Легкие бронированные машины. Камо грядеши ?

ratte07>> Вообще, Вам не кажется, что лучше разделить функции. Максимально защищенный транспортер без вооружения для доставки десанта к месту высадки и штурмовой танк.
Полл> Транспортер без вооружения хоть с каким бронированием - будет лакомой целью для всех огневых средств.

Почему. При равной защите он будет более подвижен и менее заметен. Чудес же не бывает. Если давать БМП защиту танка, то при массе как у танка как еще можно увеличить забронированный объем? Т.е. нормальной башни не будет, даже под 30 мм. А 30 мм уже мало, нужно и АГ, и ПТУРС и т.д. И все это без башни - т.е. без защиты и без обзора. Чем такое вооружение поможет против огневых средств?

Полл> Штурмовой танк - это вообще бред, проверенный сперва бритами ("Индепендент") и галлами (C5? если верно помню?).

А вот если оно будет на специальной машине, которая выбирает дистанцию боя не оглядываясь на свои транспортные задачи, то опять таки при защите на уровне танка сможет эффективно поражать цели.

Бяка>>> Если уж нас интересует не правда, а истина, то следует признать, что боеспособность весьма зависит от безопасности.
ratte07>> Да как сказать... Психологически тяжело будет вылезать из под толстой брони под пули
Dem_anywhere> Так и не будем вылезать
AGRESSOR>> Десант - в том числе и для прикрытия БТТ от ПТО. А также для зачисток местности, строений, для ведения разведки, для обустройства огневых точек, да много для чего...
Dem_anywhere> А каким местом десант способен прикрыть БТТ от ПТО, находящейся на дальности эффектиного поражения БТТ - т.е. 2-3 км?

Понятно. Танки пусть сами атакуют. Что-то мне это напоминает 1941 г.

Dem_anywhere>> А каким местом десант способен прикрыть БТТ от ПТО, находящейся на дальности эффектиного поражения БТТ - т.е. 2-3 км?
Эту задачу решает не десант, а всевозможные приданные силы и средства. От тактического ядерного оружия до артиллерии и авиации. А вот когда таковые подразделения подойдут на дистанцию шлепка из гранатомёта, а это не более 100м., как правило, так эти приданные средства уже ничем не помогут.

Dem_anywhere> А каким местом десант способен прикрыть БТТ от ПТО, находящейся на дальности эффектиного поражения БТТ - т.е. 2-3 км?

Наведение артогня, например, на вскрытые разведкой огневые точки. Годится?

Полл> Транспортер без вооружения хоть с каким бронированием - будет лакомой целью для всех огневых средств.

О, воистину! Даже не понимаю, как людям такое в голову приходит - БТТ без вооружения. Это ж бред. Причем даже не только это будет громадным минусом (в принципе, можно давать колонне серьезное охранение). Помимо его собственной беззубости такой транспортер после высадки десанта превращается в никчемный железный короб. Бросать - вроде нельзя. А не бросать - отнимаются два-три человека, которые также могли бы поучаствовать в боевых действиях.

ratte07> А вот если оно будет на специальной машине, которая выбирает дистанцию боя не оглядываясь на свои транспортные задачи, то опять таки при защите на уровне танка сможет эффективно поражать цели.

То есть БМПТ?

ratte07> Да как сказать... Психологически тяжело будет вылезать из под толстой брони под пули

Dem_anywhere> Так и не будем вылезать

Сразу видно незамутненное практикой сознание теоретика. Я бы вам пожелал на своей шкуре ощутить все то "сладостное ощущение безопасности" при приближении к месту боестолкновения на БТРе или БМП, когда резко вырастает вероятность схлопатать по броне "морковкой" или подорваться на мине (подходы, знаете ли, имеют тендецию оказываться заминированными). Но желать такого я вам не буду - живым, я думаю, вы Родине будете более полезны.

ratte07>> А вот если оно будет на специальной машине, которая выбирает дистанцию боя не оглядываясь на свои транспортные задачи, то опять таки при защите на уровне танка сможет эффективно поражать цели.
vasilisk> То есть БМПТ?

Или так, или штурмовой танк.

ratte07> А как впихнуть в танк еще и 10 чел. десанта? И чтобы масса не возросла? Установка вооружения вне бронекорпуса - это полумера. Во-первых, тогда оно будет не защищено от огня противника. Во-вторых, без башни обзор будет никакой.
ratte07> Т.е. когда заходит речь о бронировании БМП на уровне танка, да еще и с вооружением, да еще как у БМП-3 минимум, то сколько это будет в граммах (тоннах)?

А и не надо говорить о бронировании БМП на уровне танка. На мой взгляд главное чтоб БМП был защищен от носимых ПТ средств. Броне БМП не обязательно держать БОПС танковой пушки и не обязательно обеспечивать защиту от Хризантемы.

ratte07> Да как сказать... Психологически тяжело будет вылезать из под толстой брони под пули.
Тут опять поднимается вопрос, а надо ли пехоту возить внутри? Когда пехота едет на броне у нее хороший обзор, пехотинец видит рельеф местности, впринципе он может даже и вражину увидеть до того как раздасться выстрел. А когда этот выстрел полетит спрыгнуть и открыть огонь трассером. Другое дело если пехота едет в ящике. Выскачил и не понятно ни хера..

ratte07>> А как впихнуть в танк еще и 10 чел. десанта? И чтобы масса не возросла? Установка вооружения вне бронекорпуса - это полумера. Во-первых, тогда оно будет не защищено от огня противника. Во-вторых, без башни обзор будет никакой.
ratte07>> Т.е. когда заходит речь о бронировании БМП на уровне танка, да еще и с вооружением, да еще как у БМП-3 минимум, то сколько это будет в граммах (тоннах)?
maxx> А и не надо говорить о бронировании БМП на уровне танка. На мой взгляд главное чтоб БМП был защищен от носимых ПТ средств. Броне БМП не обязательно держать БОПС танковой пушки и не обязательно обеспечивать защиту от Хризантемы.
ratte07>> Да как сказать... Психологически тяжело будет вылезать из под толстой брони под пули.
maxx> Тут опять поднимается вопрос, а надо ли пехоту возить внутри? Когда пехота едет на броне у нее хороший обзор, пехотинец видит рельеф местности, впринципе он может даже и вражину увидеть до того как раздасться выстрел. А когда этот выстрел полетит спрыгнуть и открыть огонь трассером. Другое дело если пехота едет в ящике. Выскачил и не понятно ни хера..
Правда снайпер может с брони сбить.

ratte07>>> А как впихнуть в танк еще и 10 чел. десанта? И чтобы масса не возросла? Установка вооружения вне бронекорпуса - это полумера. Во-первых, тогда оно будет не защищено от огня противника. Во-вторых, без башни обзор будет никакой.
maxx> ratte07>> Т.е. когда заходит речь о бронировании БМП на уровне танка, да еще и с вооружением, да еще как у БМП-3 минимум, то сколько это будет в граммах (тоннах)?
maxx>> А и не надо говорить о бронировании БМП на уровне танка. На мой взгляд главное чтоб БМП был защищен от носимых ПТ средств. Броне БМП не обязательно держать БОПС танковой пушки и не обязательно обеспечивать защиту от Хризантемы.
maxx> ratte07>> Да как сказать... Психологически тяжело будет вылезать из под толстой брони под пули.
maxx>> Тут опять поднимается вопрос, а надо ли пехоту возить внутри? Когда пехота едет на броне у нее хороший обзор, пехотинец видит рельеф местности, впринципе он может даже и вражину увидеть до того как раздасться выстрел. А когда этот выстрел полетит спрыгнуть и открыть огонь трассером. Другое дело если пехота едет в ящике. Выскачил и не понятно ни хера..
maxx> Правда снайпер может с брони сбить.

Если снайпер (расчет ПТРК, миномета, наводчиков) нормальный, то собъет и не засветится. А если засветится, то так ему и надо (да здвавствует Дарвин).

Если сидеть наверху, то
0) башня не работает (все гироскопы, стабилизаторы, пушки, пулеметы, тепловизоры, оптика нах не нужны)
1) никуда не доедешь (надо ехать медленно)
2) если один выстерл РПГ (и не ПТРК), то это не война, а хрен собачий
3) если много РПГ (не ПТРК), то без разницы
4) если ПТРК не попал, то пехота до него (расчета ПТРК) не дотянется
5) если ПТРК попал, то без разницы
5) если кто-то стреляет из пулемета по чему-либо бронированому, то так ему и надо (если достанешь)
6) самый древний РПГ/фаустпатрос при попадании сметет всех с брони
7) самый древний миномет сможет нанести неприемлимые потери
8) выживание и!или сохранение боеспособности при взрыве мины(фугаса) зависит на 90% только от размера мины(фугаса)
9) РБХ заряды доставят всем сидящим наверху оч много удовольствия

Задача БТР - довезти и выбросить в безопасном месте (сидеть наверху не надо)
Задача БМП - довезти до места, выбросить и поддерживать (можно сидеть наверху, но при общевойсковом бое и нормальной обороне бесполезно)
все остальное, глюки идеалистов

Прицельная дальность стерльбы сидящих на крыше челов с БТР/БМП, движущегося по пересеченке -> 0. Башня не работает => все что дальше 500м в безопасности
Да же если чел на броне заметит ПТРК( >300м) и останется жив, то как он сообщит об этом экипажу(это не авто и кричать бесполезно).

Из того что я знаю, если убьет внутри, то убьет и снаружи (верно для Брэдли)

Единственное преимущество сидения на верху может быть, если задача состоит в том, чтобы выманить партизан, связать боем и уничтожить

Полл> 2) Попадание ПГ-7ВС и так далее или РПГ-19...

А можно подробнее про такое сверхсекретное оружие, как РПГ-19?

Rukbat> Если снайпер (расчет ПТРК, миномета, наводчиков) нормальный, то собъет и не засветится. А если засветится, то так ему и надо (да здвавствует Дарвин).

Гм... надо сказать, что снайперу будет не очень-то удобно работать по такой цели с фланга. Цель на броне перемещается достаточно быстро, большинство оптических прицелов попросту не имеют оцифровки для стрельбы с таким упреждением по скорости. А если еще ветровые потоки на траектории, а если принижение/превышение позиции стрелка относительно цели... Не-не... Если еще безветрие, цель движется от/на снайпера - есть шансы. Да и то в лучшем случае будет убит один-двое (пуля хорошей снайперки может пробить и две тушки), после этого опытная мотопехота тут же рассыпется даже с двигающегося БТРа по окрестностям. То же самое будет если пуля просто свистнет рядом или шлепнет по броне, никого не задев.

Rukbat> 0) башня не работает (все гироскопы, стабилизаторы, пушки, пулеметы, тепловизоры, оптика нах не нужны)

Работает-работает... Правда, если начать стрелять из КПВТ, то наверху конкретно глухари образуются. Мне один раз хватило, чтобы потом полчаса на вопрос "что с тобой" отвечать "спасибо, я уже поел".

Rukbat> 1) никуда не доедешь (надо ехать медленно)

???

Rukbat> 2) если один выстерл РПГ (и не ПТРК), то это не война, а хрен собачий

Расшифруйте столь глыбкую мысль, пжлста.

Rukbat> 3) если много РПГ (не ПТРК), то без разницы

Куча РПГ или ПТРК, работающих по одному БТР, это здорово... и "чиста конкретна" так.

Rukbat> 4) если ПТРК не попал, то пехота до него (расчета ПТРК) не дотянется

Не так уж часто бывает, что ПТРК стреляет с предельной дальности. Т.е. топография запросто может ограничить. Пехота, может, и не дотянется своей стрелковкой, а вот озверевший стрелок в БТРе - из своего КПВТ - запросто может и дотянуться. Если будет знать, конечно, откуда шмальнули.

Rukbat> 5) если ПТРК попал, то без разницы

Эт точно.

Rukbat> 5) если кто-то стреляет из пулемета по чему-либо бронированому, то так ему и надо (если достанешь)

А вот из-за гребня резануть из пулемета по БТРу и тут же слинять, пользуясь складкой местности, милое дело. Зря вы так.

Rukbat> 6) самый древний РПГ/фаустпатрос при попадании сметет всех с брони

Не обязательно. Контузить может, осколками редкими посечет, да и люди и сами спрыгнут.

Rukbat> 7) самый древний миномет сможет нанести неприемлимые потери

Несомненно. Вот только даже "самый современный" миномет очень должен постараться, чтобы попасть по движущемуся БТРу.

Rukbat> 8) выживание и!или сохранение боеспособности при взрыве мины(фугаса) зависит на 90% только от размера мины(фугаса)

...и от расстояния, на котором этот фугас сработает от БТРа. Не всегда удается поймат точно прохождение машины над зарядом - если она на скорости. А БТРы умеют ездить довольно быстро.

Rukbat> Задача БТР - довезти и выбросить в безопасном месте (сидеть наверху не надо)

... и поддержать огнем.

