: системы жизнеобеспечения. На сегодня НЕВОЗМОЖНО создать СЖО, способные штатно отработать пару лет. Тут мы все радостно знаем, что “Мир” летал долго. Только он летал у Земли и всегда была возможность менять барахлящие блоки и их таки меняли. Нет, конечно есть спутники, работающие по нескольку лет(например на геостационаре), но у них простейшая механика да в сухом инертном газе, да в обеспыленной среде, да при близкой к постоянной температуре, да на твердой смазке и т.д. Да и они “сыпятся” порой непредсказуемо(пример ГЛОНАСС, GPS). А тут полная автономка. Да вода и пар. Да кислород. Да всякая активная биохимия начиная с пота, кончая остатками пищи. Не говоря уже о микрожизни. И все это “наваливается” на десятки, а то и сотни электромоторов, насосов, клапанов, на шланги, кабеля, разъемы и т.д. и т.п. Двухгодичная полная безотказность здесь просто НЕВОЗМОЖНА. Это понимает любой инженер. НЕ-РЕ-АЛЬ-НО.
Далее: Допустим прилетели. Очень хочется спуститься на поверхность(иначе нет смысла лететь). Марс не Луна. Конечно он меньше Земли, но все-таки планета. При этом атмосферы считай нет. Немного конечно СА затормозится, но о парашютах и не мечтай. Плавная посадка возможна только на тяге(кстати это еще топливо). Но и это не главное. Допустим вышли там воткнули флаг, взяли пару камней, надо взлетать. Но модулем в несколько тонн как на луне не отделаешься. Еще раз Марс не Луна. Конечно это будет не семерка, но думаю, чтобы вывести на орбиту хотя-бы тонны 2-3 стартовая масса за сотню тонн перевалит. Это все надо посадить (сто тонн гептила с АТ плавно посадить – при-киньте). Но главное это все надо удержать чтобы не упало и не деформировадось под собственной тяжестью. Это все надо проверить перед стартом. Ребята – ДЛЯ ВЗЛЕТА С МАРСА НАДО ПОСТРОИТЬ ТАМ СТАРТОВЫЙ КОМПЛЕКС. Что нибудь типа Барминского.То есть треба тысячи рабочих и годы труда. На Марсе. НЕ-РЕ-АЛЬ-НО. Когда комплекс готов и наш модуль на старте, его надо подготовить. На байконуре, как вы знаете, это делают десятки специалистов по крайней мере несколько дней. НЕ-РЕ-АЛЬ-НО. Не, конечно можно просто нажать пуск на авось, в простых делах это иногда проходит, но в сложных системах, как квантовая механика в микромире, начинает во всем блеске работать статистика. Вероятность безотказной работы падает резко. В истории человечества нет примеров, чтобы сложные проекты не только в технике – политика, экономика, военное дело проходили на авось. Например Наполеон при Ватерлоо грамотно прикинул все, но генерал Груши где-то заплутал(у него между прочим штаб был с картографами) и припозднился маненько А там где авантюрничали, закономерно кончалось либо провалами(часто катастрофическими) либо, если вовремя поймали, грандиозными доработками. Туполев, например, свои изделия доводил иногда более 10 лет. Но это другая история. Кстати это хоть и косвенно, но еще раз доказывает что пиндосы нигде не были. Тот вал недоработок, отказов и катастроф(Гриссом например) сводит вероятность успеха практически к нулю. Кто не читал, прочитайте в нете: Аркадий Велюров “Пепелацы летят на луну” по моему Пепелацы летят на луну!. Уверен не пожалеете.
И не надо плохо вспоминать “про статистику”. Когда надо оценить сложное явление, процесс или систему, это блестящий, а главное незаменимый матаппарат. Простите, пишу на кураже, отвлекся от темы.

Но не будем опережать. Сначала надо долететь, т.е. стартовать с низкой орбиты Земли, т.е. разогнать почти до 2й космической некое “железо”.
К Марсу надо послать(разогнать) с орбиты Земли:
- Обитаемый модуль с несколькими космонавтами и расходными материалами. Это тонн 200. Причем оченя желательно чтобы он был цельный. Это очень малореально, но чисто теоретически построить ракету, которая его выведет можно.
- Спускаемый аппарат с топливом для взлета с Марса(пусть 100 тонн) и с топливом чтобы все это МЯГКО ПОСАДИТЬ(это тонн 500 по минимуму)!!! НЕ-РЕ-АЛЬ-НО.
- Служебный модуль(двигатели и топливо на торможение-разгон-торможение всего комплекса уже после начала полета, системы управления, энергообеспечения, жизнеобеспечения, телеметрии и связи, и т.д. тоже весят). Но главное здесь топливо. О массе страшно думать, но это тысячи тонн.
И эту все надо не только вывести на 450 км(это-то все-таки хотя-бы теоретически возможно например по частям), а разогнать считай до 2й космической, затем тормознуть до 1й косм. Марса, разогнать до 2й косм. Марса и тормознуть до 1й косм. Земли(причем пока летим обратно к Земле скорость будет нарастать). И все это на гептиле. Прикиньте по формуле Циолковского. Цифры по массе будут “космические”. НЕ-РЕ-АЛЬ-НО.
Я не говорил о чисто конструктивных проблемах создания всего этого гиганского железа. Тут и напряжения с деформациями при меневрах, от неравномерного нагревания, от перераспределения огромных масс в процессе выработки топлива и т.д. Да и двигатели для “переработки”таких объемов горючки создать практически невозможно. При тех температурах и давлениях, в которых они работают, рессурс их короток. Минуты. Про атомный пока говорить смешно. Скорее всего это игрушка, в лучшем случае этап направления исследований, если в него очень хорошо кинуть бабла, лет через 15 можно будет очередной Кассини к Сатурну запустить. Да и то команду на пуск Лучше дать подальше от Земли.
Есть еще сборка всего этого на орбите Земли, которая не только сама по себе нереальна, но и невозможна без ошибок. Ни одно сложное сооружение в истории человечества никогда не собиралось без “плюх”. Поэтому опять “отдыхает” надежность. Да и кто будет собирать. Нужны сотни специалистов в скафандрах на орбите. Собрать такой комплекс сегодня НЕ-РЕ-АЛЬ-НО.
Я естественно рассмотрел далеко не все “трудности”(непреодолимые). Нельзя забывать о таких “мелочах” как два года невессомости и соответственно “букет” проблем со здоровьем. На орбите проще: регулярные анализы на землю, несколько институтов с профессорами для выроботки индивидуальных методов поддержки, а если совсем поплохело – эвакуация. А в автономке это смерть. Солнечная радиация на два года это как минимум не сахар. Ну и совсем мелочи - гормональные процессы(и их сдвиги), авитаминоз, гиподинамия проблемы пищеварительной системы и т.д. и от всего этого непредсказуемое состояние психики как индивидуальной так и коллективной. Но это всеже реализуемо. Теоретически(чисто) ведь можно послать и камикадзе. Шучу.
Закругляюсь, если в чем-то сильно(принципиально) ошибся – ткните.а то и форум.
Всем привет.

плакалЪ...

Искандер, про творчество г-на Велюрова - читайте топик "Прохожелогия", это тут недалеко.

Белл, по сути дела, В ПРИНЦИПЕ, Искандер говорит правильно. Другое дело, что он немножко ... э-э-э... несведущ в конкретных деталях. И из-за этого сильно недооценивает одни вещички и переоценивает другие. Ну, этак, на полпорядка-порядок (для какого-нибудь опровергателя это был бы отличный результат). Ну хотя бы те же галлюцинации про 100-тонный стартовый модуль на Марсе. Думаю, что если Искандер вменяем, то это дело легко излечимо небольшой инъекцией базовых знаний.

Искандер, Вы правы в принципе, но в деталях несколько переоцениваете. Из-за этого приходите к неверным выводам. На самом деле всё намного оптимистичнее с точки зрения конкретной техники. По сути, при соответствующей работе и материальных вложениях на Марс можно было лететь уже 20 лет назад, никаких принципиальных ограничений к тому не было. Нужно было только достаточно раскошелиться на столь грандиозное предприятие. Масса марсианского комплекса имеет, по разным оценкам, порядок 1000 тонн или несколько больше на околоземной орбите, и, можно полагать, заведомо меньше 3000 тонн. А это вполне решаемо.

А Велюрова не читайте на ночь. Для Вашего неокрепшего ума это действительно вредно. Почитайте тут "Прохожелогию" на досуге.

Сильно несведущ, скажем так. И тем самым подтверждает правило - прежде чем что-то написать, надо что-то прочитать.

Искандер - а вы не подумали о том, что топливо можно прям на Марсе и достать?

Кстати, я в свое время довольно подробно излагал, как СССР планировал полететь на Марс в конце 90-х на Энергии, Заре и МЭКе а-ля ОС "Мир". К середине 90-х практически все было готово.

Белл: если можно подробнее путь, обязательно почитаю.

7-40: конечно во всех деталях сведующих нет в природе. Что-то может и преувеличил(и приуменьшил), ну разика в 1.5-2, но не на порядок – это точно. Дла примера на Земле 100тонные межконтиненталки доставляют клиенту 2-3 тонны “груза”. А на орбиту выводят раз в пять меньше. Конечно Марс не Земля, но они выводят крепко сделанные беспилотники, с ускорением десятки g, а это значительная экономия топлива. Людей и стартовый модуль с сверхлегкой конструкцией и “бумажной” обшивкой надо поднимать оччень осторожно. Это вам не Союз . Кстати очень смеялся над кадрами “взрывообразного” старта ЛМ. Там, зная частоту кадров, можно легко рассчитать первые метры полета по V и а. Цирк полнейший. Вернее трос с потолка.
А в остальном не надо пустого ля ля(для Вас видимо бла бла). Видите, что вру – ткните.
А демагогия и оскорбление признак отсутствия доводов.

Винитски: ну так напиши по делу, прочитаю.

Дядюшке ВВ: достать можно телефон из кармана. А топливо можно только сделать. Если твердое(а с углводородами там напряг), его энергемкостьгораздо ниже гептила и масса вырвстет в разы. Тогда для этого надо построить там завод с тонкой и высокотемпературной химтехнологией. А также еще один типа Воткинского для создания самих движков(на коленке РДТТ не сделаешь и в бак ТТ не зальешь). Да, еще нам понадобится несколько сот человек для работы. Да, еще мелочь – что-нибудь типа Братской ГЭС(на худой конец сойдет Конаковская ГРЭС).
Если что в сердцах, извините.

Извинения Ваши здесь никому не нужны. Скажите, Искандер, а Вам не пришла в голову мысль, что прийти на незнакомый форум, вывалить кучу техноламерского бреда вперемежку с демагогией, а потом встать в позу Ленина на броневичке, благосклонно заявив что теперь Вы готовы выслушивать возражения "по делу" - это верный способ гарантировать, что к Вам никогда не будут относиться серьёзно в приличном обществе? И что именно это причина глумления над Вами? В лучшем случае Вас проигнорируют, в худшем - забанят нафиг.

Оценки необходимой массы для старта с Марса "на пальцах", путем сравнений и аналогий, вместо формулы Циолковского, да ещё на специализированном форуме...

Да-а-а, Чебурашка, эт'ты здорово придумал