40-тонник. керосин vs водород.

ratte07>> Еще раз спрошу - ну зачем? Это же минимум еще 5 лет только на отработку двигателя.
Старый> Создание "упрощённого РД-170" это наиболее простой, дешовый и быстрый путь из всех возможных.

Чем Вам не нравятся варианты с НК-33?

ratte07> Чем Вам не нравятся варианты с НК-33?

Тем что один двигателеь дешевле/эффективнее чем несколько.

Д.В.> ... требующий всего лишь десяти лет работы и нескольктих сотен миллионов евро

Он потребует меньше работы и евро чем разработка РД-191.

ratte07>> Чем Вам не нравятся варианты с НК-33?
Старый> Тем что один двигателеь дешевле/эффективнее чем несколько.

В серии - да, дешевле. А если учитывать разработку? По части эффективности, ИМХО 3 двигателя или 8 - непринципиально.

ratte07> В серии - да, дешевле. А если учитывать разработку?

Его разработка будет стоить незначительных средств, не дороже РД-191. Камера сгопания готова, разработать простенький ненапряжённый ТНА без выкрутасов и прибамбасов - никаких проблем.

ratte07> По части эффективности, ИМХО 3 двигателя или 8 - непринципиально.

При равной надёжности одного двигателя вероятность аварии будет прямо пропорциональна количеству двигателей.

ratte07>> В серии - да, дешевле. А если учитывать разработку?
Старый> Его разработка будет стоить незначительных средств, не дороже РД-191. Камера сгопания готова, разработать простенький ненапряжённый ТНА без выкрутасов и прибамбасов - никаких проблем.

При жестком контроле расходов - да. Но это не относится к времени.

ratte07>> По части эффективности, ИМХО 3 двигателя или 8 - непринципиально.
Старый> При равной надёжности одного двигателя вероятность аварии будет прямо пропорциональна количеству двигателей.

Математически - да. Но говорят о невероятной надежности НК-33. В любом случае, С-4-600 вряд ли удастся так отработать как НК-33 при ограниченном бюджете. НК-33 - это двигатель от "дорогой" программы. Типа SSME в сравнении с RS-68 .

Dem_anywhere> А с чего она равная-то будет?
Dem_anywhere> Вероятность проблем с камерой - пропорциональна количеству камер, их одинаковое количество

Чтото я не могу припомнить ни одного случая отказа камеры. До сих пор всё время както отказывали ТНА. А количество ТНА тут отнюдь не одинаково...

Dem_anywhere> Вероятность отказа отклоняющей системы - опять же одинаковая.

Когда у нас крайний раз отказывала отклоняющая система?
Опять же неясно какая будет система управления на предлагаемом Тризените. Отклонение четырёх камер по типа РД-170, или только двух камер или рулевые камеры.

Dem_anywhere> Вероятность отказа более мощного ТНА - выше (зато он один)

С какой это радости вероятность отказа более мощного выше? Практика аварий Протонов показывает что какраз вероятность отказа менее мощного ТНА выше. По крайней мере за обозримую перспективу мы имеем 6 отказов двигателей РБ и только два - двигателей самого Протона. Причём что интересно на Протоне двигателей в 12 раз больше чем на РБ.

Dem_anywhere> Вероятность отказа расположенных после ТНА сильфонов - имеется только в многогоршковом.

Как часто они отказывают? И не факт что будут сильфоны а не рулевые камеры.
Опять же качающимся двигателям тоже нужны сильфоны, как минимум по два на каждый.

Так что вовсе не факт что один двигатель окажется менее надёжным чем четыре. Скорее таки наоборот.

ratte07> При жестком контроле расходов - да. Но это не относится к времени.

Времени какраз потребуется минимум. Никаких не то что сложных а просто даже новых решений не будет. Задача просто на расчёт, а это по силам даже студенту. И какихто особых испытаний не предвидится.

ratte07> Математически - да. Но говорят о невероятной надежности НК-33.

У нас надёжность будет ещё невероятней. Как минимум в 4 раза.

ratte07> В любом случае, С-4-600 вряд ли удастся так отработать как НК-33 при ограниченном бюджете. НК-33 - это двигатель от "дорогой" программы. Типа SSME в сравнении с RS-68 .

Дороговизна - не лучшее достоинство.

ratte07>> При жестком контроле расходов - да. Но это не относится к времени.
Старый> Времени какраз потребуется минимум. Никаких не то что сложных а просто даже новых решений не будет. Задача просто на расчёт, а это по силам даже студенту. И какихто особых испытаний не предвидится.
Да, ну! Прямо-таки никаких испытаний? Старый, и Вы меня обвиняли в оптимизме относительно "КТ" !!! Да, Вы еще бОльший оптимист (в сторонку: авантюрист). Испытаний потребуется ровно столько же: 100 ОСИ с наработкой 20 тыс. секунд, ЕМНИП. Нормы такие. Вот и посчитайте хотя бы стоимость компонентов топлива, которые на отработку уйдут.

Старый>> И какихто особых испытаний не предвидится.
Д.В.> Да, ну! Прямо-таки никаких испытаний?

Не "никаких" а "какихто особых". Коротенькие ОСИ для проверки правильности расчётов и всё.

Д.В.> Испытаний потребуется ровно столько же: 100 ОСИ с наработкой 20 тыс. секунд, ЕМНИП. Нормы такие.

Если б такими нормами руководствовался Королёв то первый спутник бы б наверно запустили аккурат к июлю 69-го...

Dem_anywhere>> Вероятность отказа отклоняющей системы - опять же одинаковая.
Старый> Когда у нас крайний раз отказывала отклоняющая система?

А последняя авария Днепра?

ratte07>> При жестком контроле расходов - да. Но это не относится к времени.
Старый> Времени какраз потребуется минимум. Никаких не то что сложных а просто даже новых решений не будет. Задача просто на расчёт, а это по силам даже студенту. И какихто особых испытаний не предвидится.

Тут несколько сторон проблемы. Одна из них - уровень этих "студентов" (т.е. того поколения конструкторов, которые и будут этот двигатель делать). Ангара в очень большой степени продукт людей от 35 лет и ниже. Другая сторона - новые решения. Это вообще они не новые. А для этих конкретных людей - очень даже новые. Вы много общаетесь тут с опровергателями, знаете что из теории растут в 90% от незнания фактов. Со времени создания НК-33 прошло слишком много времени, чтобы была живая традиция.

ratte07>> Математически - да. Но говорят о невероятной надежности НК-33.
Старый> У нас надёжность будет ещё невероятней. Как минимум в 4 раза.

Кроме схемы (кстати, ненапряженной по сравнению с РД-170 но весьма напряженной для своего времени) эта надежность определялась огромной отработкой НК-15 и его полным перепроектировании в НК-33 с опять же огромной экспериментальной отработкой. Плюс опыт массового производства сотен двигателей. На котором учился персонал завода.

И С-4-600 не будет надежней в 4 раза. Надежнее будет ракета.

ratte07>> В любом случае, С-4-600 вряд ли удастся так отработать как НК-33 при ограниченном бюджете. НК-33 - это двигатель от "дорогой" программы. Типа SSME в сравнении с RS-68 .
Старый> Дороговизна - не лучшее достоинство.

Да, не лучшее. Но получить надежность без той отработки, какая была у НК-33 - это применить какую-то новую технологию (компьютерное моделирование и т.п.?). А это не может быть быстро.
И вообще я не уверен, ч в России есть адекватные модели для ЖРД, позволяющие на порядок сократить стендовую отработку.

Старый>>> И какихто особых испытаний не предвидится.
Д.В.>> Да, ну! Прямо-таки никаких испытаний?
Старый> Не "никаких" а "какихто особых". Коротенькие ОСИ для проверки правильности расчётов и всё.
Д.В.>> Испытаний потребуется ровно столько же: 100 ОСИ с наработкой 20 тыс. секунд, ЕМНИП. Нормы такие.
Старый> Если б такими нормами руководствовался Королёв то первый спутник бы б наверно запустили аккурат к июлю 69-го...
Надо думать, в то варемя и РД-107/108 сожгли не один десяток штук (а может, и сотен). Проводя ОСИ параллельно на нескольких ЖРД можно сэкономить время, но не деньги.

Д.В.> Надо думать, в то варемя и РД-107/108 сожгли не один десяток штук (а может, и сотен).

Надо полагать РД-107/108 отправили в полёт сразу же как только удалось их заставить более-менее нормально работать.

Д.В.>> Надо думать, в то варемя и РД-107/108 сожгли не один десяток штук (а может, и сотен).
Старый> Надо полагать РД-107/108 отправили в полёт сразу же как только удалось их заставить более-менее нормально работать.

Ни о какой надежности Р-7 тогда говорить не приходилось. Вы предлагаете возродить отработку методом пуска для тяжелых ракет?

Dem_anywhere>> А с чего она равная-то будет?
Dem_anywhere>> Вероятность проблем с камерой - пропорциональна количеству камер, их одинаковое количество
Старый> Чтото я не могу припомнить ни одного случая отказа камеры.
Ну всё равно вероятность-то одинаковая

Dem_anywhere>> Вероятность отказа отклоняющей системы - опять же одинаковая.
Старый> Когда у нас крайний раз отказывала отклоняющая система?
Да не далее чем полгода назад было такое, кстати. На Протоне.

Dem_anywhere>> Вероятность отказа более мощного ТНА - выше (зато он один)
Старый> С какой это радости вероятность отказа более мощного выше? Практика аварий Протонов показывает что как раз вероятность отказа менее мощного ТНА выше. По крайней мере за обозримую перспективу мы имеем 6 отказов двигателей РБ и только два - двигателей самого Протона. Причём что интересно на Протоне двигателей в 12 раз больше чем на РБ.
Ну ты сравнил... Движки при социализме разрабатывали, а РБ - тяп-ляп.

Старый> Опять же качающимся двигателям тоже нужны сильфоны, как минимум по два на каждый.
Угу, и сильфон на давление "до ТНА" и на "после ТНА" имеет одну и ту же надёжность

Д.В.> Испытаний потребуется ровно столько же: 100 ОСИ с наработкой 20 тыс. секунд, ЕМНИП. Нормы такие.
Кому потребуется? Нормы и пересмотреть можно, тем более что всё равно с потолка взяты.

ratte07> И вообще я не уверен, ч в России есть адекватные модели для ЖРД, позволяющие на порядок сократить стендовую отработку.
А не у России они сами собой зародились? Чтобы модель была - её надо просто разработать

ratte07> Ни о какой надежности Р-7 тогда говорить не приходилось. Вы предлагаете возродить отработку методом пуска для тяжелых ракет?
На Фалькон смотрим

Bell> А можно более-менее подробную развесовочку?
Пока нет. На "глазок" все рисовалось ("визуализация концепции "Тризенита").