Rukbat> Задача БМП - довезти до места, выбросить и поддерживать (можно сидеть наверху, но при общевойсковом бое и нормальной обороне бесполезно)

Вспомнили и про поддержку.

Rukbat> Прицельная дальность стерльбы сидящих на крыше челов с БТР/БМП, движущегося по пересеченке -> 0. Башня не работает => все что дальше 500м в безопасности

Башня может работать. Прицельная дальность стрельбы из стрелковки с крыши вовсе не ноль, хотя и не блещет, конечно. Но на 30-50 метров резануть из АК-74 или ПКМ бойцы запросто могут. Это уже совсем не то, что из бойниц стрелять.

Rukbat> Да же если чел на броне заметит ПТРК( >300м) и останется жив, то как он сообщит об этом экипажу(это не авто и кричать бесполезно).

Про радиво слышали? Есть такая хитрая штука. Позволяет как по волшебству общаться на расстоянии.

Rukbat> Из того что я знаю, если убьет внутри, то убьет и снаружи (верно для Брэдли)

Какое-то глуповатое обобщение. Сказали же, обычная противотанковая мина не убьет тех, кто снаружи. РПГ тоже.

Rukbat> Единственное преимущество сидения на верху может быть, если задача состоит в том, чтобы выманить партизан, связать боем и уничтожить

Гениально! Вам срочно в ГенШтаб!

Dem_anywhere> Нынче гранатомёты только у очень бедных, у просто бедных - уже ПТУР с дальностью в километры. И не дадут они тебе на такую дистанцию подойти...

У бедных они есть. Но далеко не в таком же кол-ве, как РПГ. Не надо думать, что БТТ будет встречаться с ПТУР в каждом бою. Для примера см. Ирак, Чечню...

И тем более у расчетов ПТРК будет вовсе не бесконечный боезапас ПТУРов.

Dem_anywhere> Я понимаю - бежать без всякой брони по полю на своих двоих, когда можно схлопотать не только "морковкой", но и тривиальной пулей - причём по тем же минам - только отрывать они будут не гусеницы а ноги - не в пример безопасней и полезней для здоровья

Ну, во-первых, бежать можно не по полю, а в перелеске. Если есть, конечно. Во-вторых, можно использовать дымовое прикрытие, перебежки и перекаты вбок, прикрытие высокой травой, кочками и прочими естественными укрытиями, использовать воронки от взрывов, остовы сгоревшей бронетехники. Редко бывает, что поле чистое-чистое, ни холмика тебе, ни бугорка, никаких складок местности. В-третьих, по огневым точкам противника в наступлении должны вовсю работать те же БМП и БТР, танки, минометные батареи, полковая или даже дивизионная артиллерия, авиация. В-четвертых, не всегда обязательно тупо бежать до самых позиций противника. Наступающие силы вполне могут закрепиться на определенной дистанции и вести позиционный бой. Например, на изматывания, на выработку противником боеприпасов (если он окажется таким дураком), до начала удара другого подразделения с фланга... Уйма вариантов. Не надо думать, что тупо бежать в наступлении - это бежать на верную смерть. Риск есть, конечно, но при должной организации наступления он может быть сведен до разумного минимума.

А пуля... хм...

Пулю, конечно, можно получить (в том числе и от своих по ошибке). И на мину наступить запросто можно (если своя артиллерия огневым валом, бегущим впереди наступающих сил не проведет эдакого попутного разминирования). На то и война. Никаких гарантий никто никому не дает. Увы.

Dem_anywhere> Что может заметить пехотинец - может заметить и телекамера, детекторы движения сейчас весьма продвинутые.

Только не на фоне леса, травяных зарослей. Они хороши в городе, на чистом фоне, где любое изменение легко фиксируется. Я с такими системами, применямыми в охране, знаком. Не годятся они для полевых условий. Слишком много будет ложных срабатываний.

Полл> Жевали уже на сто рядов.
Полл> Преимущества езды на броне:
Полл> 1) Стандартные ПТ-мины уничтожают БТР и БМП, но не десант на его броне сверху.
Полл> 2) Попадание ПГ-7ВС и так далее или РПГ-19 не убивает всех на броне - осколочное и фугасное действие у их кумулятивных боевых частей очень слабое.
Полл> 3) Прицельная дальность стрельбы с брони - больше, чем из-под нее.
Полл> 4) Стрельбе башенного вооружения десант на броне в общем случае не мешает.
Полл> 5) Спешивание с брони происходит на порядок быстрее, чем из десантного отделения.
Полл> Все остальное - разговоры в пользу бедных.

6) На броне за потенциальным полем боя наблюдает уйма глаз. И в случае изменения обстановки, быстрее среагирует и пехота и БТТ.
Поэтому шанс выжить выше не только у пехоты, но и у экипажей.

Rukbat>Жевали. Дело вкуса. Вопрос снят
Дело вкуса? Вкуса к жизни?

Dem_anywhere> Я такое сказал? Я сказал лишь - "пехота сейчас - не годится. Нужно что-то другое" А что именно - думать надо. А не предлагать в который раз бессмысленно возить эту пехоту по полю.

В вашем раскладе средство поддержки БТТ -вертолет,работающий в едином информационном поле с БТТ и разведкой. И чтоб как в компьютерной игре увидел цель один - увидели цель все.

Dem_anywhere> Пока - да. Но чем дальше - тем больше будет.

Сравнимая с нынешней массовостью РПГ массовость ПТРК будет еще очень нескоро. Если будет вообще. Не думаю, что мы с тобой это время застанем. РПГ по определению всегда будет дешевле (тем более что со временем системы постановки помех для ГСН ракет будут только совершенствоваться, и это вызовет подорожание самих ПТУР и комплексов в целом), и тактика забивания БТТ из обычных гранатометов с расстояния в 100-300 метров никуда не денется, как бы ни развивалась сама БТТ в будущем.

Dem_anywhere> Ну разумеется - не гарантия смерти. Но все задачи, что ты перечислил - это фактически обнаружение огневых точек противника путём вызывания огня на себя, после чего эти точки уничтожает что-то стоящее на бронемашинах и т.п.

Нет. Это типовое, классическое наступление. Вскрывать огневые точки должна армейская разведка. В ходе боя или до боя. Я этим (в том числе) занимался в армии и могу сказать, что при должных навыках что мобильной группой разведки, что с хорошо оборудованного наблюдательного пункта можно вскрыть очень и очень многое в системе обороны противника.

А так, да, конечно. Огневые точки обычно давятся тяжелым вооружением, артиллерией, авиацией. Пехота чистит...

Dem_anywhere> Ты считаешь, что у противника в заранее подготовленном окопе окажется меньше боеприпасов, чем наступающие принесут на себе?

Нет, рассчитывать я бы на это не стал. Если, конечно, противник не отрезан от пунктов снабжения-боепитания. Но метод "изматывания" довольно распространен и работает - если удастся создать видимость серьезного наступления, если у противника нет опытов или низкий моральный дух. Тем более наступающая сторона давит оборону противника по большей части артиллерией и тяжелым оружием, а наступающая пехота бережет боезапас для последнего броска и зачистки. Тогда как обороняющимся-то приходится стрелять по наступающей пехоте, чтобы не допустить ее к линии обороны.

Запросто может так оказаться, что расход боеприпасов у обороняющихся будет заметно выше. Нельзя сказать наперед, как оно будет, очень много непредсказуемых факторов, таких как система огня, выучка личного состава с обеих сторон, наличие пунктов боепитания, условия боя, характер местности и т.д. В бою не бывает универсальных правил.

Dem_anywhere> Ну оно конечно может случится - но рассчитывать на это не стоит...

Действительно, не стоит.

Dem_anywhere> Срабатывания - они естественно должны фильтроваться дальше... Редкая ветка движется со скоростью несколько сот метров в секунду

Еще более редкий пехотинец и БТТ двигаются с такой скоростью. Что мы отслеживать-то собираемся?

Dem_anywhere> А единое инфополе - это уже в любом случае обязательно.

Угу.

maxx> Тут опять поднимается вопрос, а надо ли пехоту возить внутри? Когда пехота едет на броне у нее хороший обзор, пехотинец видит рельеф местности, впринципе он может даже и вражину увидеть до того как раздасться выстрел. А когда этот выстрел полетит спрыгнуть и открыть огонь трассером. Другое дело если пехота едет в ящике. Выскачил и не понятно ни хера..

Так может лучше БТР без крыши? Защита есть, обзор и возможность ведения огня десантом сохраняется. От мин пусть будет двойное дно.

majera> А холодильник вам на голову сбросят? Как в Газе?

Так я не про машину для внутренних войск.