-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/m/e/media.npr.org/programs/atc/features/2007/may/mraps/128x128-crop/cougar_humvee315.jpg)
Легкие бронированные машины. Камо грядеши ?
Теги:
NCD
Сабж.
Навеялось роликом новой французской колесной БМП.
// www.mefeedia.com
( обратите внимание на любимые сенсорные экраны
и блокировку внутренних колес при резком повороте )
ИМХО Прослеживаются ДВЕ тенденции – отказ от плавучести ( полностью одобряю – первыми это прохавали немцы, выпустив спарку- тяжелая неплавающая БМП+ легкий плавающий БТР ) и вторая: внедрение колесного шасси ( полностью НЕодобряю – @ботня американцев со своим Страйкером ничему не научила французов, разница между 100 кмч на колесах и 70 кмч на гусеницах непринципиальная, про ресурс- это смешно, а когда встает неизбежная проблема усиления бронирования колесное шасси откидывает лапти))
Англичане сначала хотели и «приобрести и соблюсти» и сваяли ограниченно плавучий «Троуджен», при пересечении ВП экипаж натягивал голимую брезентовую конструкцию. Хотя почему голимую ? Может это гениальное инженерное решение ? Потом решили не парить мозги и замена «Троуджена» - БМП «Уорриор» стала по-немецки неплавающей. Хотя без «преобрести и соблюсти» также не обошлось: зачем , скажите так жестко ограничивать вес НЕПЛАВАЮЩЕЙ машины ? В результате 24 т Уорриор легче и соответственно , , слабее бронирован , чем «Мардер» и «Бредли» и не обладает плавучестью в отличие от 19 тонной БМП-3.
Впечатление такое – конструкторы сами не знают что сотворять, военные сами не знают, что им собственно нужно. Ну а далее будет , как обычно – небольшая война, после которой скажут: « А-а-а , мля …..» ( Тьфу-тьфу, конечно )
Какие будут мнения, други ?
Навеялось роликом новой французской колесной БМП.
Le VBCI (Vehicule Blindé de Combat d'Infanterie) Video
CARACTERISTIQUES GENERALES1 conducteur, 1 tireur et jusqu'à 11 fantassins équipésdimensions (hors tout)Longueur : 7,86 mLargeur : 2,99 mHauteur : 3,22 m Masse à vide : 18 tonnesMasse au combat : 28 tonnesMOBILITE :Motorisation : Volvo D12 (6 ...// www.mefeedia.com
( обратите внимание на любимые сенсорные экраны
и блокировку внутренних колес при резком повороте )ИМХО Прослеживаются ДВЕ тенденции – отказ от плавучести ( полностью одобряю – первыми это прохавали немцы, выпустив спарку- тяжелая неплавающая БМП+ легкий плавающий БТР ) и вторая: внедрение колесного шасси ( полностью НЕодобряю – @ботня американцев со своим Страйкером ничему не научила французов, разница между 100 кмч на колесах и 70 кмч на гусеницах непринципиальная, про ресурс- это смешно, а когда встает неизбежная проблема усиления бронирования колесное шасси откидывает лапти))
Англичане сначала хотели и «приобрести и соблюсти» и сваяли ограниченно плавучий «Троуджен», при пересечении ВП экипаж натягивал голимую брезентовую конструкцию. Хотя почему голимую ? Может это гениальное инженерное решение ? Потом решили не парить мозги и замена «Троуджена» - БМП «Уорриор» стала по-немецки неплавающей. Хотя без «преобрести и соблюсти» также не обошлось: зачем , скажите так жестко ограничивать вес НЕПЛАВАЮЩЕЙ машины ? В результате 24 т Уорриор легче и соответственно , , слабее бронирован , чем «Мардер» и «Бредли» и не обладает плавучестью в отличие от 19 тонной БМП-3.
Впечатление такое – конструкторы сами не знают что сотворять, военные сами не знают, что им собственно нужно. Ну а далее будет , как обычно – небольшая война, после которой скажут: « А-а-а , мля …..» ( Тьфу-тьфу, конечно )
Какие будут мнения, други ?
инфо
инструменты
Бяка
NCD> ИМХО Прослеживаются ДВЕ тенденции – отказ от плавучести ( полностью одобряю – первыми это прохавали немцы, выпустив спарку- тяжелая неплавающая БМП+ легкий плавающий БТР ) и вторая: внедрение колесного шасси ( полностью НЕодобряю –
Тенденций гораздо больше. А денег, выделенных под проекты, гораздо меньше.
Тяжёлая БМП должна быть гусеничной - это понятно. А так как работать она должна в спарке с танками, то защита у неё должна быть на уровне танков. Как никак в ней куда больше человекоедениц обитает. Плавать она может, как и танк, на специальных средствах. Тяжёлое оружие ей ни к чему. Для этого танки рядом. Тут проглядывается две машины на танковых шасси. В том смысле, что старые танки переделываются в БМП.
Нужна и плавающая машина с тяжёлым вооружением. Для десантных операций и форсирования рек. Тоже гусеничная. Это из за требований к проходимости, особенно, при выползании на берег. Похоже, это лёгкий танк и БМП на его базе.
Но самым массовым средством для транспортировки пехоты под бронёй проглядывается колёсный БТР. И из за дешевизны и из за ресурса. А вот мощное вооружение необходимо не слишком. Маловероятна ситуация, когда оно понадобится. Скорее всего необходимо пулемётное вооружение и серьёзный комплекс связи и наблюдения.
Тенденций гораздо больше. А денег, выделенных под проекты, гораздо меньше.
Тяжёлая БМП должна быть гусеничной - это понятно. А так как работать она должна в спарке с танками, то защита у неё должна быть на уровне танков. Как никак в ней куда больше человекоедениц обитает. Плавать она может, как и танк, на специальных средствах. Тяжёлое оружие ей ни к чему. Для этого танки рядом. Тут проглядывается две машины на танковых шасси. В том смысле, что старые танки переделываются в БМП.
Нужна и плавающая машина с тяжёлым вооружением. Для десантных операций и форсирования рек. Тоже гусеничная. Это из за требований к проходимости, особенно, при выползании на берег. Похоже, это лёгкий танк и БМП на его базе.
Но самым массовым средством для транспортировки пехоты под бронёй проглядывается колёсный БТР. И из за дешевизны и из за ресурса. А вот мощное вооружение необходимо не слишком. Маловероятна ситуация, когда оно понадобится. Скорее всего необходимо пулемётное вооружение и серьёзный комплекс связи и наблюдения.
Спокойный_Тип
вопрос в том что бы использовать по назначению, что бы реально хватало машин для использования по назначению
почему-то в реальности сначала легкие машины (дешовые,экономичные) посылают в патрули (вместо перевозок под охраной тяжелой техники)
потом начинают навешивать броню и усиливать оружие
потом понимают что колёсное шасси не тянет всё это
и просят вернуть старые гусеничные машины
названия называть не буду, и так всем ясно
вопрос - что делать? концептуально
почему-то в реальности сначала легкие машины (дешовые,экономичные) посылают в патрули (вместо перевозок под охраной тяжелой техники)
потом начинают навешивать броню и усиливать оружие
потом понимают что колёсное шасси не тянет всё это
и просят вернуть старые гусеничные машины
названия называть не буду, и так всем ясно
вопрос - что делать? концептуально
D.Vinitski
Бяка> Тяжёлая БМП должна быть гусеничной - это понятно. А так как работать она должна в спарке с танками, то защита у неё должна быть на уровне танков.
А как она будет работать в спарке?
А как она будет работать в спарке?
Бяка>> Тяжёлая БМП должна быть гусеничной - это понятно. А так как работать она должна в спарке с танками, то защита у неё должна быть на уровне танков.
ratte07> А как она будет работать в спарке?
Как транспортёр десанта. Ничего больше от неё не требуется. Подвезти десант, высадить, потом собрать, включая трупы и раненых. Её задача, в первую очередь, снабжать свой десант боеприпасами. И осуществить эвакуацию своего десанта. А огневую поддержку окажет танк и приданные части. Обьеденить танк с БТР не получится никак.
ratte07> А как она будет работать в спарке?
Как транспортёр десанта. Ничего больше от неё не требуется. Подвезти десант, высадить, потом собрать, включая трупы и раненых. Её задача, в первую очередь, снабжать свой десант боеприпасами. И осуществить эвакуацию своего десанта. А огневую поддержку окажет танк и приданные части. Обьеденить танк с БТР не получится никак.
Бяка>>> Тяжёлая БМП должна быть гусеничной - это понятно. А так как работать она должна в спарке с танками, то защита у неё должна быть на уровне танков.
ratte07>> А как она будет работать в спарке?
Бяка> Как транспортёр десанта. Ничего больше от неё не требуется. Подвезти десант, высадить, потом собрать, включая трупы и раненых. Её задача, в первую очередь, снабжать свой десант боеприпасами. И осуществить эвакуацию своего десанта. А огневую поддержку окажет танк и приданные части. Обьеденить танк с БТР не получится никак.
Все же есть сомнения в необходимости защиты БТР на уровне танка. Поскольку средства ПТО будут сначала действовать по танкам. И на большой дальности БТР танку не поможет. А если танки будут выбиты, то и отпадет необходимость в подвозе десанта.
По сути, бронирование на уровне танка обеспечит неуязвимость от огня 20-40 мм автоматов на существующих БМП, но стоит ли оно того?
ratte07>> А как она будет работать в спарке?
Бяка> Как транспортёр десанта. Ничего больше от неё не требуется. Подвезти десант, высадить, потом собрать, включая трупы и раненых. Её задача, в первую очередь, снабжать свой десант боеприпасами. И осуществить эвакуацию своего десанта. А огневую поддержку окажет танк и приданные части. Обьеденить танк с БТР не получится никак.
Все же есть сомнения в необходимости защиты БТР на уровне танка. Поскольку средства ПТО будут сначала действовать по танкам. И на большой дальности БТР танку не поможет. А если танки будут выбиты, то и отпадет необходимость в подвозе десанта.
По сути, бронирование на уровне танка обеспечит неуязвимость от огня 20-40 мм автоматов на существующих БМП, но стоит ли оно того?
D.Vinitski> http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/...
D.Vinitski> http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/...
А причем тут БРДМ Феннек? Это же не БТР.
D.Vinitski> http://www.armyrecognition.com/europe/Hollande/...
А причем тут БРДМ Феннек? Это же не БТР.
ratte07> Все же есть сомнения в необходимости защиты БТР на уровне танка. Поскольку средства ПТО будут сначала действовать по танкам. И на большой дальности БТР танку не поможет. А если танки будут выбиты, то и отпадет необходимость в подвозе десанта.
Выбить БМП, с уровнем защиты танка, важнее, чем танки. Во первых, погибнет больше солдат противника. Во вторых, танки потеряют пехотное сопровождение, и будут уязвимы от средств ПТО ближнего боя. В третьих, пехота потеряет возможность пополнения боезапаса в бою.
ratte07> По сути, бронирование на уровне танка обеспечит неуязвимость от огня 20-40 мм автоматов на существующих БМП, но стоит ли оно того?
Нет. Это позволит пехоте, почти без потерь, подойти к позициям противника и завязать бой, при поддержке танков.
Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
Выбить БМП, с уровнем защиты танка, важнее, чем танки. Во первых, погибнет больше солдат противника. Во вторых, танки потеряют пехотное сопровождение, и будут уязвимы от средств ПТО ближнего боя. В третьих, пехота потеряет возможность пополнения боезапаса в бою.
ratte07> По сути, бронирование на уровне танка обеспечит неуязвимость от огня 20-40 мм автоматов на существующих БМП, но стоит ли оно того?
Нет. Это позволит пехоте, почти без потерь, подойти к позициям противника и завязать бой, при поддержке танков.
Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
Даа, полет мысли Бяки живо напоминает концепции Управления Стратегической Авиации США после ВМВ: делался супер-бомбер, способный в одиночку прорывать ПВО противника. А затем - супер-истребитель сопровождения для прикрытия этого супер-бомбера - одиночки.
Если основные средства ПТО на сегодня - разнообразные ПТУРс, то защита БМП на уровне ОБТ не дает им на сегодня возможность подходить на рубеж спешивания безбоязненно.
Если основные средства ПТО на сегодня - разнообразные ПТУРс, то защита БМП на уровне ОБТ не дает им на сегодня возможность подходить на рубеж спешивания безбоязненно.
Полл> Даа, полет мысли Бяки живо напоминает концепции Управления Стратегической Авиации США после ВМВ: делался супер-бомбер, способный в одиночку прорывать ПВО противника. А затем - супер-истребитель сопровождения для прикрытия этого супер-бомбера - одиночки.
Вы мне дали хорошую компанию. Спасибо. Там ребятки - не промах. Сумели создать самую мощную стратегическую авиацию.
Полл> Если основные средства ПТО на сегодня - разнообразные ПТУРс, то защита БМП на уровне ОБТ не дает им на сегодня возможность подходить на рубеж спешивания безбоязненно.
ПТУРС - это основное средства дальней ПТО. Это ПТО эффективно, но относительно легко подавляется (на земле), потому, что само уязвимо. А для бронетехники наибольшую опасность представляют ПТО ближнего боя. Потому, что они хорошо замаскированы и вступают в бой на дистанциях, когда меры противодействия не успевают срабатывать. Утешает только то, что такие средства имеют небольшую дальность, поэтому ПТО может носить только очаговый характер. При больших масштабов боёв, такие очаги сопротивления никто и не будет в лоб штурмовать - обойдут. А потом войска 2-го эшелона их обложат и или добьют, или возьмут в плен. Ну, если те сами не смоются.
БМП с защитой на уровне танков необходима только в случае ведения ближнего боя с применением танков. Иначе пехота быстро останется без боеприпасов и не сможет прикрывать танки. И задача этой БМП не быть неуязвимой, а быть достаточно защищённой, чтобы хотя бы один раз довести пехоту и её боезапас до линии огневого соприкосновения. Иначе пехоте придётся большие расстояния преодолевать под огнём противника, и не один раз. Много боезапаса, да и воды-еды, на себе не унесёш.
Вы мне дали хорошую компанию. Спасибо. Там ребятки - не промах. Сумели создать самую мощную стратегическую авиацию.
Полл> Если основные средства ПТО на сегодня - разнообразные ПТУРс, то защита БМП на уровне ОБТ не дает им на сегодня возможность подходить на рубеж спешивания безбоязненно.
ПТУРС - это основное средства дальней ПТО. Это ПТО эффективно, но относительно легко подавляется (на земле), потому, что само уязвимо. А для бронетехники наибольшую опасность представляют ПТО ближнего боя. Потому, что они хорошо замаскированы и вступают в бой на дистанциях, когда меры противодействия не успевают срабатывать. Утешает только то, что такие средства имеют небольшую дальность, поэтому ПТО может носить только очаговый характер. При больших масштабов боёв, такие очаги сопротивления никто и не будет в лоб штурмовать - обойдут. А потом войска 2-го эшелона их обложат и или добьют, или возьмут в плен. Ну, если те сами не смоются.
БМП с защитой на уровне танков необходима только в случае ведения ближнего боя с применением танков. Иначе пехота быстро останется без боеприпасов и не сможет прикрывать танки. И задача этой БМП не быть неуязвимой, а быть достаточно защищённой, чтобы хотя бы один раз довести пехоту и её боезапас до линии огневого соприкосновения. Иначе пехоте придётся большие расстояния преодолевать под огнём противника, и не один раз. Много боезапаса, да и воды-еды, на себе не унесёш.
ratte07>> Все же есть сомнения в необходимости защиты БТР на уровне танка. Поскольку средства ПТО будут сначала действовать по танкам. И на большой дальности БТР танку не поможет. А если танки будут выбиты, то и отпадет необходимость в подвозе десанта.
Бяка> Выбить БМП, с уровнем защиты танка, важнее, чем танки. Во первых, погибнет больше солдат противника. Во вторых, танки потеряют пехотное сопровождение, и будут уязвимы от средств ПТО ближнего боя. В третьих, пехота потеряет возможность пополнения боезапаса в бою.
Вот интересно, как представляется этот бой? Тяжелые БМП действительно лучше защищают экипаж при движении от единичных обстрелов из засад. Т.е. в противопартизанских операциях. Но, видимо, Вы имеете в виду прорыв позиционной обороны.
Так вот, пусть будет по-вашему, и средства ПТО будут сначала обстреливать БМП (которые по ним и огня не ведут, а не танки с их 125 мм орудиями. Пусть будет так.
ratte07>> По сути, бронирование на уровне танка обеспечит неуязвимость от огня 20-40 мм автоматов на существующих БМП, но стоит ли оно того?
Бяка> Нет. Это позволит пехоте, почти без потерь, подойти к позициям противника и завязать бой, при поддержке танков.
Только тогда как они подойдут, если их всех выбили?
Бяка> Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
Бяка> Выбить БМП, с уровнем защиты танка, важнее, чем танки. Во первых, погибнет больше солдат противника. Во вторых, танки потеряют пехотное сопровождение, и будут уязвимы от средств ПТО ближнего боя. В третьих, пехота потеряет возможность пополнения боезапаса в бою.
Вот интересно, как представляется этот бой? Тяжелые БМП действительно лучше защищают экипаж при движении от единичных обстрелов из засад. Т.е. в противопартизанских операциях. Но, видимо, Вы имеете в виду прорыв позиционной обороны.
Так вот, пусть будет по-вашему, и средства ПТО будут сначала обстреливать БМП (которые по ним и огня не ведут, а не танки с их 125 мм орудиями. Пусть будет так.
ratte07>> По сути, бронирование на уровне танка обеспечит неуязвимость от огня 20-40 мм автоматов на существующих БМП, но стоит ли оно того?
Бяка> Нет. Это позволит пехоте, почти без потерь, подойти к позициям противника и завязать бой, при поддержке танков.
Только тогда как они подойдут, если их всех выбили?
Бяка> Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
Бяка> БМП с защитой на уровне танков необходима только в случае ведения ближнего боя с применением танков. Иначе пехота быстро останется без боеприпасов и не сможет прикрывать танки.
А давайте отберем у пехоты автоматическое оружие - и проблема расхода боеприпасов сама собой снимется.
А давайте отберем у пехоты автоматическое оружие - и проблема расхода боеприпасов сама собой снимется.
Какие странные вопросы... Как можно представлять себе перспективную машину в отрыве от общей структуры построения войск, боевых порядков, методики применения, вспомогательных обеспечивающих сил... Это касается не тольком БМП и БТР...
Для начала, ИМХО, следует ответить на вопросы, а не постить понравившиеся фотки.
1. Готовы ли мы в реальности жертвовать машинами в случае конфликта высокой интенсивности? Т.е. будут ли они "расходным материалом" на войне, или же пойдут по старому пути сверхдорогих, но сверхзащищенных немецких "Тигров" периода ВОВ? Если ищем "золотую" середину, то в каких пропорциях? К чему больше склоняемся?
2. На что делаем ставку? На броню или скорость с возможностью постановки средств активной/пассивной защиты? Или ищем некий компромисс. ИМХО, неплохим (недешевым, конечно же - о том, как построить БМП из ржавой бочки в условиях "мировой экономики" и обеспечить парой таких машин потребности ВС РФ - это к т.н. "реалистам", благо на форуме их хватает) решением было бы наличие в парке двух типов машин. Одни делали бы ставку именно на броню (условно назовем их "тяжелыми", на действие с закрытых позиций по внешнему ЦУ), а другие - "легкие", на скорость, помехи, "стелсовость"...
3. Как будет действовать перспективная машина? Каким оружием она будет располагать? Будет ли она включена в единое информационное поле боя, станет ли активно использовать оружие с закрытых позиций, использую внешние ЦУ? Может, уже пора рассматривать вариант беспилотных машин? Скажем, "тяжелые" могли бы быть именно такими.
4. И наконец, кто противник? На противодействие кому машину строим? На нынешние самые передовые образцы, или закладываемся на будущее, стараемся создавать оружие, которое будет превосходить не то что нынешние, но и только планируемые, перспективные легкобронированные боевые машины других стран? Т.е. надо смотреть, какие технологии, какие возможности по обнаружению, распознанию и поражению целей может сейчас выставить потенциальный противник - и от этого плясать.
Для начала, ИМХО, следует ответить на вопросы, а не постить понравившиеся фотки.
1. Готовы ли мы в реальности жертвовать машинами в случае конфликта высокой интенсивности? Т.е. будут ли они "расходным материалом" на войне, или же пойдут по старому пути сверхдорогих, но сверхзащищенных немецких "Тигров" периода ВОВ? Если ищем "золотую" середину, то в каких пропорциях? К чему больше склоняемся?
2. На что делаем ставку? На броню или скорость с возможностью постановки средств активной/пассивной защиты? Или ищем некий компромисс. ИМХО, неплохим (недешевым, конечно же - о том, как построить БМП из ржавой бочки в условиях "мировой экономики" и обеспечить парой таких машин потребности ВС РФ - это к т.н. "реалистам", благо на форуме их хватает) решением было бы наличие в парке двух типов машин. Одни делали бы ставку именно на броню (условно назовем их "тяжелыми", на действие с закрытых позиций по внешнему ЦУ), а другие - "легкие", на скорость, помехи, "стелсовость"...
3. Как будет действовать перспективная машина? Каким оружием она будет располагать? Будет ли она включена в единое информационное поле боя, станет ли активно использовать оружие с закрытых позиций, использую внешние ЦУ? Может, уже пора рассматривать вариант беспилотных машин? Скажем, "тяжелые" могли бы быть именно такими.
4. И наконец, кто противник? На противодействие кому машину строим? На нынешние самые передовые образцы, или закладываемся на будущее, стараемся создавать оружие, которое будет превосходить не то что нынешние, но и только планируемые, перспективные легкобронированные боевые машины других стран? Т.е. надо смотреть, какие технологии, какие возможности по обнаружению, распознанию и поражению целей может сейчас выставить потенциальный противник - и от этого плясать.
AGRESSOR> 1. Готовы ли мы в реальности жертвовать машинами в случае конфликта высокой интенсивности? Т.е. будут ли они "расходным материалом" на войне, или же пойдут по старому пути сверхдорогих, но сверхзащищенных немецких "Тигров" периода ВОВ? Если ищем "золотую" середину, то в каких пропорциях? К чему больше склоняемся?
ИМХО, жертвовать придется любыми машинами. Как раз пример Тигров (КВ, Меркав и т.д.) это показал.
В этом отношении важен баланс уровня подготовки экипажей, наличия ремонтно-эвакуационных средств,запаса запчастей и мобилизационного потенциала. А баланс всего этого - это ЗАДАЧА.
ИМХО, жертвовать придется любыми машинами. Как раз пример Тигров (КВ, Меркав и т.д.) это показал.
В этом отношении важен баланс уровня подготовки экипажей, наличия ремонтно-эвакуационных средств,запаса запчастей и мобилизационного потенциала. А баланс всего этого - это ЗАДАЧА.
ratte07> ИМХО, жертвовать придется любыми машинами. Как раз пример Тигров (КВ, Меркав и т.д.) это показал.
Совершенно верно. Вопрос я не правильно поставил. Это не вопрос этики. Это вопрос, реально ли будут способны ВС РФ жертвовать такими машинами? Т.е. насколько можно быть уверенным, что после понесенных потерь в армию пойдут новые машины взамен уничтоженных. Не лопнет ли сердечко у генерала оттого что такая дорогая машина вдруг была уничтожена.
ratte07> В этом отношении важен баланс уровня подготовки экипажей, наличия ремонтно-эвакуационных средств,запаса запчастей и мобилизационного потенциала. А баланс всего этого - это ЗАДАЧА.
О, здравый смысл! Вместо придумывания чудных аббревиатуры, выводки сферовакуумных жеребцов и показа понравившихся картинок кто-то демонстрирует понимание.
Совершенно верно. Вопрос я не правильно поставил. Это не вопрос этики. Это вопрос, реально ли будут способны ВС РФ жертвовать такими машинами? Т.е. насколько можно быть уверенным, что после понесенных потерь в армию пойдут новые машины взамен уничтоженных. Не лопнет ли сердечко у генерала оттого что такая дорогая машина вдруг была уничтожена.
ratte07> В этом отношении важен баланс уровня подготовки экипажей, наличия ремонтно-эвакуационных средств,запаса запчастей и мобилизационного потенциала. А баланс всего этого - это ЗАДАЧА.
О, здравый смысл! Вместо придумывания чудных аббревиатуры, выводки сферовакуумных жеребцов и показа понравившихся картинок кто-то демонстрирует понимание.
Бяка>> Выбить БМП, с уровнем защиты танка, важнее, чем танки.
ratte07> Вот интересно, как представляется этот бой? Вы имеете в виду прорыв позиционной обороны.
Любая обороняющаяся сторона старается первыми уничтожить самые опасные цели. При атаке мотопехоты и танкистов на укреплённые позиции противника, самым опасным, для этого противника, представляется пехотный десант, а не танки. Потому, что если десант приблизится к ним на расстояние ближнего боя и развернётся, то обороняющиеся будут уничтожены превосходящими силами десанта. Даже, если они подобьют все танки сопровождения. А если будут подбиты тяжёлые БМП и пехота не сможет сопровождать танки, то успеха не будет. Танки будут сожжены в ближнем бою.
Бяка>> Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
ratte07> На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
Я бы с вами согласился, если бы отсутствовали миномёты, противопехотные мины, гаубичная артиллерия и системы залпового огня. Это то, с чем танкисты не могут бороться, в большинстве случаев, но что уничтожает открытую пехоту.
ratte07> Вот интересно, как представляется этот бой? Вы имеете в виду прорыв позиционной обороны.
Любая обороняющаяся сторона старается первыми уничтожить самые опасные цели. При атаке мотопехоты и танкистов на укреплённые позиции противника, самым опасным, для этого противника, представляется пехотный десант, а не танки. Потому, что если десант приблизится к ним на расстояние ближнего боя и развернётся, то обороняющиеся будут уничтожены превосходящими силами десанта. Даже, если они подобьют все танки сопровождения. А если будут подбиты тяжёлые БМП и пехота не сможет сопровождать танки, то успеха не будет. Танки будут сожжены в ближнем бою.
Бяка>> Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
ratte07> На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
Я бы с вами согласился, если бы отсутствовали миномёты, противопехотные мины, гаубичная артиллерия и системы залпового огня. Это то, с чем танкисты не могут бороться, в большинстве случаев, но что уничтожает открытую пехоту.
Бяка>>> Выбить БМП, с уровнем защиты танка, важнее, чем танки.
ratte07>> Вот интересно, как представляется этот бой? Вы имеете в виду прорыв позиционной обороны.
Бяка> Любая обороняющаяся сторона старается первыми уничтожить самые опасные цели. При атаке мотопехоты и танкистов на укреплённые позиции противника, самым опасным, для этого противника, представляется пехотный десант, а не танки. Потому, что если десант приблизится к ним на расстояние ближнего боя и развернётся, то обороняющиеся будут уничтожены превосходящими силами десанта. Даже, если они подобьют все танки сопровождения. А если будут подбиты тяжёлые БМП и пехота не сможет сопровождать танки, то успеха не будет. Танки будут сожжены в ближнем бою.
Мне казалось, что самая опасная цель та, которая в данный момент по тебе стреляет.
Не знаю, может я отстал от жизни, но раньше танки сопровождали пехоту.
Бяка> Бяка>> Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
ratte07>> На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
Бяка> Я бы с вами согласился, если бы отсутствовали миномёты, противопехотные мины, гаубичная артиллерия и системы залпового огня. Это то, с чем танкисты не могут бороться, в большинстве случаев, но что уничтожает открытую пехоту.
В отношении возможного конфликта с НАТО эта проблема вскоре разрешится тотальным переходом на высокоточные средства поражения. Так что борьба с осколками станет неактуальной. В остальных случая очень тяжело обеспечить приемлемый обзор и удобство ведения огня из личного оружия десанту. А тяжелая броня БМП будет провоцировать десант как можно дольше ей прикрываться - это тоже проблема.
ratte07>> Вот интересно, как представляется этот бой? Вы имеете в виду прорыв позиционной обороны.
Бяка> Любая обороняющаяся сторона старается первыми уничтожить самые опасные цели. При атаке мотопехоты и танкистов на укреплённые позиции противника, самым опасным, для этого противника, представляется пехотный десант, а не танки. Потому, что если десант приблизится к ним на расстояние ближнего боя и развернётся, то обороняющиеся будут уничтожены превосходящими силами десанта. Даже, если они подобьют все танки сопровождения. А если будут подбиты тяжёлые БМП и пехота не сможет сопровождать танки, то успеха не будет. Танки будут сожжены в ближнем бою.
Мне казалось, что самая опасная цель та, которая в данный момент по тебе стреляет.
Не знаю, может я отстал от жизни, но раньше танки сопровождали пехоту.
Бяка> Бяка>> Всё это совсем не отменят требования по подавлению ПТО, перед атакой.
ratte07>> На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
Бяка> Я бы с вами согласился, если бы отсутствовали миномёты, противопехотные мины, гаубичная артиллерия и системы залпового огня. Это то, с чем танкисты не могут бороться, в большинстве случаев, но что уничтожает открытую пехоту.
В отношении возможного конфликта с НАТО эта проблема вскоре разрешится тотальным переходом на высокоточные средства поражения. Так что борьба с осколками станет неактуальной. В остальных случая очень тяжело обеспечить приемлемый обзор и удобство ведения огня из личного оружия десанту. А тяжелая броня БМП будет провоцировать десант как можно дольше ей прикрываться - это тоже проблема.
maxx
втянувшийся
AGRESSOR> Какие странные вопросы... Как можно представлять себе перспективную машину в отрыве от общей структуры построения войск, боевых порядков, методики применения, вспомогательных обеспечивающих сил... Это касается не тольком БМП и БТР...
AGRESSOR> Для начала, ИМХО, следует ответить на вопросы, а не постить понравившиеся фотки.
AGRESSOR> 1. Готовы ли мы в реальности жертвовать машинами в случае конфликта высокой интенсивности? Т.е. будут ли они "расходным материалом" на войне, или же пойдут по старому пути сверхдорогих, но сверхзащищенных немецких "Тигров" периода ВОВ? Если ищем "золотую" середину, то в каких пропорциях? К чему больше склоняемся?
AGRESSOR> 2. На что делаем ставку? На броню или скорость с возможностью постановки средств активной/пассивной защиты? Или ищем некий компромисс. ИМХО, неплохим (недешевым, конечно же - о том, как построить БМП из ржавой бочки в условиях "мировой экономики" и обеспечить парой таких машин потребности ВС РФ - это к т.н. "реалистам", благо на форуме их хватает) решением было бы наличие в парке двух типов машин. Одни делали бы ставку именно на броню (условно назовем их "тяжелыми", на действие с закрытых позиций по внешнему ЦУ), а другие - "легкие", на скорость, помехи, "стелсовость"...
AGRESSOR> 3. Как будет действовать перспективная машина? Каким оружием она будет располагать? Будет ли она включена в единое информационное поле боя, станет ли активно использовать оружие с закрытых позиций, использую внешние ЦУ? Может, уже пора рассматривать вариант беспилотных машин? Скажем, "тяжелые" могли бы быть именно такими.
AGRESSOR> 4. И наконец, кто противник? На противодействие кому машину строим? На нынешние самые передовые образцы, или закладываемся на будущее, стараемся создавать оружие, которое будет превосходить не то что нынешние, но и только планируемые, перспективные легкобронированные боевые машины других стран? Т.е. надо смотреть, какие технологии, какие возможности по обнаружению, распознанию и поражению целей может сейчас выставить потенциальный противник - и от этого плясать.
5. Для какой войны создается машина. Война тотальная, где массово применяется все включая ядерное оружие. Война локальная с применением высокоточного оружия, но без применения ядерного оружия. Война противопартизанская, где основное вооружение носимое. И т.д.
Мое мнение тяжелая БМП (БТР) имеет смысл только в войне с партизанами, где БМП может быть внезапно обстреляна носимыми ПТ средствами. В войнах, где есть фронт для БМП достаточно функции "возить", а в ядерной, защищать еще от радиоактивного заражения.
AGRESSOR> Для начала, ИМХО, следует ответить на вопросы, а не постить понравившиеся фотки.
AGRESSOR> 1. Готовы ли мы в реальности жертвовать машинами в случае конфликта высокой интенсивности? Т.е. будут ли они "расходным материалом" на войне, или же пойдут по старому пути сверхдорогих, но сверхзащищенных немецких "Тигров" периода ВОВ? Если ищем "золотую" середину, то в каких пропорциях? К чему больше склоняемся?
AGRESSOR> 2. На что делаем ставку? На броню или скорость с возможностью постановки средств активной/пассивной защиты? Или ищем некий компромисс. ИМХО, неплохим (недешевым, конечно же - о том, как построить БМП из ржавой бочки в условиях "мировой экономики" и обеспечить парой таких машин потребности ВС РФ - это к т.н. "реалистам", благо на форуме их хватает) решением было бы наличие в парке двух типов машин. Одни делали бы ставку именно на броню (условно назовем их "тяжелыми", на действие с закрытых позиций по внешнему ЦУ), а другие - "легкие", на скорость, помехи, "стелсовость"...
AGRESSOR> 3. Как будет действовать перспективная машина? Каким оружием она будет располагать? Будет ли она включена в единое информационное поле боя, станет ли активно использовать оружие с закрытых позиций, использую внешние ЦУ? Может, уже пора рассматривать вариант беспилотных машин? Скажем, "тяжелые" могли бы быть именно такими.
AGRESSOR> 4. И наконец, кто противник? На противодействие кому машину строим? На нынешние самые передовые образцы, или закладываемся на будущее, стараемся создавать оружие, которое будет превосходить не то что нынешние, но и только планируемые, перспективные легкобронированные боевые машины других стран? Т.е. надо смотреть, какие технологии, какие возможности по обнаружению, распознанию и поражению целей может сейчас выставить потенциальный противник - и от этого плясать.
5. Для какой войны создается машина. Война тотальная, где массово применяется все включая ядерное оружие. Война локальная с применением высокоточного оружия, но без применения ядерного оружия. Война противопартизанская, где основное вооружение носимое. И т.д.
Мое мнение тяжелая БМП (БТР) имеет смысл только в войне с партизанами, где БМП может быть внезапно обстреляна носимыми ПТ средствами. В войнах, где есть фронт для БМП достаточно функции "возить", а в ядерной, защищать еще от радиоактивного заражения.
tramp_> А причем тут БРДМ Феннек? Это же не БТР.
Потому что это light armored vehicle
Потому что это light armored vehicle
NCD> вторая: внедрение колесного шасси ( полностью НЕодобряю – @ботня американцев со своим Страйкером ничему не научила французов, разница между 100 кмч на колесах и 70 кмч на гусеницах непринципиальная
Ну это как сказать... Если ситуация например - твой конвой в полусотне км от тебя попал в засаду боевиков - то с какой скоростью туда можно будет перебросить танк? А колёсную машину?
Бяка> ПТУРС - это основное средства дальней ПТО. Это ПТО эффективно, но относительно легко подавляется (на земле), потому, что само уязвимо.
Да не так уж оно уязвимо... Конечно ему и осколка хватит, но засевать сотни км2 осколками с нужной плотностью никакое государство не потянет. А после выстрела стрелять по пустой позиции особого смысла нет.
Ну а минимальная дальность применения у них тоже почти неограничена. Оптимальней с той, на которой сопровождающая пехота вреда принести не может - т.е. километр-два. И что ты с ними собираешься делать на такой дистанции?
Кроме того ПТУРов сейчас может быть дохрена. Напомню - хезбола (которая просто частная банда) выпустила порядка 2000...
Бяка> При больших масштабов боёв, такие очаги сопротивления никто и не будет в лоб штурмовать - обойдут
А если у них в заначке что-нибудь большой дальности найдётся? Славно будет получить в борт/задницу...
ratte07> На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
На дальности применения ПТО (1-2 км) пехота 1) нихрена не увидит 2) ей будет нечем поразить то, что увидит 3) её будут бить осколочными боеприпасами 4) танки ползущие со скоростью пехоты 3-5км/ч - мишень лучше не придумаешь, как в тире валить можно...
AGRESSOR> Т.е. насколько можно быть уверенным, что после понесенных потерь в армию пойдут новые машины взамен уничтоженных. Не лопнет ли сердечко у генерала оттого что такая дорогая машина вдруг была уничтожена.
В нынешней демографической ситуации - солдаты взамен убитых ему гарантированно не пойдут. За отсутствием.
ratte07> Мне казалось, что самая опасная цель та, которая в данный момент по тебе стреляет.
Так то "по тебе". А если он тебя даже не видит, а по всем подозрительным местам стрелять ему просто нечем?
maxx> В войнах, где есть фронт для БМП достаточно функции "возить"
Фронта в современной войне как такового скорей не будет. Ибо любая стационарная позиция будет незамедлительно уничтожена.
Ну это как сказать... Если ситуация например - твой конвой в полусотне км от тебя попал в засаду боевиков - то с какой скоростью туда можно будет перебросить танк? А колёсную машину?
Бяка> ПТУРС - это основное средства дальней ПТО. Это ПТО эффективно, но относительно легко подавляется (на земле), потому, что само уязвимо.
Да не так уж оно уязвимо... Конечно ему и осколка хватит, но засевать сотни км2 осколками с нужной плотностью никакое государство не потянет. А после выстрела стрелять по пустой позиции особого смысла нет.
Ну а минимальная дальность применения у них тоже почти неограничена. Оптимальней с той, на которой сопровождающая пехота вреда принести не может - т.е. километр-два. И что ты с ними собираешься делать на такой дистанции?
Кроме того ПТУРов сейчас может быть дохрена. Напомню - хезбола (которая просто частная банда) выпустила порядка 2000...
Бяка> При больших масштабов боёв, такие очаги сопротивления никто и не будет в лоб штурмовать - обойдут
А если у них в заначке что-нибудь большой дальности найдётся? Славно будет получить в борт/задницу...
ratte07> На самом деле по этой логике пехота должна сопровождать танки спешенной. Т.е. даже БМП не нужны, а что-то типа БТР-152.
На дальности применения ПТО (1-2 км) пехота 1) нихрена не увидит 2) ей будет нечем поразить то, что увидит 3) её будут бить осколочными боеприпасами 4) танки ползущие со скоростью пехоты 3-5км/ч - мишень лучше не придумаешь, как в тире валить можно...
AGRESSOR> Т.е. насколько можно быть уверенным, что после понесенных потерь в армию пойдут новые машины взамен уничтоженных. Не лопнет ли сердечко у генерала оттого что такая дорогая машина вдруг была уничтожена.
В нынешней демографической ситуации - солдаты взамен убитых ему гарантированно не пойдут. За отсутствием.
ratte07> Мне казалось, что самая опасная цель та, которая в данный момент по тебе стреляет.
Так то "по тебе". А если он тебя даже не видит, а по всем подозрительным местам стрелять ему просто нечем?
maxx> В войнах, где есть фронт для БМП достаточно функции "возить"
Фронта в современной войне как такового скорей не будет. Ибо любая стационарная позиция будет незамедлительно уничтожена.
Согласен с Демом и Агги, с малыми уточнениями: артиллерия сейчас будет выбивать БТТ с дистанций своего эффективного огня только в лет. Кассетные кумулятивные и набрасываемые мины РСЗО, самонаводящиеся боеприпасы с ударным ядром гаубичной артиллерии и так далее. Та же 81мм самонаводящаяся мина "Мерлин".
Ну и про ударно-разведывательные комплексы типа "Гермес" и "Хризантема" забывать не стоит - их дальность огня десятки километров.
Ну и про ударно-разведывательные комплексы типа "Гермес" и "Хризантема" забывать не стоит - их дальность огня десятки километров.
ratte07> Мне казалось, что самая опасная цель та, которая в данный момент по тебе стреляет.
Это слишком уж по детски.
ratte07> Не знаю, может я отстал от жизни, но раньше танки сопровождали пехоту.
А это концепция, для которой придумали крейсерские танки. Даже мой дедушка под стол пешком ходил. когда начали понимать, что что то не то задумали.
Танки - это всего лишь оружие для весьма узкого круга задач. По универсальности им до пехоты далеко. Однако необходимо помнить чем отличаются бронетанковые дивизии от мотопехотных - только соотношением в количестве пехоты и танков. Все остальные службы у них вторичны к этому главному отличию. Получается, что бронетанковая дивизия имеет больше возможностей по поражению целей орудиями прямой наводки.
ratte07> В отношении возможного конфликта с НАТО эта проблема
А современные танки развились именно как часть в системе вооружений для конфликта НАТО - ОВД. Кроме Меркавы. Этот танк оптимизирован для других типов сражений.
Но ОВД больше нет. Зато появилось множество конфликтов, где никак нельзя сметать города и сёла, для ускоренного движения войск.
Это слишком уж по детски.
ratte07> Не знаю, может я отстал от жизни, но раньше танки сопровождали пехоту.
А это концепция, для которой придумали крейсерские танки. Даже мой дедушка под стол пешком ходил. когда начали понимать, что что то не то задумали.
Танки - это всего лишь оружие для весьма узкого круга задач. По универсальности им до пехоты далеко. Однако необходимо помнить чем отличаются бронетанковые дивизии от мотопехотных - только соотношением в количестве пехоты и танков. Все остальные службы у них вторичны к этому главному отличию. Получается, что бронетанковая дивизия имеет больше возможностей по поражению целей орудиями прямой наводки.
ratte07> В отношении возможного конфликта с НАТО эта проблема
А современные танки развились именно как часть в системе вооружений для конфликта НАТО - ОВД. Кроме Меркавы. Этот танк оптимизирован для других типов сражений.
Но ОВД больше нет. Зато появилось множество конфликтов, где никак нельзя сметать города и сёла, для ускоренного движения войск.
Меня умилил подход Бяки к обороне. Пока, значит, он будет ждать подхода десанта на дистанцию эффективного огня, танки выбьют ему с 1,5-2 километров огневые точки. Но ничего, будем стойко ждать подхода живой силы. 
2 Полл.
Все верно, на то и война. БТТ будет выноситься по-любому. Но и контрбатарейную стрельбу никто не отменял.
2 Полл.
Все верно, на то и война. БТТ будет выноситься по-любому. Но и контрбатарейную стрельбу никто не отменял.
Wyvern-2
На самом деле...ах, на самом деле
Противотанковые средства:
- тяжелые кинетические (от и более 100мм калибром)
- кумулятивные тандемные большой мощности
- ПТС на основе УЯ
- кумулятивные тандемные малой мощности
_____________Эти средства требуют тяжелого бронирования(и то сомнительно
)
- кумулятивные малой мощности
- кинетические малой мощности(30мм и менее)
Бронирование легкой боевой машины должно защищать от маломощных боеприпасов - это противопульно-противоосколочная броня+ДЗ. Проблемы есть только относительно "кумулятивных тандемных малой мощности" (носимые ПТУР последних поколений и модернизированные РПГ) - но их можно решить за счет модульно-блочных, отдельно устанавливаемых комлексов активной защиты(КАЗ) класса "Арена"/"Заслон", что должно быть предусмотренно конструктивно Т.е. если у противника, тех же партизан, появились модернизированные РПГ или легкие ПТУР нового поколения - устанавливается КАЗ, нет - ездим с противопульно-противосоклочным бронированием+ДЗ.
IMHO так
Ник
Противотанковые средства:
- тяжелые кинетические (от и более 100мм калибром)
- кумулятивные тандемные большой мощности
- ПТС на основе УЯ
- кумулятивные тандемные малой мощности
_____________Эти средства требуют тяжелого бронирования(и то сомнительно
)- кумулятивные малой мощности
- кинетические малой мощности(30мм и менее)
Бронирование легкой боевой машины должно защищать от маломощных боеприпасов - это противопульно-противоосколочная броня+ДЗ. Проблемы есть только относительно "кумулятивных тандемных малой мощности" (носимые ПТУР последних поколений и модернизированные РПГ) - но их можно решить за счет модульно-блочных, отдельно устанавливаемых комлексов активной защиты(КАЗ) класса "Арена"/"Заслон", что должно быть предусмотренно конструктивно Т.е. если у противника, тех же партизан, появились модернизированные РПГ или легкие ПТУР нового поколения - устанавливается КАЗ, нет - ездим с противопульно-противосоклочным бронированием+ДЗ.
IMHO так
Ник
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 26.02.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.02.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
