40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 17 18 19 20 21 29

Bell

аксакал
★☆
Старый, я правильно понял - вы предлагаете просто взять 4 камеры с соплом от НК-33 и приделать новый общий ТНА с ГГ?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
RU Dem_anywhere #13.03.2008 22:13
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Д.В.> Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов.
Так то руслана. Грузоподъёмностью в четыре ракеты целиком. А вообще, можно прикинуть - примерно как 2/3 стоимости пассажирского рейса на ту же дистанцию из расчёта 1 пакс=1/4 тонны. Так что похоже можно всего в $25000 вписаться.
По ж/д (4-7 платформ) у меня получилось $35000-$50000... да, плюс ещё вагон(ы) с сопровождающими и охраной + оплата им.
 
RU Alexandrc #13.03.2008 22:16
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый, я правильно понимаю, что раз НК-33 "соответствует" РД-191, то вы хотите из него сделать 4-х камерник соответствующй РД-170?
Я тут прикинул "на пальцах", ввиду отсутствия компа, 4-х камерный вариант из нефорсированного НК-33 с тягой 154/171 тс, назовем его НК-33-4:
Тяга: 580/648 тс
Удельный импульс 297/331 с
Масса: 6300/7000 кг
Высота: 3705 мм
Диаметр: 3910 мм
На его основе можно сделать Зенит-лайт, выводящий 7-8т на "стандартную орбиту".
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 13.03.2008 в 22:24
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Д.В.>> Конечно, 7 вагонов дешевле. Коммерческая стоимость летного часа при фрахте Руслана, как я читал где-то в инете, 25 тыс. долларов.
Dem_anywhere> Так то руслана. Грузоподъёмностью в четыре ракеты целиком. А вообще, можно прикинуть - примерно как 2/3 стоимости пассажирского рейса на ту же дистанцию из расчёта 1 пакс=1/4 тонны. Так что похоже можно всего в $25000 вписаться.
Dem_anywhere> По ж/д (4-7 платформ) у меня получилось $35000-$50000... да, плюс ещё вагон(ы) с сопровождающими и охраной + оплата им.

Я приводил цену уже с охраной.
А Дмитрий - цену за час ;)
Но вы там держитесь!  
RU Старый #13.03.2008 22:42  @Bell#13.03.2008 20:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Bell> Старый, я правильно понял - вы предлагаете просто взять 4 камеры с соплом от НК-33 и приделать новый общий ТНА с ГГ?

Да. Разработать новый четырёхкамерный ЖРД дешовый и эффективный.
Старый Ламер  
RU Бродяга #13.03.2008 22:47  @Старый#13.03.2008 22:42
+
-
edit
 
Bell>> Старый, я правильно понял - вы предлагаете просто взять 4 камеры с соплом от НК-33 и приделать новый общий ТНА с ГГ?
Старый> Да. Разработать новый четырёхкамерный ЖРД дешовый и эффективный.
А почему именно 4 камеры? ;) А не 2 камеры или не 3 камеры? ;)
Это же какая экономия будет - 2 камеры вместо 4-х. ;) :D
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Старый #13.03.2008 22:49  @Alexandrc#13.03.2008 22:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Alexandrc> Я тут прикинул "на пальцах", ввиду отсутствия компа, 4-х камерный вариант из нефорсированного НК-33 с тягой 154/171 тс, назовем его НК-33-4:
Alexandrc> Тяга: 580/648 тс

Хмм... У меня 154х4 получается гдето так 600...

Alexandrc> Удельный импульс 297/331 с
Alexandrc> Масса: 6300/7000 кг
Alexandrc> Высота: 3705 мм
Alexandrc> Диаметр: 3910 мм
Alexandrc> На его основе можно сделать Зенит-лайт, выводящий 7-8т на "стандартную орбиту".

Побойтесь бога! 8 тонн это Союз со стартовой тягой 400 т и УИ 260/315. Для 600 т и 300/330 возьмите побольше, тонн хотя бы 12... Правда тут двухступенчатый, но это думаю какраз скомпенсируется более высоким УИ.
Старый Ламер  
RU Старый #13.03.2008 22:52  @Бродяга#13.03.2008 22:47
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Бродяга> А почему именно 4 камеры? ;) А не 2 камеры или не 3 камеры? ;)
Бродяга> Это же какая экономия будет - 2 камеры вместо 4-х. ;) :D

Четыре камеры легче вписываются в зад, к томуж традиция... Да и камера готовая, технология есть и всё такое. А изобретать новую 300-тонную камеру это ещё гемороя на 20 лет.
Старый Ламер  
RU Бродяга #13.03.2008 22:57  @Старый#13.03.2008 22:52
+
-
edit
 
Бродяга>> А почему именно 4 камеры? ;) А не 2 камеры или не 3 камеры? ;)
Бродяга>> Это же какая экономия будет - 2 камеры вместо 4-х. ;) :D
Старый> Четыре камеры легче вписываются в зад, к томуж традиция... Да и камера готовая, технология есть и всё такое. А изобретать новую 300-тонную камеру это ещё гемороя на 20 лет.
А зачем изобретать 300-тонную камеру? ;)
Просто поставить два двигателя. ;)
Экономия будет при отработке - выкидывать надо меньше "железа прогоревшего". :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Старый #13.03.2008 23:04  @Бродяга#13.03.2008 22:57
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
Бродяга> А зачем изобретать 300-тонную камеру? ;)
Бродяга> Просто поставить два двигателя. ;)

Не, два двигателя не пойдёт. Два дороже чем один.

Бродяга> Экономия будет при отработке - выкидывать надо меньше "железа прогоревшего". :)

Не надо экономить на спичках. Сгоревших. :)
Старый Ламер  
RU Бродяга #13.03.2008 23:06  @Старый#13.03.2008 23:04
+
-
edit
 
Бродяга>> А зачем изобретать 300-тонную камеру? ;)
Бродяга>> Просто поставить два двигателя. ;)
Старый> Не, два двигателя не пойдёт. Два дороже чем один.
Почему это два двигателя дороже чем один? ;) Можете обосновать? ;)
Бродяга>> Экономия будет при отработке - выкидывать надо меньше "железа прогоревшего". :)
Старый> Не надо экономить на спичках. Сгоревших. :)
Ну, если исходить из того, что этот новый двигатель будет отрабатываться лет 10... ;)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
RU Alexandrc #13.03.2008 23:13  @Старый#13.03.2008 22:49
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый> Хмм... У меня 154х4 получается гдето так 600...

Описался, вместо 154 вбил в ячейку 145. После исправления получается 597.

Старый> Побойтесь бога! 8 тонн это Союз со стартовой тягой 400 т и УИ 260/315. Для 600 т и 300/330 возьмите побольше, тонн хотя бы 12... Правда тут двухступенчатый, но это думаю какраз скомпенсируется более высоким УИ.

Это нижняя граница, поскольку расчет на "пальцах", то у меня получается ПН в диапазоне от 7,8 до 11,2 тонн.
Но вы там держитесь!  
+
-
edit
 

avmich

координатор

154 * 4 = 616, и если Эксель думает иначе, не верьте ему :) .

Старый, как именно - организационно - ты предлагаешь взять готовую камеру от НК-33 (что, согласен, технически было бы хорошим вариантом)? НК-33 - это самарцы, а ТНА на 600-тонник - это Энергомаш. Самарцы сейчас могут и не справиться - скажем так, я сомневаюсь, что СНТК сможет за небольшое время и деньги - относительно небольшое - сделать из 4-х НК-33 один
600-тонник. Так же я сомневаюсь, что Энергомаш легко сможет сделать камеру с характеристиками НК-33, или что самарцы им её легко отдадут. Ну и совсем я сомневаюсь в том, что имеет смысл отбирать у СНТК камеры и технологию и передавать Энергомашу :) . В итоге - как сопрячь коня и трепетную лань?

Но технически это, наверное, наилучший вариант.

Экономически, любые переделки подозрительны (модификации в ракетной технике сейчас дороги), а существенные разработки особенно подозрительны (это ж сколько их отбивать...) . Была бы стратегическая программа лет хотя бы на 15 вперёд - понятно бы; но таких инвесторов пока нет, включая государство...
 
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

avmich> 154 * 4 = 616, и если Эксель думает иначе, не верьте ему :) .

Отними еще 3% потерь на "объединение". А то и все 5%. Не веришь, посмотри на параметры РД-170, РД-180 и РД-191.
Нет, если получится, как с РД-273 и РД-274, то замечательно, но пока для керосинок минус 3%-5%.
Но вы там держитесь!  
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
avmich>> 154 * 4 = 616, и если Эксель думает иначе, не верьте ему :) .
Alexandrc> Отними еще 3% потерь на "объединение". А то и все 5%. Не веришь, посмотри на параметры РД-170, РД-180 и РД-191.
Реальных параметров РД-191 еще никто не видел ;) Но у всех этих двигателей растут одновременно ВСЕ параметры. Вот откуда увеличение тяги якобы с уменьшением числа горшков.
Большой ТНА будет эффективнее 4 маленьких, т.е. будут не потери, а прибавка.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Честно, я вообще не понимаю, зачем новая ракета (если не для Луны). Это 7-8 лет на создание с непонятным результатом, как показывает пример Ангары. Но новый двигатель - это еще 4-5 лет. Т.е. носитель мы получим через 12 лет.

И это в условиях нашего отставания по КА. У нас уже две программы создания РН, малопонятная замена ДМ на Бриз. А это время и деньги, и они отбираются от создания полезных нагрузок.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

avmich>>> 154 * 4 = 616, и если Эксель думает иначе, не верьте ему :) .
Alexandrc>> Отними еще 3% потерь на "объединение". А то и все 5%. Не веришь, посмотри на параметры РД-170, РД-180 и РД-191.
Bell> Реальных параметров РД-191 еще никто не видел ;) Но у всех этих двигателей растут одновременно ВСЕ параметры. Вот откуда увеличение тяги якобы с уменьшением числа горшков.

Что касается этого ряда, то бог с ним, с РД-191. РД-180 есть и летает, тяга у него 390.5/423.71, а у РД-170 740/806.4.

Правда есть у меня подозрение, что на самом деле ряд сделан не на основе РД-170, а на вулкановском варианте, РД-172 с 784 / 848, но и тогда этого
Bell> Большой ТНА будет эффективнее 4 маленьких, т.е. будут не потери, а прибавка.
не будет.
Но вы там держитесь!  
RU Дмитрий В. #18.03.2008 19:45
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Вулкановский вариант - 14Д20, емнип, по последней редакции ЭП выдавал тягу на земле 860 тс (в отличие от указанных на сайте Энергомаша 784). Не помню уж чем, но отличался конструктивно от РД-170. И еще. У Вулкановского ЖРД УИ в пустоте был меньше на пару единиц.
Send evil to GULAG!  
RU Alexandrc #18.03.2008 23:53  @Дмитрий В.#18.03.2008 19:45
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Д.В.> Вулкановский вариант - 14Д20, емнип, по последней редакции ЭП выдавал тягу на земле 860 тс (в отличие от указанных на сайте Энергомаша 784). Не помню уж чем, но отличался конструктивно от РД-170. И еще. У Вулкановского ЖРД УИ в пустоте был меньше на пару единиц.

Тяга в пустоте меньше тяги на земле?
Не уже ли давление в КС выше 300 кгс/см2?
Хотя для РД-150 тяга 1002.6/1135.9 для 212.
Но вы там держитесь!  
RU Дмитрий В. #19.03.2008 07:32  @Alexandrc#18.03.2008 23:53
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Вулкановский вариант - 14Д20, емнип, по последней редакции ЭП выдавал тягу на земле 860 тс (в отличие от указанных на сайте Энергомаша 784). Не помню уж чем, но отличался конструктивно от РД-170. И еще. У Вулкановского ЖРД УИ в пустоте был меньше на пару единиц.
Alexandrc> Тяга в пустоте меньше тяги на земле?
Alexandrc> Не уже ли давление в КС выше 300 кгс/см2?
Alexandrc> Хотя для РД-150 тяга 1002.6/1135.9 для 212.
Ну, нет, конечно! Тяга в пустоте была, что-то около 940 тс. А пустотный УИ был примерно 334-335 с, вместо 336-337 у РД-170.
Send evil to GULAG!  
RU Alexandrc #19.03.2008 09:19
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Тогда это скорее всего другой двигатель, а то что приведено на сайте очень похоже на форсированный РД-170.
Но вы там держитесь!  
RU Alexandrc #26.03.2008 23:11  @Alexandrc#13.03.2008 22:16
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc> Старый, я правильно понимаю, что раз НК-33 "соответствует" РД-191, то вы хотите из него сделать 4-х камерник соответствующй РД-170?
Alexandrc> Я тут прикинул "на пальцах", ввиду отсутствия компа, 4-х камерный вариант из нефорсированного НК-33 с тягой 154/171 тс, назовем его НК-33-4:
Alexandrc> Тяга: 580/648 тс
Alexandrc> Удельный импульс 297/331 с
Alexandrc> Масса: 6300/7000 кг
Alexandrc> Высота: 3705 мм
Alexandrc> Диаметр: 3910 мм
Alexandrc> На его основе можно сделать Зенит-лайт, выводящий 7-8т на "стандартную орбиту".

Мда, оказалось много ошибок сделал.
Тяга: 616/686 тс
Удельный импульс 297/331 с
Масса: около 5 тонн
Высота: 3705 мм
Диаметр: 3600 мм
Масса и габариты прикинуты опираясь только на IMHO. Кто-нибудь может прикинуть, как повлияет замена четырех ТНА на один?
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 27.03.2008 в 09:06
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Еще раз спрошу - ну зачем? Это же минимум еще 5 лет только на отработку двигателя.

С 6 НК-33 получается 28 т.

С 8 НК-33 получается 35-38 т.

Что, 3 новых двигателя по 600 т - это принципиально надежнее? При том что с определенного момента полета можно будет выключать пару НК-33 (для варианта первой ступени два блока по 4 НК).

Не нравится, что у меня три ступени? Но что проще делать: одноступенчатый КВРБ для РН на 28 т или керосиновый РБ под 40-тонник Старого?
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
RU Старый #30.03.2008 15:59  @ratte07#30.03.2008 14:01
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠
ratte07> Еще раз спрошу - ну зачем? Это же минимум еще 5 лет только на отработку двигателя.

Создание "упрощённого РД-170" это наиболее простой, дешовый и быстрый путь из всех возможных.
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #30.03.2008 16:04  @Старый#30.03.2008 15:59
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

ratte07>> Еще раз спрошу - ну зачем? Это же минимум еще 5 лет только на отработку двигателя.
Старый> Создание "упрощённого РД-170" это наиболее простой, дешовый и быстрый путь из всех возможных.
... требующий всего лишь десяти лет работы и нескольктих сотен миллионов евро :-)
Send evil to GULAG!  
1 17 18 19 20 21 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru