40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 13 14 15 16 17 29
RU Bell #05.03.2008 11:25  @Старый#04.03.2008 21:36
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Д.В.>> Ну, Старый, Вы не обратили внимание, что семейство блочных РН создано на основе 40-тонника с диаметром ЦБ 4,1 м.
Старый> Не, не обратил. 40-тонника с ЦБ на водороде диаметром 4 метра и длиной 40 метров?
Старый> А где он?
Да даже неважно где. Давайте сами посчитаем.

Водородная 2-я ст. (с последовательной работой) пусть будет 140 т (с двумя керосиновыми ББ по 220 т как раз получается ПН 27 т).
Совершенство 8,5 (~0,12) = 16,5 т сухого веса (совсем сухого, а реальная конечная масса порядка 18 т). Значит РТЗ 123,5 т. Плотность чуть переохлажденного ЖК 1,16, ЖВ 0,071, соотношение компонентов 6:1, отсюда средняя плотность топлива 0,364 т/м3. Значит объем баков порядка 340 м3. Объем ЖК 92 м3 на 106 т, ЖВ 248 м3 на 17,6 т.

При диаметре 4,1 м длина окружности ~12,5 м (с учетом, что бак внутри чуть уже наружнего диаметра, теплоизоляция и т.п.). Значит длина бака грубо = 340/12,7 = 26,8 м.

Ну и метров 7 на двигатель, из которых половина - сопло, которое не входит в длину конструкции ступени. Итого имеем МАКСИМУМ 30 м. Соотношение длины/диаметра 7,3.

Знач, с 2 ББ имеем 27 т, с 3 - 36 т, с 4 - 45 т. Т.е. водородный ЦБ на 140 т Мст (ну и чуть большей заправ. массы, там разница объема - на процент) - единственное, что необходимо. Никаких суперступеней для 40-тонника.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
Тут есть такой нюанс как длина баков компонентов и связка блоков.
Длина керосиновых ББ получается порядка 20 м. И длина бака ЖВ + ХО тоже около того, но при 140 т несколько больше. Поэтому есть желание сделать их равными по длине. Со всеми вытекающими преимуществами для компоновки.

Тогда надо делать ЦБ на 110 т, ББ на 235 т. И будет щастье... :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Бродяга #05.03.2008 12:19  @Дмитрий В.#04.03.2008 12:24
+
-
edit
 
Бродяга>> Дмитрий В. признавайтесь...
Бродяга>> Вы "IT" или "HELLBREEDER"? ;) :D
Д.В.> Я - менеджер по продажам! :-)
А продаёте что? ;) Подержанные гробы? :D
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Бродяга #05.03.2008 12:22  @Старый#03.03.2008 19:34
+
-
edit
 
Старый> Кстати, Дмитрий, а чей это у вас флаг? ;)
Старый, ваша аватара "НИЗЯ!" символизирует? ;) :D
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Дмитрий В. #05.03.2008 13:42  @Бродяга#05.03.2008 12:19
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Бродяга>>> Дмитрий В. признавайтесь...
Бродяга> Бродяга>> Вы "IT" или "HELLBREEDER"? ;) :D
Д.В.>> Я - менеджер по продажам! :-)
Бродяга> А продаёте что? ;) Подержанные гробы? :D
http://www.lsid.ru
;-)
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #05.03.2008 14:07  @Bell#05.03.2008 11:25
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> При диаметре 4,1 м длина окружности ~12,5 м (с учетом, что бак внутри чуть уже наружнего диаметра, теплоизоляция и т.п.). Значит длина бака грубо = 340/12,7 = 26,8 м.
Ошибочка! Чтобы найти длину, надо объем делить не на длину окружности, а на площадь поперечного сечения. А она при диаметре 4,1 м составляет примерно 13,2 кв.м. Ну, остальное - это уже нюансы.
Send evil to GULAG!  

Bell

аксакал
★☆
Ага, только ошибочка в термине, не длина окружности конечно, а площадь.
А цифра правильная ;) пи*r2
Просто я считал для диаметра чуть меньше 4,1 - это ж наружный.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

ratte07

втянувшийся

Bell> Знач, с 2 ББ имеем 27 т

И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #05.03.2008 16:22  @ratte07#05.03.2008 15:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Да, но при 3 ступенях :-(
Send evil to GULAG!  
RU Dem_anywhere #05.03.2008 17:06  @Старый#02.03.2008 23:33
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Старый> Дмитрий, читаю ваши сообщения на НК и у меня такое впечатление что основные ТТТ к вашей ракете такие:
Старый> 1. Запрещается транспортировка по ж/д.
Эффективный ж/д-транспортируемый 40-тонник - НННШ.

