40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 16 17 18 19 20 29
RU Dem_anywhere #11.03.2008 02:16
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
 
RU Alexandrc #11.03.2008 08:13  @Старый#10.03.2008 23:49
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Кстати, Союз можно весь одним составом перевезти, а сколько рейсов АН-124 должен будет сделать?
Старый> Тут вобще с самолётами непонятно. Вон Глонассы отдельными рейсами возят, хотя вроде можно было в один Ил-76 все три впихнуть...

Возможно требования по безопасности?

Dem_anywhere> Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...

Речь о том, что собранная, но не заправленная не "влазит"?
Но вы там держитесь!  
RU Dem_anywhere #11.03.2008 12:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

А в каком хошь виде - что в собранном, что в разобранном... Объёма кабины не хватает...
 
RU ratte07 #11.03.2008 14:12  @Старый#10.03.2008 23:49
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Alexandrc>> Кстати, Союз можно весь одним составом перевезти, а сколько рейсов АН-124 должен будет сделать?
Старый> Тут вобще с самолётами непонятно. Вон Глонассы отдельными рейсами возят, хотя вроде можно было в один Ил-76 все три впихнуть...

Может контейнеров не хватает? Но скорее так равномернее распределяется загрузка на службы космодрома.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
UA Salo Ukr #11.03.2008 23:14  @Alexandrc#11.03.2008 08:13
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

Alexandrc>>> Кстати, Союз можно весь одним составом перевезти, а сколько рейсов АН-124 должен будет сделать?
Dem_anywhere>> Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
Alexandrc> Речь о том, что собранная, но не заправленная не "влазит"?
Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".
Были и мы когда-то рысаками!  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Смена схемы транспортировки - это изменение характеристик. Т.е. полный комплекс испытаний.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #12.03.2008 21:49  @Salo Ukr#11.03.2008 23:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки


S.U.> Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".

И тем не менее не возят... Может даже 7 вагонов дешевле чем два рейса Руслана?
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

Думаю дешевле даже одного рейса.
Боюсь только, что на Восточном ж/д ограничения могут ужесточиться. Вот тогда у авиаперевозок появится шанс.
Были и мы когда-то рысаками!  
RU Dem_anywhere #12.03.2008 22:32
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Нет. Причина элементарна - для того, чтобы что-то поменять - должен найтись человек, который способен принять решение
а что-то делать находящиеся на постах уже не то чтобы давно отвыкли - а вообще никогда не умели.
 
RU Alexandrc #12.03.2008 22:48
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Dem_anywhere, это будет справедливо если разница по стоимости транспортировки будет не более 20%.

P.S. А как теперь на авиабазе посмотреть у кого сколько постингов?
Но вы там держитесь!  
CZ D.Vinitski #12.03.2008 23:08
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Зайти в старый профиль :)
 
RU Старый #12.03.2008 23:11  @Дем#12.03.2008 22:32
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Dem_anywhere> Нет. Причина элементарна - для того, чтобы что-то поменять - должен найтись человек, который способен принять решение
Dem_anywhere> а что-то делать находящиеся на постах уже не то чтобы давно отвыкли - а вообще никогда не умели.

Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
Старый Ламер  
RU Alexandrc #12.03.2008 23:25  @Старый#12.03.2008 23:11
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

D.Vinitski> Зайти в старый профиль :)

Не срастается со списком во Всех сообщениях.

Старый> Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.

Что кроме времени, при прочих равных, может быть?
Но вы там держитесь!  
RU Dem_anywhere #13.03.2008 01:28
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Alexandrc> Dem_anywhere, это будет справедливо если разница по стоимости транспортировки будет не более 20%.
В какую сторону? :)
Сколько стоит транспортировка негабарита на несколько тысяч км?
 
+
-
edit
 

avmich

координатор

Пара соображений по вариантам ракет.

1) Старый, не окажется ли, что при переводе РД-170 на 150 атм в камере переделки будут настолько существенны, что Энергомашу придётся потратить много денег на переделку? Сейчас вроде считается, что основное, что стоит в ракетах - это деньги на разработку (Союз-Протон не считаем), поэтому имеет смысл снижать расходы на доводку движка. Может проще оказаться РД-170 менять достаточно слегка, что снизит затраты на модификацию, но не позволит производить существенно более дешёвые двигатели.

Почему мне кажется, что падение давления может оказаться сложным: процессы в камере от давления существенно зависят, и понадобится заново доводить форсуночную головку. Засада та ещё...

2) Чистый водород, конечно, красивее вариант... но, боюсь, на первой ступени ещё достаточно долго будет проигрывать, по совокупности вариантов. Но вроде бы водород на верхних ступенях выглядит гораздо интереснее, то есть, проще и при этом эффективнее? Может быть, тогда для начала доделать КВРБ, а потом перевести третью ступень Протона на водород (это примерно 28 тонн на низкой орбите). Эту третью ступень в дальнейшем можно и на других ракетах использовать.

3) Даже НК-33 и РД-0120 выглядят сейчас как двигатели, "требующие повышенных стартовых расходов". В этом смысле соблазнительны варианты на всех "сегодняшних" двигателях; практически нет альтернативы РД-170 или его близкому варианту. Поэтому Тризенит Старого выглядит хорошо...
 
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Dem_anywhere> В какую сторону? :)

В любую, это психологическая "граница". У тебя же писалось именно о психологии руководителя.

Dem_anywhere> Сколько стоит транспортировка негабарита на несколько тысяч км?

Погуглил прайсы: от Москвы до Хабаровска-2 40т в контейнере с охраной 129т.р.
Для сборных грузов свыше 5т, до 20т, обойдется в 14,56р за кг.
Срок доставки 9-12 дней. При перевозке негабаритного груза (груз считается негабаритным, если вес одного места превышает 70 кг, либо сумма измерений одного места свыше 1,5 м) стоимость перевозки увеличивается на 30%.
Но вы там держитесь!  

Bell

аксакал
★☆
Дем, ракеты и контейнеры под охраной это ммм немножко разные вещи :)
Но в любом случае стоимость перевозки по ж/д едва ли не на порядок меньше авиации.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Dem_anywhere #13.03.2008 11:33
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Я имел в виду не такой негабарит, а такой, когда в вагон не лезет. Вагон, как известно 24*2.5м - а у 2 ступени размер 27*3м (и кстати - её без упаковки везут?)
 
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Bell> Дем, ракеты и контейнеры под охраной это ммм немножко разные вещи :)
Bell> Но в любом случае стоимость перевозки по ж/д едва ли не на порядок меньше авиации.

Конечно это две большие разницы :)
Ни у кого в прайсах нет ракет. Что же касается авиаперевозок, то цен, как на ж/д, мне не попалось за сопоставимое время. Предлагается связаться с менеджером или заполнить онлайн заявку. У одного из авиаперевозчиков прочитал, что "тарифы меняются каждые 5 дней".
Но вы там держитесь!  
RU Старый #13.03.2008 15:30  @avmich#13.03.2008 03:28
+
-
edit
 

Старый

из курилки


avmich> 1) Старый, не окажется ли, что при переводе РД-170 на 150 атм в камере переделки будут настолько существенны, что Энергомашу придётся потратить много денег на переделку?

Берём готовую камеру от НК-33.

avmich> Может проще оказаться РД-170 менять достаточно слегка, что снизит затраты на модификацию, но не позволит производить существенно более дешёвые двигатели.

Собственно я предлагаю разработать новый двигатель. Название "упрощённый РД-170" условное, оно лишь характеризует схему двигателя, к РД-170 он будет иметь такое же отношение как "тризенит" к Зениту.

avmich> Почему мне кажется, что падение давления может оказаться сложным: процессы в камере от давления существенно зависят, и понадобится заново доводить форсуночную головку. Засада та ещё...

Берём готовую камеру от НК-33.

avmich> 2) Чистый водород, конечно, красивее вариант... но, боюсь, на первой ступени ещё достаточно долго будет проигрывать, по совокупности вариантов. Но вроде бы водород на верхних ступенях выглядит гораздо интереснее, то есть, проще и при этом эффективнее? Может быть, тогда для начала доделать КВРБ, а потом перевести третью ступень Протона на водород (это примерно 28 тонн на низкой орбите). Эту третью ступень в дальнейшем можно и на других ракетах использовать.

Если предполагается продолжать использовать Байконур то это самый простой путь и именно так и следует делать: никаких новых ракет не изобретать а апгрейдить Протон путём оснащения его водородным РБ. Но если речь идёт о новом космодроме то целесообразнее создать новую ракету.

avmich> 3) Даже НК-33 и РД-0120 выглядят сейчас как двигатели, "требующие повышенных стартовых расходов".

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке... :(

avmich> В этом смысле соблазнительны варианты на всех "сегодняшних" двигателях; практически нет альтернативы РД-170 или его близкому варианту. Поэтому Тризенит Старого выглядит хорошо...

Непосредственно на РД-170 он будет выглядеть плоховато. Дорого и ненадёжно. Это непреемлемо для массовой РН ("рабочей лошади").
Старый Ламер  
RU Старый #13.03.2008 15:34  @Alexandrc#12.03.2008 23:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
Alexandrc> Что кроме времени, при прочих равных, может быть?

Ну например возможность перевозки в собраном виде.
Для спутников например авиаперевозка избавляет их от железнодорожных "дык-дык".
Старый Ламер  
RU Alexandrc #13.03.2008 16:54  @Старый#13.03.2008 15:30
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый> Если предполагается продолжать использовать Байконур то это самый простой путь и именно так и следует делать: никаких новых ракет не изобретать а апгрейдить Протон путём оснащения его водородным РБ. Но если речь идёт о новом космодроме то целесообразнее создать новую ракету.

А о запусках Протона на второе полугодие уже договорились? Суслики не против? :)

Старый> Непосредственно на РД-170 он будет выглядеть плоховато. Дорого и ненадёжно. Это непреемлемо для массовой РН ("рабочей лошади").

ЕМНИП, для Зенита тоже ряд разрабатывался и с РД-170 и с его половинкой и четвертинкой, в том числе и с дефорсированными. Может все уже есть?
Но вы там держитесь!  
RU Старый #13.03.2008 17:53  @Alexandrc#13.03.2008 16:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Alexandrc> А о запусках Протона на второе полугодие уже договорились? Суслики не против? :)

Я думаю суслики будут против. Да и вобще - потерявши голову по волосам не плачут. Байконур это отрезаный ломоть и рано или поздно с него прийдётся уходить. Так что рано или поздно новый космодром и новую ракету прийдётся делать всё равно.

Alexandrc> ЕМНИП, для Зенита тоже ряд разрабатывался и с РД-170 и с его половинкой и четвертинкой, в том числе и с дефорсированными. Может все уже есть?

Просто дефорсирование РД-170 и его ряда повысит надёжность но не снизит стоимость. Опять же простое понижение давления уменьшит тягу что непреемлемо. Так что двигатель надо делать новый (или радикально перепроектировать) по критерию стоимость/эффективность.
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #13.03.2008 19:14  @Старый#12.03.2008 21:49
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

S.U.>> Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".
Старый> И тем не менее не возят... Может даже 7 вагонов дешевле чем два рейса Руслана?
Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов. Поэтому ракеты, помещающиеся заведомо в вагон (а семерка именно такова) нет никакого смысла возить на самолетах. Другое дело, вновь разрабатываемые РН, для которых способ транспортировки напрямую определяет конструктивно-компоновочное решение, в т.ч. количество блоков, кол-во разъемов и т.п.
Send evil to GULAG!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Старый #13.03.2008 20:06  @Дмитрий В.#13.03.2008 19:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов. Поэтому ракеты, помещающиеся заведомо в вагон (а семерка именно такова) нет никакого смысла возить на самолетах. Другое дело, вновь разрабатываемые РН, для которых способ транспортировки напрямую определяет конструктивно-компоновочное решение, в т.ч. количество блоков, кол-во разъемов и т.п.

Дело то конечно другое, но цена тонно-километра и лётного часа от этого не меняется. И если переход на авиатранспортабельность не даёт существенного преимущества то стоит ли на него переходить? Если блоки ракеты всё равно будут стыковать на космодроме то велика ли разница пять или шесть стыков будут делать?

Вот если построить космодром где-нибудь в Ванино то можно возить ракету прямо с завода полностью в сборе, прямо в транспортно-пусковом контейнере, он же стартовая платформа и кабель-мачта. И говорят морской траспорт даже дешевле ж/д... ;)
Старый Ламер  
1 16 17 18 19 20 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru