-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/s/5/s59.radikal.ru/i166/0810/95/128x128-crop/961f96a0f90c.jpg)
40-тонник. керосин vs водород.
Теги:
Dem_anywhere
Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
инфо
инструменты
Alexandrc>> Кстати, Союз можно весь одним составом перевезти, а сколько рейсов АН-124 должен будет сделать?
Старый> Тут вобще с самолётами непонятно. Вон Глонассы отдельными рейсами возят, хотя вроде можно было в один Ил-76 все три впихнуть...
Возможно требования по безопасности?
Dem_anywhere> Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
Речь о том, что собранная, но не заправленная не "влазит"?
Старый> Тут вобще с самолётами непонятно. Вон Глонассы отдельными рейсами возят, хотя вроде можно было в один Ил-76 все три впихнуть...
Возможно требования по безопасности?
Dem_anywhere> Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
Речь о том, что собранная, но не заправленная не "влазит"?
А в каком хошь виде - что в собранном, что в разобранном... Объёма кабины не хватает...
Alexandrc>> Кстати, Союз можно весь одним составом перевезти, а сколько рейсов АН-124 должен будет сделать?
Старый> Тут вобще с самолётами непонятно. Вон Глонассы отдельными рейсами возят, хотя вроде можно было в один Ил-76 все три впихнуть...
Может контейнеров не хватает? Но скорее так равномернее распределяется загрузка на службы космодрома.
Старый> Тут вобще с самолётами непонятно. Вон Глонассы отдельными рейсами возят, хотя вроде можно было в один Ил-76 все три впихнуть...
Может контейнеров не хватает? Но скорее так равномернее распределяется загрузка на службы космодрома.
Salo Ukr
Alexandrc>>> Кстати, Союз можно весь одним составом перевезти, а сколько рейсов АН-124 должен будет сделать?
Dem_anywhere>> Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
Alexandrc> Речь о том, что собранная, но не заправленная не "влазит"?
Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".
Dem_anywhere>> Союз без топлива - 30 тонн что-ли? Одного рейса вполне достаточно, чтобы хоть 4 штуки перевезти - только в самолёт и одна не лезет целиком...
Alexandrc> Речь о том, что собранная, но не заправленная не "влазит"?
Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".
Смена схемы транспортировки - это изменение характеристик. Т.е. полный комплекс испытаний.
S.U.> Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".
И тем не менее не возят... Может даже 7 вагонов дешевле чем два рейса Руслана?
И тем не менее не возят... Может даже 7 вагонов дешевле чем два рейса Руслана?
Думаю дешевле даже одного рейса.
Боюсь только, что на Восточном ж/д ограничения могут ужесточиться. Вот тогда у авиаперевозок появится шанс.
Боюсь только, что на Восточном ж/д ограничения могут ужесточиться. Вот тогда у авиаперевозок появится шанс.
Нет. Причина элементарна - для того, чтобы что-то поменять - должен найтись человек, который способен принять решение
а что-то делать находящиеся на постах уже не то чтобы давно отвыкли - а вообще никогда не умели.
а что-то делать находящиеся на постах уже не то чтобы давно отвыкли - а вообще никогда не умели.
Dem_anywhere, это будет справедливо если разница по стоимости транспортировки будет не более 20%.
P.S. А как теперь на авиабазе посмотреть у кого сколько постингов?
P.S. А как теперь на авиабазе посмотреть у кого сколько постингов?
D.Vinitski
Dem_anywhere> Нет. Причина элементарна - для того, чтобы что-то поменять - должен найтись человек, который способен принять решение
Dem_anywhere> а что-то делать находящиеся на постах уже не то чтобы давно отвыкли - а вообще никогда не умели.
Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
Dem_anywhere> а что-то делать находящиеся на постах уже не то чтобы давно отвыкли - а вообще никогда не умели.
Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
D.Vinitski> Зайти в старый профиль 
Не срастается со списком во Всех сообщениях.
Старый> Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
Что кроме времени, при прочих равных, может быть?
Не срастается со списком во Всех сообщениях.
Старый> Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
Что кроме времени, при прочих равных, может быть?
Alexandrc> Dem_anywhere, это будет справедливо если разница по стоимости транспортировки будет не более 20%.
В какую сторону?
Сколько стоит транспортировка негабарита на несколько тысяч км?
В какую сторону?
Сколько стоит транспортировка негабарита на несколько тысяч км?
avmich
Пара соображений по вариантам ракет.
1) Старый, не окажется ли, что при переводе РД-170 на 150 атм в камере переделки будут настолько существенны, что Энергомашу придётся потратить много денег на переделку? Сейчас вроде считается, что основное, что стоит в ракетах - это деньги на разработку (Союз-Протон не считаем), поэтому имеет смысл снижать расходы на доводку движка. Может проще оказаться РД-170 менять достаточно слегка, что снизит затраты на модификацию, но не позволит производить существенно более дешёвые двигатели.
Почему мне кажется, что падение давления может оказаться сложным: процессы в камере от давления существенно зависят, и понадобится заново доводить форсуночную головку. Засада та ещё...
2) Чистый водород, конечно, красивее вариант... но, боюсь, на первой ступени ещё достаточно долго будет проигрывать, по совокупности вариантов. Но вроде бы водород на верхних ступенях выглядит гораздо интереснее, то есть, проще и при этом эффективнее? Может быть, тогда для начала доделать КВРБ, а потом перевести третью ступень Протона на водород (это примерно 28 тонн на низкой орбите). Эту третью ступень в дальнейшем можно и на других ракетах использовать.
3) Даже НК-33 и РД-0120 выглядят сейчас как двигатели, "требующие повышенных стартовых расходов". В этом смысле соблазнительны варианты на всех "сегодняшних" двигателях; практически нет альтернативы РД-170 или его близкому варианту. Поэтому Тризенит Старого выглядит хорошо...
1) Старый, не окажется ли, что при переводе РД-170 на 150 атм в камере переделки будут настолько существенны, что Энергомашу придётся потратить много денег на переделку? Сейчас вроде считается, что основное, что стоит в ракетах - это деньги на разработку (Союз-Протон не считаем), поэтому имеет смысл снижать расходы на доводку движка. Может проще оказаться РД-170 менять достаточно слегка, что снизит затраты на модификацию, но не позволит производить существенно более дешёвые двигатели.
Почему мне кажется, что падение давления может оказаться сложным: процессы в камере от давления существенно зависят, и понадобится заново доводить форсуночную головку. Засада та ещё...
2) Чистый водород, конечно, красивее вариант... но, боюсь, на первой ступени ещё достаточно долго будет проигрывать, по совокупности вариантов. Но вроде бы водород на верхних ступенях выглядит гораздо интереснее, то есть, проще и при этом эффективнее? Может быть, тогда для начала доделать КВРБ, а потом перевести третью ступень Протона на водород (это примерно 28 тонн на низкой орбите). Эту третью ступень в дальнейшем можно и на других ракетах использовать.
3) Даже НК-33 и РД-0120 выглядят сейчас как двигатели, "требующие повышенных стартовых расходов". В этом смысле соблазнительны варианты на всех "сегодняшних" двигателях; практически нет альтернативы РД-170 или его близкому варианту. Поэтому Тризенит Старого выглядит хорошо...
Dem_anywhere> В какую сторону?
В любую, это психологическая "граница". У тебя же писалось именно о психологии руководителя.
Dem_anywhere> Сколько стоит транспортировка негабарита на несколько тысяч км?
Погуглил прайсы: от Москвы до Хабаровска-2 40т в контейнере с охраной 129т.р.
Для сборных грузов свыше 5т, до 20т, обойдется в 14,56р за кг.
Срок доставки 9-12 дней. При перевозке негабаритного груза (груз считается негабаритным, если вес одного места превышает 70 кг, либо сумма измерений одного места свыше 1,5 м) стоимость перевозки увеличивается на 30%.
В любую, это психологическая "граница". У тебя же писалось именно о психологии руководителя.
Dem_anywhere> Сколько стоит транспортировка негабарита на несколько тысяч км?
Погуглил прайсы: от Москвы до Хабаровска-2 40т в контейнере с охраной 129т.р.
Для сборных грузов свыше 5т, до 20т, обойдется в 14,56р за кг.
Срок доставки 9-12 дней. При перевозке негабаритного груза (груз считается негабаритным, если вес одного места превышает 70 кг, либо сумма измерений одного места свыше 1,5 м) стоимость перевозки увеличивается на 30%.
Дем, ракеты и контейнеры под охраной это ммм немножко разные вещи
Но в любом случае стоимость перевозки по ж/д едва ли не на порядок меньше авиации.
Но в любом случае стоимость перевозки по ж/д едва ли не на порядок меньше авиации.
Я имел в виду не такой негабарит, а такой, когда в вагон не лезет. Вагон, как известно 24*2.5м - а у 2 ступени размер 27*3м (и кстати - её без упаковки везут?)
Bell> Дем, ракеты и контейнеры под охраной это ммм немножко разные вещи
Bell> Но в любом случае стоимость перевозки по ж/д едва ли не на порядок меньше авиации.
Конечно это две большие разницы
Ни у кого в прайсах нет ракет. Что же касается авиаперевозок, то цен, как на ж/д, мне не попалось за сопоставимое время. Предлагается связаться с менеджером или заполнить онлайн заявку. У одного из авиаперевозчиков прочитал, что "тарифы меняются каждые 5 дней".
Bell> Но в любом случае стоимость перевозки по ж/д едва ли не на порядок меньше авиации.
Конечно это две большие разницы
Ни у кого в прайсах нет ракет. Что же касается авиаперевозок, то цен, как на ж/д, мне не попалось за сопоставимое время. Предлагается связаться с менеджером или заполнить онлайн заявку. У одного из авиаперевозчиков прочитал, что "тарифы меняются каждые 5 дней".
avmich> 1) Старый, не окажется ли, что при переводе РД-170 на 150 атм в камере переделки будут настолько существенны, что Энергомашу придётся потратить много денег на переделку?
Берём готовую камеру от НК-33.
avmich> Может проще оказаться РД-170 менять достаточно слегка, что снизит затраты на модификацию, но не позволит производить существенно более дешёвые двигатели.
Собственно я предлагаю разработать новый двигатель. Название "упрощённый РД-170" условное, оно лишь характеризует схему двигателя, к РД-170 он будет иметь такое же отношение как "тризенит" к Зениту.
avmich> Почему мне кажется, что падение давления может оказаться сложным: процессы в камере от давления существенно зависят, и понадобится заново доводить форсуночную головку. Засада та ещё...
Берём готовую камеру от НК-33.
avmich> 2) Чистый водород, конечно, красивее вариант... но, боюсь, на первой ступени ещё достаточно долго будет проигрывать, по совокупности вариантов. Но вроде бы водород на верхних ступенях выглядит гораздо интереснее, то есть, проще и при этом эффективнее? Может быть, тогда для начала доделать КВРБ, а потом перевести третью ступень Протона на водород (это примерно 28 тонн на низкой орбите). Эту третью ступень в дальнейшем можно и на других ракетах использовать.
Если предполагается продолжать использовать Байконур то это самый простой путь и именно так и следует делать: никаких новых ракет не изобретать а апгрейдить Протон путём оснащения его водородным РБ. Но если речь идёт о новом космодроме то целесообразнее создать новую ракету.
avmich> 3) Даже НК-33 и РД-0120 выглядят сейчас как двигатели, "требующие повышенных стартовых расходов".
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке...
avmich> В этом смысле соблазнительны варианты на всех "сегодняшних" двигателях; практически нет альтернативы РД-170 или его близкому варианту. Поэтому Тризенит Старого выглядит хорошо...
Непосредственно на РД-170 он будет выглядеть плоховато. Дорого и ненадёжно. Это непреемлемо для массовой РН ("рабочей лошади").
Берём готовую камеру от НК-33.
avmich> Может проще оказаться РД-170 менять достаточно слегка, что снизит затраты на модификацию, но не позволит производить существенно более дешёвые двигатели.
Собственно я предлагаю разработать новый двигатель. Название "упрощённый РД-170" условное, оно лишь характеризует схему двигателя, к РД-170 он будет иметь такое же отношение как "тризенит" к Зениту.
avmich> Почему мне кажется, что падение давления может оказаться сложным: процессы в камере от давления существенно зависят, и понадобится заново доводить форсуночную головку. Засада та ещё...
Берём готовую камеру от НК-33.
avmich> 2) Чистый водород, конечно, красивее вариант... но, боюсь, на первой ступени ещё достаточно долго будет проигрывать, по совокупности вариантов. Но вроде бы водород на верхних ступенях выглядит гораздо интереснее, то есть, проще и при этом эффективнее? Может быть, тогда для начала доделать КВРБ, а потом перевести третью ступень Протона на водород (это примерно 28 тонн на низкой орбите). Эту третью ступень в дальнейшем можно и на других ракетах использовать.
Если предполагается продолжать использовать Байконур то это самый простой путь и именно так и следует делать: никаких новых ракет не изобретать а апгрейдить Протон путём оснащения его водородным РБ. Но если речь идёт о новом космодроме то целесообразнее создать новую ракету.
avmich> 3) Даже НК-33 и РД-0120 выглядят сейчас как двигатели, "требующие повышенных стартовых расходов".
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке...
avmich> В этом смысле соблазнительны варианты на всех "сегодняшних" двигателях; практически нет альтернативы РД-170 или его близкому варианту. Поэтому Тризенит Старого выглядит хорошо...
Непосредственно на РД-170 он будет выглядеть плоховато. Дорого и ненадёжно. Это непреемлемо для массовой РН ("рабочей лошади").
Старый>> Для того чтоб чтото поменять необходимо чтобы новое давало какоето существенное преимущество перед старым. Менять просто так никто не даст.
Alexandrc> Что кроме времени, при прочих равных, может быть?
Ну например возможность перевозки в собраном виде.
Для спутников например авиаперевозка избавляет их от железнодорожных "дык-дык".
Alexandrc> Что кроме времени, при прочих равных, может быть?
Ну например возможность перевозки в собраном виде.
Для спутников например авиаперевозка избавляет их от железнодорожных "дык-дык".
Старый> Если предполагается продолжать использовать Байконур то это самый простой путь и именно так и следует делать: никаких новых ракет не изобретать а апгрейдить Протон путём оснащения его водородным РБ. Но если речь идёт о новом космодроме то целесообразнее создать новую ракету.
А о запусках Протона на второе полугодие уже договорились? Суслики не против?
Старый> Непосредственно на РД-170 он будет выглядеть плоховато. Дорого и ненадёжно. Это непреемлемо для массовой РН ("рабочей лошади").
ЕМНИП, для Зенита тоже ряд разрабатывался и с РД-170 и с его половинкой и четвертинкой, в том числе и с дефорсированными. Может все уже есть?
А о запусках Протона на второе полугодие уже договорились? Суслики не против?
Старый> Непосредственно на РД-170 он будет выглядеть плоховато. Дорого и ненадёжно. Это непреемлемо для массовой РН ("рабочей лошади").
ЕМНИП, для Зенита тоже ряд разрабатывался и с РД-170 и с его половинкой и четвертинкой, в том числе и с дефорсированными. Может все уже есть?
Alexandrc> А о запусках Протона на второе полугодие уже договорились? Суслики не против?
Я думаю суслики будут против. Да и вобще - потерявши голову по волосам не плачут. Байконур это отрезаный ломоть и рано или поздно с него прийдётся уходить. Так что рано или поздно новый космодром и новую ракету прийдётся делать всё равно.
Alexandrc> ЕМНИП, для Зенита тоже ряд разрабатывался и с РД-170 и с его половинкой и четвертинкой, в том числе и с дефорсированными. Может все уже есть?
Просто дефорсирование РД-170 и его ряда повысит надёжность но не снизит стоимость. Опять же простое понижение давления уменьшит тягу что непреемлемо. Так что двигатель надо делать новый (или радикально перепроектировать) по критерию стоимость/эффективность.
Я думаю суслики будут против. Да и вобще - потерявши голову по волосам не плачут. Байконур это отрезаный ломоть и рано или поздно с него прийдётся уходить. Так что рано или поздно новый космодром и новую ракету прийдётся делать всё равно.
Alexandrc> ЕМНИП, для Зенита тоже ряд разрабатывался и с РД-170 и с его половинкой и четвертинкой, в том числе и с дефорсированными. Может все уже есть?
Просто дефорсирование РД-170 и его ряда повысит надёжность но не снизит стоимость. Опять же простое понижение давления уменьшит тягу что непреемлемо. Так что двигатель надо делать новый (или радикально перепроектировать) по критерию стоимость/эффективность.
S.U.>> Видимо минимум два рейса. Одним ЦБ в сборе. Вторым боковушки и третью ступень. Правда боковушки придётся довольно плотно упаковывать- "валетом".
Старый> И тем не менее не возят... Может даже 7 вагонов дешевле чем два рейса Руслана?
Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов. Поэтому ракеты, помещающиеся заведомо в вагон (а семерка именно такова) нет никакого смысла возить на самолетах. Другое дело, вновь разрабатываемые РН, для которых способ транспортировки напрямую определяет конструктивно-компоновочное решение, в т.ч. количество блоков, кол-во разъемов и т.п.
Старый> И тем не менее не возят... Может даже 7 вагонов дешевле чем два рейса Руслана?
Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов. Поэтому ракеты, помещающиеся заведомо в вагон (а семерка именно такова) нет никакого смысла возить на самолетах. Другое дело, вновь разрабатываемые РН, для которых способ транспортировки напрямую определяет конструктивно-компоновочное решение, в т.ч. количество блоков, кол-во разъемов и т.п.
Д.В.> Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов. Поэтому ракеты, помещающиеся заведомо в вагон (а семерка именно такова) нет никакого смысла возить на самолетах. Другое дело, вновь разрабатываемые РН, для которых способ транспортировки напрямую определяет конструктивно-компоновочное решение, в т.ч. количество блоков, кол-во разъемов и т.п.
Дело то конечно другое, но цена тонно-километра и лётного часа от этого не меняется. И если переход на авиатранспортабельность не даёт существенного преимущества то стоит ли на него переходить? Если блоки ракеты всё равно будут стыковать на космодроме то велика ли разница пять или шесть стыков будут делать?
Вот если построить космодром где-нибудь в Ванино то можно возить ракету прямо с завода полностью в сборе, прямо в транспортно-пусковом контейнере, он же стартовая платформа и кабель-мачта. И говорят морской траспорт даже дешевле ж/д...
Дело то конечно другое, но цена тонно-километра и лётного часа от этого не меняется. И если переход на авиатранспортабельность не даёт существенного преимущества то стоит ли на него переходить? Если блоки ракеты всё равно будут стыковать на космодроме то велика ли разница пять или шесть стыков будут делать?
Вот если построить космодром где-нибудь в Ванино то можно возить ракету прямо с завода полностью в сборе, прямо в транспортно-пусковом контейнере, он же стартовая платформа и кабель-мачта. И говорят морской траспорт даже дешевле ж/д...
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
