Легкие бронированные машины. Камо грядеши ?

ratte07> Т.е., Вы за чисто транспортную машину? И на каком расстоянии от противника должен высаживаться десант? И где в этот момент должны быть танки?

Почему - за транспортную? Я ж написал про скорострельные турели. В идеале модульные, как на БТР-Т. Это не делает машину "транспортной" по-моему. Но рассчитывать на пехотинцев и их автоматы - это смешно. Покатались бы на БТР, попробовали бы из него стрелять на ходу, сами бы отказались от такой идеи.

Ответ на прочие вопросы - по обстоятельствам. Смотря какая топография, наличие зеленки, какой противник, как у него построена оборона, система огня, какое вооружение. Здесь не может быть единого и универсального ответа. В идеале, чем ближе можно подвезти десант, тем лучше.

ratte07>> Т.е., Вы за чисто транспортную машину? И на каком расстоянии от противника должен высаживаться десант? И где в этот момент должны быть танки?
AGRESSOR> Почему - за транспортную? Я ж написал про скорострельные турели. В идеале модульные, как на БТР-Т. Это не делает машину "транспортной" по-моему. Но рассчитывать на пехотинцев и их автоматы - это смешно. Покатались бы на БТР, попробовали бы из него стрелять на ходу, сами бы отказались от такой идеи.
AGRESSOR> Ответ на прочие вопросы - по обстоятельствам. Смотря какая топография, наличие зеленки, какой противник, как у него построена оборона, система огня, какое вооружение. Здесь не может быть единого и универсального ответа. В идеале, чем ближе можно подвезти десант, тем лучше.

Так для чего десант? Чтобы прикрывать танки от пехотных противотанковых средств? Или еще для чего.

Скорострельное вооружение на танковом шасси - это замена пехоты для этой задачи. Вопрос - насколько адекватная, потому что проблему выявления целей замена 125 мм на 30 мм не решает.

ratte07> Так для чего десант? Чтобы прикрывать танки от пехотных противотанковых средств? Или еще для чего.

Десант - в том числе и для прикрытия БТТ от ПТО. А также для зачисток местности, строений, для ведения разведки, для обустройства огневых точек, да много для чего...

ratte07> Скорострельное вооружение на танковом шасси - это замена пехоты для этой задачи. Вопрос - насколько адекватная, потому что проблему выявления целей замена 125 мм на 30 мм не решает.

Нет. Это не замена. Это довесок. С помощью 30-мм автопушки нельзя провести аккуратную зачистку здания, вызывающего подозрение, нельзя обеспечить несколько дозорных групп в двух-трех направлениях сразу. Это разные вещи, одно другое не заменяет, а дополняет.

ratte07>> Так для чего десант? Чтобы прикрывать танки от пехотных противотанковых средств? Или еще для чего.
AGRESSOR> Десант - в том числе и для прикрытия БТТ от ПТО. А также для зачисток местности, строений, для ведения разведки, для обустройства огневых точек, да много для чего...

Так вот тяжелая БМП свои качества реализует только в общевойсковом бою. В городе все равно будет обстрел с кормы и бортов, или сверху, а кгуговой равнозначной защиты нет даже у танка. В разведке значительно важнее иметь быструю, маневренную и плавающую машину. Как неподвижная огневая точка БМП хуже танка - ее отделение десанта не может быть использовано, а вооружение слабее.

ratte07>> Скорострельное вооружение на танковом шасси - это замена пехоты для этой задачи. Вопрос - насколько адекватная, потому что проблему выявления целей замена 125 мм на 30 мм не решает.
AGRESSOR> Нет. Это не замена. Это довесок. С помощью 30-мм автопушки нельзя провести аккуратную зачистку здания, вызывающего подозрение, нельзя обеспечить несколько дозорных групп в двух-трех направлениях сразу. Это разные вещи, одно другое не заменяет, а дополняет.

При спешенном десанте защита БМП отходит на второй план. Поскольку уж лишить ее подвижности можно всегда, а броня уже никого не защищает. В качестве же основной машины мотопехоты тяжелая БМП - это очень дорого. Тем более, что ее защита будет иметь значение далеко не всегда, а сократившийся ресурс, скорость и невозможность плавать - постоянно.

ratte07> Так вот тяжелая БМП свои качества реализует только в общевойсковом бою. В городе все равно будет обстрел с кормы и бортов, или сверху, а кгуговой равнозначной защиты нет даже у танка. В разведке значительно важнее иметь быструю, маневренную и плавающую машину. Как неподвижная огневая точка БМП хуже танка - ее отделение десанта не может быть использовано, а вооружение слабее.
ratte07> При спешенном десанте защита БМП отходит на второй план. Поскольку уж лишить ее подвижности можно всегда, а броня уже никого не защищает. В качестве же основной машины мотопехоты тяжелая БМП - это очень дорого. Тем более, что ее защита будет иметь значение далеко не всегда, а сократившийся ресурс, скорость и невозможность плавать - постоянно.

И в городе тяжелая БМП реализует свои качества. Тот факт, что тяжелая БМП хуже защищена по сравнению с танком еще не основание сравнивать ее легкой БПМ. При том, что от носимых ПТ средств тяжелая БМП может быть защищена неплохо. И отделение десанта может быть использовано (шмели возить, гранаты и т.д.).
Возить пехоту на тяжелых БМП дорого, лучший вариант грузовик, а воевать не дорого (дороже несколько сожженых БПМ, чем замена элементов ДЗ и АЗ). То есть нужны машины для транспортировки и машины для боя.

Вот вопрос, как пехоте взаимодействовать с техникой, в частности с БМП, на которой установлены КАЗ и ДЗ.

Спокойный_Тип> вопрос , а зачем ТБМП плавать? БМД\БРДМ - да, но ТБМП ?

Вопрос не втом, зачем ТБМП плавать, а нужна ли она вообще? Или нужна машина поддержки танков со скорострельными орудиями? Или тяжелые танки прорыва?

Пока я вижу тут обычную картиту - подготовку к прошлой войне. У нас это Чечня, бои в горах и городах. А такая будет война будущая?

maxx> И в городе тяжелая БМП реализует свои качества. Тот факт, что тяжелая БМП хуже защищена по сравнению с танком еще не основание сравнивать ее легкой БПМ. При том, что от носимых ПТ средств тяжелая БМП может быть защищена неплохо. И отделение десанта может быть использовано (шмели возить, гранаты и т.д.).

Она может быть защищена даже лучше танка. Дело не в этом. Ходовая часть все равно - самое уязвимое место. И она поражается относительно легко. При этом танк и потеряв ход сохраняет возможность вести огонь. А как БМП будет следовать за пехотой с гранатами и "Шмелями" без хода?

maxx> Возить пехоту на тяжелых БМП дорого, лучший вариант грузовик, а воевать не дорого (дороже несколько сожженых БПМ, чем замена элементов ДЗ и АЗ). То есть нужны машины для транспортировки и машины для боя.

Опять вопрос баланса. ТБМП - это вариант танка. И Вы предлагаете его возить транспортером, экономя ресурс. А пехоту возить отдельно. Это самый лучший вариант?

maxx> Вот вопрос, как пехоте взаимодействовать с техникой, в частности с БМП, на которой установлены КАЗ и ДЗ.

И это тоже. И вообще вопрос, как пехоту заставить вылезти на поле боя из под толстой брони? И чем лучше броня - тем больше вопрос. В результате танки опять окажутся без всякого прикрытия.

ratte07> Так вот тяжелая БМП свои качества реализует только в общевойсковом бою. В городе все равно будет обстрел с кормы и бортов, или сверху, а кгуговой равнозначной защиты нет даже у танка.

Обстрел с кормы запросто может быть в любых условиях. Хоть в городе, хоть на пересеченной местности. Зависит от обстоятельств боя. Выход во фланг наступающему подразделению и удар сбоку-сзади - это классика. При этом как раз открывается ракурс обстрела в борт или в корму. Не надо думать, что этого удастся избежать. Решение - не в технике, вернее, не только в ней. Решение - оно и в технике, и в тактике, и в выучке экипажа бронемашины, поддерживающей ее пехоты, командирском таланте и планировке сражения. Во всем. Но не надо думать, что универсальное решение можно найти только за счет некоей "чудесной" БМП/БМПТ/БТР/танка или еще чего-то в этом роде.

Я поэтому, кстати, в большинство подобных споров на "Авиабазе" и не вступаю. Дюже уж народ уверен, что все решит конструкция самой машины...

ratte07> В разведке значительно важнее иметь быструю, маневренную и плавающую машину.

Причем тут разведка? Мы, кажется, не про разведку вовсе. Я для разведки вообще считаю, броня не нужна. Нужны легкие быстроходные багги с минимальной демаскировкой по шуму, ИК-излучению, с минимальными габаритами и высокой проходимостью. В том числе и плавающие варианты. Это в идеале. На практике, конечно, без обвеса легкой противопульной броней, конечно же, вряд ли обойдется.

Вести войсковую разведку в XXI-м веке с БТР/БМП/БРДМ я считаю верхом глупости и анахронизмом.

ratte07> Как неподвижная огневая точка БМП хуже танка - ее отделение десанта не может быть использовано, а вооружение слабее.

Слабее для чего? Зачем вообще сравнивать? Или давайте вообще сравним с РСЗО? Представляете, насколько танк слабее?

Найдите хоть одну типовую цель на поле боя (кроме вражеских танков), которую не "расковырять" не то что 30-мм автоматической пушкой, а хотя бы КПВТ?

ratte07> При спешенном десанте защита БМП отходит на второй план. Поскольку уж лишить ее подвижности можно всегда, а броня уже никого не защищает. В качестве же основной машины мотопехоты тяжелая БМП - это очень дорого. Тем более, что ее защита будет иметь значение далеко не всегда, а сократившийся ресурс, скорость и невозможность плавать - постоянно.

Вопросы цены меня не интересуют. Вопросы цены интересуют только банановые республики. Надеюсь, моя страна к ним не относится и относиться не будет. Это первое.

Второе. Защита БМП не отходит на второй план после спешивания десанта, поскольку сама БМП является весьма серьезным средством огневой поддержки десанта. На практике часто оказывалось, что именно она и решала своим оружием исход боя - и уже много после того, как десант был спешен. Отсюда, кстати, и мнения (вроде как у Полла), что БМП/БТР и есть основное оружие подразделения. Я не согласен с этим мнением, однако понимаю, откуда оно взялось.

AGRESSOR> Вопросы цены меня не интересуют. Вопросы цены интересуют только банановые республики.
Вопрос цены стоял даже перед СССР и стоит перед США. Деньгами разбрасываться не следует в любом случае.

ratte07> Пока я вижу тут обычную картиту - подготовку к прошлой войне. У нас это Чечня, бои в горах и городах. А такая будет война будущая?
А партизаны никуда и в будущем не денутся. Зато вероятность больших конфликтов так и останется малой величиной.

ratte07>> Пока я вижу тут обычную картиту - подготовку к прошлой войне. У нас это Чечня, бои в горах и городах. А такая будет война будущая?
spam_test> А партизаны никуда и в будущем не денутся. Зато вероятность больших конфликтов так и останется малой величиной.

Тогда речь не об армейских машинах. И тем более не о танках и тяжелых БМП. На своей территории просто нельзя допускать развал до такой степени, когда их применение станет необходимым. А чтобы получить партизан на чужой территории, ее сначала нужно отвоевать. А это та самая большая война, в которую Вы не верите.

ratte07>> Так вот тяжелая БМП свои качества реализует только в общевойсковом бою. В городе все равно будет обстрел с кормы и бортов, или сверху, а кгуговой равнозначной защиты нет даже у танка.
AGRESSOR> Обстрел с кормы запросто может быть в любых условиях. Хоть в городе, хоть на пересеченной местности. Зависит от обстоятельств боя. Выход во фланг наступающему подразделению и удар сбоку-сзади - это классика. При этом как раз открывается ракурс обстрела в борт или в корму. Не надо думать, что этого удастся избежать. Решение - не в технике, вернее, не только в ней. Решение - оно и в технике, и в тактике, и в выучке экипажа бронемашины, поддерживающей ее пехоты, командирском таланте и планировке сражения. Во всем. Но не надо думать, что универсальное решение можно найти только за счет некоей "чудесной" БМП/БМПТ/БТР/танка или еще чего-то в этом роде.

Это правильно. Не случайно инициативы по тяжелым БМП исходят от промышленности. И чем "чудесней" она будет, тем меньше средств останется на боевую подготовку.

AGRESSOR> Я поэтому, кстати, в большинство подобных споров на "Авиабазе" и не вступаю. Дюже уж народ уверен, что все решит конструкция самой машины...

Наверное, здесь больше инженеров.

ratte07>> В разведке значительно важнее иметь быструю, маневренную и плавающую машину.
AGRESSOR> Причем тут разведка? Мы, кажется, не про разведку вовсе. Я для разведки вообще считаю, броня не нужна. Нужны легкие быстроходные багги с минимальной демаскировкой по шуму, ИК-излучению, с минимальными габаритами и высокой проходимостью. В том числе и плавающие варианты. Это в идеале. На практике, конечно, без обвеса легкой противопульной броней, конечно же, вряд ли обойдется.

Речь о невозможности заменить легкие БТР/БМП на тяжелые. Она их может только дополнять (может быть даже за счет танков).

AGRESSOR> Вести войсковую разведку в XXI-м веке с БТР/БМП/БРДМ я считаю верхом глупости и анахронизмом.

Спутник конечно лучше. Есть, правда, и разведка боем...

ratte07>> Как неподвижная огневая точка БМП хуже танка - ее отделение десанта не может быть использовано, а вооружение слабее.
AGRESSOR> Слабее для чего? Зачем вообще сравнивать? Или давайте вообще сравним с РСЗО? Представляете, насколько танк слабее?

Хотя бы по дальности эффективного огня. Но, конечно, все зависит от конкретных условий боя. Это да. Где-то БМП сможет решать огневые задачи и при выведенной из строя ходовой части.

AGRESSOR> Найдите хоть одну типовую цель на поле боя (кроме вражеских танков), которую не "расковырять" не то что 30-мм автоматической пушкой, а хотя бы КПВТ?

Укрепленные здания?

ratte07>> При спешенном десанте защита БМП отходит на второй план. Поскольку уж лишить ее подвижности можно всегда, а броня уже никого не защищает. В качестве же основной машины мотопехоты тяжелая БМП - это очень дорого. Тем более, что ее защита будет иметь значение далеко не всегда, а сократившийся ресурс, скорость и невозможность плавать - постоянно.
AGRESSOR> Вопросы цены меня не интересуют. Вопросы цены интересуют только банановые республики. Надеюсь, моя страна к ним не относится и относиться не будет. Это первое.

Баланс. Очень дорогая техника обычно у нас приводит к экономии на подготовке.

AGRESSOR> Второе. Защита БМП не отходит на второй план после спешивания десанта, поскольку сама БМП является весьма серьезным средством огневой поддержки десанта. На практике часто оказывалось, что именно она и решала своим оружием исход боя - и уже много после того, как десант был спешен. Отсюда, кстати, и мнения (вроде как у Полла), что БМП/БТР и есть основное оружие подразделения. Я не согласен с этим мнением, однако понимаю, откуда оно взялось.

У ТБМП большая часть заброневого объема - отделение десанта. И вот эта броня становится ненужной при потере подвижности.

ratte07> А чтобы получить партизан на чужой территории, ее сначала нужно отвоевать. А это та самая большая война, в которую Вы не верите.
Ирак, и где там была большая война?
У вас тоже нелады с статистикой? Это кем надо быть, чтобы не видеть три десятилетия исключительно таких войн. И каждый раз мы наступаем на одни и те-же грабли горестно вздыхая, что техника у нас хорошая, да только война неправильная.
Весь опыт создания техники для таких войн, наработанный ЮАР, Израилем, США и прочее раз за разом посылается на три буквы и промышленность клепает жестянки в надежде, что уж в этот-то раз мы помахаем атомной дубинкой и до ла-манша. А этого все не происходит и не происходит, зато снова и снова удивлемся почему нас поимели.

ratte07>> А чтобы получить партизан на чужой территории, ее сначала нужно отвоевать. А это та самая большая война, в которую Вы не верите.
spam_test> Ирак, и где там была большая война?

И на чьей она была территории? На территории США?

spam_test> У вас тоже нелады с статистикой? Это кем надо быть, чтобы не видеть три десятилетия исключительно таких войн. И каждый раз мы наступаем на одни и те-же грабли горестно вздыхая, что техника у нас хорошая, да только война неправильная.

Афганистан - это уже наша территория?

spam_test> Весь опыт создания техники для таких войн, наработанный ЮАР, Израилем, США и прочее раз за разом посылается на три буквы и промышленность клепает жестянки в надежде, что уж в этот-то раз мы помахаем атомной дубинкой и до ла-манша. А этого все не происходит и не происходит, зато снова и снова удивлемся почему нас поимели.

Такой опыт - вообще нет потерь в технике.

ratte07>> Пока я вижу тут обычную картиту - подготовку к прошлой войне. У нас это Чечня, бои в горах и городах. А такая будет война будущая?
spam_test> А партизаны никуда и в будущем не денутся. Зато вероятность больших конфликтов так и останется малой величиной.

Будем откровенны. Вероятность больших войн никуда не исчезла. Поэтому готовиться надо к ним. А партизаны никогда не были серьёзной проблемой, по сравнению с армией. Партизаны, сегодня, это больше политическая проблема, а не техническая. Если бы армия США была сегодня оснащена Шерманами и Виллисами, то в Ираке, например, она вряд ли несла большие потери. Большинство партизанских и прочих движений, совсем не трудно уничтожить и техникой времён Наполеона. Надо только иметь решимость месье Бонапарта.

ratte07> Это правильно. Не случайно инициативы по тяжелым БМП исходят от промышленности. И чем "чудесней" она будет, тем меньше средств останется на боевую подготовку.

Но по идее так быть не должно. Подготовка мотопехоты не должна быть никак с этим связана. Это совсем другое дело.

ratte07> Наверное, здесь больше инженеров.

Не думаю. Хотя...

ratte07> Речь о невозможности заменить легкие БТР/БМП на тяжелые. Она их может только дополнять (может быть даже за счет танков).

Согласен.

ratte07> Спутник конечно лучше. Есть, правда, и разведка боем...

Есть, конечно.

ratte07> Хотя бы по дальности эффективного огня. Но, конечно, все зависит от конкретных условий боя. Это да. Где-то БМП сможет решать огневые задачи и при выведенной из строя ходовой части.

По дальности эффективного огня? ПТУР на БМП способен точно достать цель как бы не подальше, чем танковая пушка.

ratte07> Укрепленные здания?

Это не является типовой целью. Здания разбиваются или авиабомбами, или артударами 152-мм САУ. БМП может давить огонь из здания, обстреливая его из АГС или 30-мм пушек. Если бы еще ввести дешевый заменитель ПТУР (для запуска с того же ложемента), на небольшую дистанцию, с ОДБЧ раза в 1,5-2 мощнее "Шмеля". И все. Отличное средство для зачистки зданий.

ratte07> Баланс. Очень дорогая техника обычно у нас приводит к экономии на подготовке.

Подготовка л/с мотопехотных подразделений - это совсем другое. А для мехводов и стрелков-операторов нужно делать виртуальные тренажеры, наращивать их кол-во в частях. Чтоб не в образцово-показательных учебных центрах были, а в частях!

ratte07> У ТБМП большая часть заброневого объема - отделение десанта. И вот эта броня становится ненужной при потере подвижности.

Подвижности машины?

ratte07>> Это правильно. Не случайно инициативы по тяжелым БМП исходят от промышленности. И чем "чудесней" она будет, тем меньше средств останется на боевую подготовку.
AGRESSOR> Но по идее так быть не должно. Подготовка мотопехоты не должна быть никак с этим связана. Это совсем другое дело.

ratte07>> Баланс. Очень дорогая техника обычно у нас приводит к экономии на подготовке.
AGRESSOR> Подготовка л/с мотопехотных подразделений - это совсем другое. А для мехводов и стрелков-операторов нужно делать виртуальные тренажеры, наращивать их кол-во в частях. Чтоб не в образцово-показательных учебных центрах были, а в частях!

У нас исторически промышленность навязывает военным технику. Если это будет не так - хорошо.

В отношении тренажеров - что-то они могут решить, но реальное вождение не заменят. Хотя бы в плане выработки выносливости.

ratte07> Вообще, Вам не кажется, что лучше разделить функции. Максимально защищенный транспортер без вооружения для доставки десанта к месту высадки и штурмовой танк.
Нет - плохая идея.
Транспортер без вооружения хоть с каким бронированием - будет лакомой целью для всех огневых средств.
Штурмовой танк - это вообще бред, проверенный сперва бритами ("Индепендент") и галлами (C5? если верно помню?).