Старый> 2. Запрещается один двигатель на одном ракетном блоке.
Я не понимаю, почему общий насос позволяет считать систему одним двигателем, а например общий бак - нет :)
 
RU ratte07 #05.03.2008 17:25  @Дмитрий В.#05.03.2008 16:22
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Bell>>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07>> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Д.В.> Да, но при 3 ступенях :-(

Да, но без водорода, с готовой оснасткой под баки и стартами, которые можно постепенно переделать.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Bell

аксакал
★☆
Bell>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Это ретроградная эволюция :)
Вообще все пошло из пакетно-блочного 40-тонника. Т.е. мысль унифицировать все РН от 25+ до 40+ т. Конечно минимальная из них будет в чем-то уступать специализированной РН.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #05.03.2008 18:51  @ratte07#05.03.2008 17:25
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell>>>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07> ratte07>> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Д.В.>> Да, но при 3 ступенях :-(
ratte07> Да, но без водорода...
Это не есть достоинство.
Send evil to GULAG!  

ratte07

втянувшийся

Bell>>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07>> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Bell> Это ретроградная эволюция :)
Bell> Вообще все пошло из пакетно-блочного 40-тонника. Т.е. мысль унифицировать все РН от 25+ до 40+ т. Конечно минимальная из них будет в чем-то уступать специализированной РН.

Этого не нужно - унифицировать. И ряд такой не нужен.

Именно 40 т нужно только для Луны (ЛОКа). Если не устраивает Протон, то проще сделать КВРБ - все равно основная масса ПН уходит на ГСО. РН в 30 т для ГСО хватит надолго. Даже с модифицированным ДМ на керосине получится 4,5 т на ГСО - как на А-5, но БЕЗ водорода.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #05.03.2008 19:07  @Дмитрий В.#05.03.2008 18:51
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Bell>>>>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07>> ratte07>> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Д.В.> Д.В.>> Да, но при 3 ступенях :-(
ratte07>> Да, но без водорода...
Д.В.> Это не есть достоинство.

Ну почему? Неосвоенный, дорогой компонент. И сразу на нижних ступенях, с большой массой заправки. Я за КВРБ для Протона. Но на ракетных ступенях при умеренной массе ПН... Зачем?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #05.03.2008 19:20
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Надо осваивать, даже для КВРБ (где КВРБ - там и маршевая ступень)."Большая" заправка - это 20-30 т (для того ряда блочных РН, что я предлагал). Насчет граничного значения ПГ, с которого стоит применять водород - вопрос неоднозначный. Атлас-Центавр по энергетике соответствует РН "Восход" или ранним "Союзам" (на LEO). Мне, лично, кажется, что целесообразно тонн с 15-20 (на низкую орбиту). А КВРБ - годятся почти для любого класса РН.
Send evil to GULAG!  
RU Alexandrc #05.03.2008 22:56  @ratte07#05.03.2008 19:05
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Bell>>>> Знач, с 2 ББ имеем 27 т
ratte07> ratte07>> И зачем тогда водород? Керосиновый Протон дает 28 т при непринципиально большей стартовой массе.
Bell>> Это ретроградная эволюция :)
Bell>> Вообще все пошло из пакетно-блочного 40-тонника. Т.е. мысль унифицировать все РН от 25+ до 40+ т. Конечно минимальная из них будет в чем-то уступать специализированной РН.
ratte07> Этого не нужно - унифицировать. И ряд такой не нужен.
ratte07> Именно 40 т нужно только для Луны (ЛОКа). Если не устраивает Протон, то проще сделать КВРБ - все равно основная масса ПН уходит на ГСО. РН в 30 т для ГСО хватит надолго.

Это оговорка? Про 30т на ГСО? Как бы для 30т на GSO не пришлось на LEO выводить тонн 200 ;)

ratte07> Даже с модифицированным ДМ на керосине получится 4,5 т на ГСО - как на А-5, но БЕЗ водорода.

Если верить картинке про Ангару на сайте, то А-5 с КВРБ на ГСО выводит 4т, а с УКВБ и КВРБ - 5т, там явно GTO c GSO попутали.
Но вы там держитесь!  

Bell

аксакал
★☆
Так то на ГСО. А на нормальную ГПО Ангара с УКВБ и пр. все 8 т. Ну чисто Ариан...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #06.03.2008 00:12  @Alexandrc#05.03.2008 22:56
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07>> Именно 40 т нужно только для Луны (ЛОКа). Если не устраивает Протон, то проще сделать КВРБ - все равно основная масса ПН уходит на ГСО. РН в 30 т для ГСО хватит надолго.
Alexandrc> Это оговорка? Про 30т на ГСО? Как бы для 30т на GSO не пришлось на LEO выводить тонн 200 ;)
Нет, не оговорка. Перевожу на русский: "Для задач выведения КА на ГСО надолго хватит РН с грузоподъемностью 30 т на низкой орбите"! ;-)
Send evil to GULAG!  
RU ratte07 #06.03.2008 01:12  @Alexandrc#05.03.2008 22:56
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Alexandrc> Это оговорка? Про 30т на ГСО? Как бы для 30т на GSO не пришлось на LEO выводить тонн 200 ;)

РН в 30 т. Ясно на опорной.

ratte07>> Даже с модифицированным ДМ на керосине получится 4,5 т на ГСО - как на А-5, но БЕЗ водорода.
Alexandrc> Если верить картинке про Ангару на сайте, то А-5 с КВРБ на ГСО выводит 4т, а с УКВБ и КВРБ - 5т, там явно GTO c GSO попутали.

Керосиновый Протон (КП) выводит на опорную столько же, что и А-5 с УКВБ (по смелым прикидкам холдинга для А). Чисто керосиновая РН в три ступени с керосиновым РБ равна керосиновой А-5 в те же три ступени с водородным РБ. И это ценой всего двух дополнительных двигателей НК-33/43.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU ratte07 #06.03.2008 01:14  @Дмитрий В.#06.03.2008 00:12
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

ratte07>>> Именно 40 т нужно только для Луны (ЛОКа). Если не устраивает Протон, то проще сделать КВРБ - все равно основная масса ПН уходит на ГСО. РН в 30 т для ГСО хватит надолго.
Alexandrc>> Это оговорка? Про 30т на ГСО? Как бы для 30т на GSO не пришлось на LEO выводить тонн 200 ;)
Д.В.> Нет, не оговорка. Перевожу на русский: "Для задач выведения КА на ГСО надолго хватит РН с грузоподъемностью 30 т на низкой орбите"! ;-)

Ну где-то так... ;)
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Alexandrc #06.03.2008 09:13  @ratte07#06.03.2008 01:12
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Д.В.> Нет, не оговорка. Перевожу на русский: "Для задач выведения КА на ГСО надолго хватит РН с грузоподъемностью 30 т на низкой орбите"! ;-)

Я так и понял, просто уточнил :)

Alexandrc>> Это оговорка? Про 30т на ГСО? Как бы для 30т на GSO не пришлось на LEO выводить тонн 200 ;)
ratte07> РН в 30 т. Ясно на опорной.

Неа, не так уж и ясно. Хотя 30т на GSO действительно хватит надолго. Другое дело, что сейчас столько не надо.

ratte07> Керосиновый Протон (КП) выводит на опорную столько же, что и А-5 с УКВБ (по смелым прикидкам холдинга для А). Чисто керосиновая РН в три ступени с керосиновым РБ равна керосиновой А-5 в те же три ступени с водородным РБ. И это ценой всего двух дополнительных двигателей НК-33/43.

То были просто данные для сравнения.

Просто "заметки на полях":
Пока результатов ЛКИ Ангары нет альтернативные варианты просто игры ума. К тому же если РД-191 делается хотя бы мелкосерийно, медленно, но испытывается, то с восстановлением производства НК-33/43 пока глухо. A тех, что есть мало и желающих на них много. Даже если их все отдать для "КП"-ratte07, то на сколько их хватит при существующем темпе пусков Протонов?
Но вы там держитесь!  

Bell

аксакал
★☆
Есть большие шансы, что производство НК-33 возобновят под Союз (Онегу).
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  

Bell

аксакал
★☆
Хех, вообще с эффективностью водорода - хороший вопрос.
Понятно, что при равном сухом весе водородная ступень дороже керосиновой за счет двигателей, применяемых конструкционных материалов и т.п. И в обслуживании водород дороже.
Но насколько?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #06.03.2008 14:04  @Дем#05.03.2008 17:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Дмитрий, читаю ваши сообщения на НК и у меня такое впечатление что основные ТТТ к вашей ракете такие:
Старый>> 1. Запрещается транспортировка по ж/д.
Dem_anywhere> Эффективный ж/д-транспортируемый 40-тонник - НННШ.

Шансов - 100%


Старый>> 2. Запрещается один двигатель на одном ракетном блоке.
Dem_anywhere> Я не понимаю...

Бывает... :)
Старый Ламер  
1 13 14 15 16 17 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru