40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 14 15 16 17 18 29
RU Старый #06.03.2008 14:10  @Дмитрий В.#04.03.2008 22:08
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.>>> Ну, Старый, Вы не обратили внимание, что семейство блочных РН создано на основе 40-тонника с диаметром ЦБ 4,1 м.
Старый>> Не, не обратил. 40-тонника с ЦБ на водороде диаметром 4 метра и длиной 40 метров?
Старый>> А где он?
Д.В.> Здесь: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Д.В.> Три крайних слева рисунка.

Это там слева 40-тонники? Я думал 20 ... А каковы ж размеры/массы?
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #06.03.2008 15:25  @Старый#06.03.2008 14:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>>>> Ну, Старый, Вы не обратили внимание, что семейство блочных РН создано на основе 40-тонника с диаметром ЦБ 4,1 м.
Старый> Старый>> Не, не обратил. 40-тонника с ЦБ на водороде диаметром 4 метра и длиной 40 метров?
Старый> Старый>> А где он?
Д.В.>> Здесь: "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - 40-тонник: ищем оптимальное решение.
Д.В.>> Три крайних слева рисунка.
Старый> Это там слева 40-тонники? Я думал 20 ... А каковы ж размеры/массы?
Крайний слева - компоновка 2-хблочного 25-тонника, второй слева - общий вид 2-хблочного 25-тонника, третий слева - общий вид 4-хблочного 40-тонника (точнее 43-хтонника).
Send evil to GULAG!  

Bell

аксакал
★☆
Щас прикинул несколько схем на керосине и водороде на 27 т.
Результаты такие
1) 2-ст. водородный тандем имеет сухой вес чуть БОЛЬШЕ 3-ст. керосинки, стартовый всего на 10% меньше.
2) 3-ст водородный тандем с такой же суммарной массой 2 и 3 ст. как 2 ст у 2-ст. тандема имеет сухой вес на 10% меньше керосинки, а стартовый на 25% меньше.

Вывод: 2-ст. водородно-керосиновый тандем практически не выигрывает у чисто керосинового, столько же двигателей и такая же сухая масса, более дорогая, при всех минусах водорода. Существенный выигрыш (-1 двигатель на 1й ст., меньший сухой вес при ~равной стоимости) дает только 3-ст. комбинированный тандем.

Я думаю, это распространяется на РН любых размеров, но на больших начинаются проблемы с слишком большим числом "стандартных 200-тонных" двигателей и преимущество водорода несколько растет.

Так что подозреваю, водород реально имеет смысл только где-то с 30 т ПН...
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #06.03.2008 18:21
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Процитирую себя, любимого (статья из НК10):
"Рассмотрим проектирование двухступенчатой РН, предназначенной для выведения ПГ массой 40 т на низкую околокруговую орбиту высотой 200 км и наклонением 51 град. Для чистоты эксперимента заложим в проект не фантастические, но достаточно высокие показатели массового совершенства конструкции и удельных параметров двигателей. Примем, что двигательные установки ступеней состоят из единичных ЖРД тягой не более 200 тс. РН, использующая керосин на обеих ступенях, обеспечит решение задачи при стартовой массе более 960 т, а количество ЖРД на первой ступени составит 7…8. Если на второй ступени керосин заменить ЖВ, то стартовая масса РН снизится в 1,5 раза – до 635-640 т – а объем уменьшится по сравнению с первым, чисто керосиновым вариантом, на 10%! Количество двигателей на первой ступени не превысит 5 штук. Наконец, вариант полностью водородной ракеты позволяет вывести тот же ПГ при стартовой массе всего лишь 480 т (вдвое меньше, чем “керосинка”). При этом объем такой ракеты составит примерно 123% от объема керосиновой РН (при линейном подобии, габаритные размеры увеличатся не более чем на 6-7 % про сравнению с чисто керосиновым вариантом), количество ЖРД на первой ступени составит всего 4 шт. (для всех вариантов на второй ступени оказывается возможным применить только один ЖРД). Таким образом, применение водорода не только уменьшает затраты массы, но и позволяет упростить конструкцию и снизить стоимость разработки и производства за счет меньшего количества ЖРД, при практически одинаковых габаритах РН".
Send evil to GULAG!  
RU Dem_anywhere #06.03.2008 22:43
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Вообще, простота конструкции и водород - вещи ортогональные. Можно сделать сложно на чём угодно, было бы желание. А можно на том же - просто.
Но при общих равных керосин/метан - в разы дешевле.

Dem_anywhere>> Эффективный ж/д-транспортируемый 40-тонник - НННШ.
Старый> Шансов - 100%
И хде он? :)
 

hcube

старожил
★☆
> Вообще, простота конструкции и водород - вещи ортогональные.

Ступень/РБ Центавр. Покажи мне РБ/верхнюю ступень более простую, чем она, включая двигатель.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #07.03.2008 12:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Дмитрий, всё это очень мило. Особенно мне понравилось как мы не слетали на Меркурий и Плутон потому что у нас не было водорода. :) Это вы сами додумались или опять Афанасьев подсказал? ;)
Но всётаки каковы размеры и массы водородного блока 4-м диаметра в вашей схеме?
Старый Ламер  

ratte07

втянувшийся

>> Вообще, простота конструкции и водород - вещи ортогональные.
hcube> Ступень/РБ Центавр. Покажи мне РБ/верхнюю ступень более простую, чем она, включая двигатель.

И где у нас этот простой как валенок Центавр? 50 лет ждем, все нет.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  

Bell

аксакал
★☆
>>> Вообще, простота конструкции и водород - вещи ортогональные.
hcube>> Ступень/РБ Центавр. Покажи мне РБ/верхнюю ступень более простую, чем она, включая двигатель.
ratte07> И где у нас этот простой как валенок Центавр? 50 лет ждем, все нет.
А это потому что приходят такие Старые и говорят - а нафиг нам водород, жили 1000 лет без него и дальше обойдемся :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Bell #07.03.2008 13:52  @Дмитрий В.#06.03.2008 18:21
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Д.В.> Процитирую себя, любимого (статья из НК10):
А можно для общего развития масс выложить всю статью "И снова о водороде, или Что мы потеряли?"
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #07.03.2008 14:01  @Bell#07.03.2008 13:52
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Процитирую себя, любимого (статья из НК10):
Bell> А можно для общего развития масс выложить всю статью "И снова о водороде, или Что мы потеряли?"
Куда? Там 19 тыс. знаков или около того.
Send evil to GULAG!  

Bell

аксакал
★☆
А отсканировать? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Bell #07.03.2008 14:36  @Дмитрий В.#06.03.2008 18:21
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Д.В.> РН, использующая керосин на обеих ступенях, обеспечит решение задачи при стартовой массе более 960 т, а количество ЖРД на первой ступени составит 7…8. Если на второй ступени керосин заменить ЖВ, то ...
Дмитрий, вы тут немного хитрите ;)
Для таких больших керосиновых РН (да вообще для РН с ПН больше неск. т) намного выгоднее 3 ступени. Т.е. вы берете для сравнения неоптимальную керосинку ;)
Надо сравнивать 3ст. керосинку с водородными и комбинированными 2 и 3ст. ракетами.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Старый #07.03.2008 14:45  @Дмитрий В.#07.03.2008 14:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.>>> Процитирую себя, любимого (статья из НК10):
Bell>> А можно для общего развития масс выложить всю статью "И снова о водороде, или Что мы потеряли?"
Д.В.> Куда? Там 19 тыс. знаков или около того.

Попросите Шина выложить на НК. Пусть народ вздрогнет. :)
Старый Ламер  

Bell

аксакал
★☆
Стыдно Шину признаваться, что я не выписываю НК. Я уже несколько раз просил статьи выкладывать, жмутся.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Старый #07.03.2008 14:53  @Bell#07.03.2008 14:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> Стыдно Шину признаваться, что я не выписываю НК. Я уже несколько раз просил статьи выкладывать, жмутся.

Дык пусть Дмитрий попросит, как автор.
А выписывать надо, поддержать так сказать трудовым рублём... :)
Старый Ламер  

ratte07

втянувшийся

>>>> Вообще, простота конструкции и водород - вещи ортогональные.
Bell> hcube>> Ступень/РБ Центавр. Покажи мне РБ/верхнюю ступень более простую, чем она, включая двигатель.
ratte07>> И где у нас этот простой как валенок Центавр? 50 лет ждем, все нет.
Bell> А это потому что приходят такие Старые и говорят - а нафиг нам водород, жили 1000 лет без него и дальше обойдемся :)

Да нет. Пробовали, но не получилось. Так что видно не такой он и простой, этот Центавр.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Дмитрий В. #07.03.2008 16:02  @Старый#07.03.2008 12:56
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Дмитрий, всё это очень мило. Особенно мне понравилось как мы не слетали на Меркурий и Плутон потому что у нас не было водорода. :) Это вы сами додумались или опять Афанасьев подсказал? ;)
Старый> Но всётаки каковы размеры и массы водородного блока 4-м диаметра в вашей схеме?
Оптять же вопрос: в какой схеме? В "водородном Протоне" или в блочной схеме?
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #07.03.2008 16:05  @Bell#07.03.2008 14:36
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> РН, использующая керосин на обеих ступенях, обеспечит решение задачи при стартовой массе более 960 т, а количество ЖРД на первой ступени составит 7…8. Если на второй ступени керосин заменить ЖВ, то ...
Bell> Дмитрий, вы тут немного хитрите ;)
Bell> Для таких больших керосиновых РН (да вообще для РН с ПН больше неск. т) намного выгоднее 3 ступени. Т.е. вы берете для сравнения неоптимальную керосинку ;)
Bell> Надо сравнивать 3ст. керосинку с водородными и комбинированными 2 и 3ст. ракетами.
Отнюдь! 3 ступени, по сравнению с двумя, дают выигрыш порядка 7-12% по "мю ПГ". Никакой зависимости между размерностью РН и количеством ступеней нет (примерно так: чем меньше УИ и ниже конструктивное совершенство блоков, тем выгоднее большее количество ступеней)
Send evil to GULAG!  

Bell

аксакал
★☆
Ну так зачем сравнивать 2ст керосинку с низким УИ с водородной РН с высоким УИ? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Дмитрий В. #07.03.2008 18:51  @Bell#07.03.2008 17:01
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Bell> Ну так зачем сравнивать 2ст керосинку с низким УИ с водородной РН с высоким УИ? ;)
Для равенства условий расчета.
Send evil to GULAG!  
RU Старый #08.03.2008 02:10  @Дмитрий В.#07.03.2008 16:02
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Оптять же вопрос: в какой схеме? В "водородном Протоне" или в блочной схеме?

В ж/д-транспортабельном 40-тоннике.
Старый Ламер  
RU Бродяга #08.03.2008 11:33
+
-
edit
 
А что, собственно, хорошего в этой транспортировке по Ж/Д?
Опять экономим "на спичках" - доставка самолётом дороже?
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Старый #09.03.2008 10:51  @Бродяга#08.03.2008 11:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Бродяга> А что, собственно, хорошего в этой транспортировке по Ж/Д?

Даже и не знаю...

Бродяга> Опять экономим "на спичках" - доставка самолётом дороже?

А мужики то знают? Ато ведь до сих пор по ж/д возят...
Старый Ламер  
RU Dem_anywhere #09.03.2008 16:59  @Старый#09.03.2008 10:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Бродяга>> Опять экономим "на спичках" - доставка самолётом дороже?
Старый> А мужики то знают? А то ведь до сих пор по ж/д возят...
Так традиция... И нежелание контактировать с авиаторами. Из-за боязни, что если их допустить к ракетостроению - они сделают лучше, как Кузнецов например.

Да - нужен специальный самолёт. Но специальный - не значит сложный. Можно хоть этажерку аля "Илья Муромец" сделать - и пускай летит к месту на своих 200км/ч. Нам ни скорость, ни расход топлива не критичны...
 
1 14 15 16 17 18 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru