Вопросы ПВО флота

katernik2> ПОЛЛ А не кажется Вам, что с такой вероятностью таким ЗРК нечего делать ВС, а всех кто причастен к приёму их на вооружение расстрелять,
Нет, не кажется. Надо просто четко понимать, что "Оса-М" это комплекс предыдущего перед "Кинжалом" поколения. Он был предназначен для борьбы с штурмовиками и истребителями-бомбардировщиками. Для борьбы с ПКР и прочими летящими на предельно малой высоте целями он не предназначался, даже для борьбы с вертолетами его пришлось модернизировать - и все равно по данному классу целей он работает плохо.
Это просто устаревший на сегодня комплекс.

katernik2> РМ на 50-200 м снимает без вопросов, а ниже никто не проверял, по крайней мере мне об этом не известно
Вот именно, что на 50-200 метрах.

katernik2> По АКМ разработчик показывает 0.35(0.5)-0.85 1 ЗУР по истребителю
На какой высоте?

Полл> Нет, не кажется. Он был предназначен для борьбы с штурмовиками и истребителями-

Для каких истребителей с штурмовиками, поршневыми времён ВОВ с зоной поражения 5х10 км

Полл> Это просто устаревший на сегодня комплекс.

И его продолжают выпускать, продовать, модернизировать, что он отстал от жизни вопросов нет, есть умные люди которые ещё 20 лет назад предлогали его модернизировать, вом числе по элементной базе, существено улучшая характеристики, письма писали, предложения.


Полл> На какой высоте?

Не знаю не пишут

katernik2> Для каких истребителей с штурмовиками, поршневыми времён ВОВ с зоной поражения 5х10 км
Тех, которые топили корабли британского флота у Фолклендов. Большая часть погибших кораблей в том конфликте потоплена свободнопадающими авиабомбами, часть была выведена из строя обстрелом авиапушками.
Ну и рассказ Хана из нашего форума ИБА об участии Су-25-ых ВВС Украины в "Блэксифоре-95" сюда же.

katernik2> И его продолжают выпускать, продовать, модернизировать, что он отстал от жизни вопросов нет, есть умные люди которые ещё 20 лет назад предлогали его модернизировать, вом числе по элементной базе, существено улучшая характеристики, письма писали, предложения.
Про "выпускать" - ни разу не слышал. Можно ссылку?
"Продавать" - тоже ни разу не слышал. Если мы говорим про современность. Может быть в составе кораблей после развала СССР кому-то этот комплекс и "продали".
"Оса" с самого начала своей службы была комплексом со слишком малым заложенным техническим риском: 1973 г - принятие на вооружение ЗРК "Оса-М", 1975 г - начало работы над его модернизацией, 1979 г - принятие на вооружение "Оса-МА", 1984 - принятие на вооружение "Оса-МА-2".
Дальнейшая модернизация упиралась в конструкцию пусковой и АП и логику организации комплекса. Меняем пусковую и логику организации боевой работы - на технологиях 80-гг получаем "Кинжал". Который в 90-гг действительно можно было сильно облегчить, сделав модификацию, пригодную по массо-габаритам для замены "Осы-М".
Развивать же "Осу" - не имело смысла.

katernik2> По АКМ разработчик показывает 0.35(0.5)-0.85 1 ЗУР по истребителю

Вот именно что одной ЗУР.

Фактически от С-75 до Осы(как минимум) основной способ - две ракеты на цель-суммарно получалось очень неплохо.

Причём 0.35-это самая первая Оса по ф-4 на высоте 50 метров-это 70-й год.

Единственые серьёзные цели-гарпун/экзосет приняты уже после Осы-МА... А насыщение рынка уже 80-е...

katernik2> Моделирование на компьютере показало, что вторая ракета, как раз на дистанции 1,5 – 2,5 км нормально поражается и ракетой 9М33,
Минимальная дистанция стрельбы ракетой 9М33 - 2 км. При этом вероятность поражения цели у ближней границы тоже сильно падает. То есть на 1,5-2 км ни об каком поражении цели говорить вообще нельзя, на 2-2,5 км вероятность очень мала.

katernik2> Только то что средст ПВО хватало
Очень оригинальное утверждение, скажем так. Если под средствами ПВО числить все, включая тральцы с парой АК-230 и часовых с СКС - наверное так и будет.

Полл> Большая часть погибших кораблей в том конфликте потоплена свободнопадающими авиабомбами, часть была выведена из строя обстрелом авиапушками.
Ясно дело, ПКР -то было крайне мало,но применены крайне эффективно .....

Полл> Ну и рассказ Хана из нашего форума ИБА об участии Су-25-ых ВВС Украины в "Блэксифоре-95" сюда же.
во-1 на "Си Бризе-1998", а во-2 вели американцы эти цели на всем протяжении тактического эпизода, я об этом говорил...

Полл> Очень оригинальное утверждение, скажем так. Если под средствами ПВО числить все, включая тральцы с парой АК-230 и часовых с СКС - наверное так и будет.

А вы можите сказать сколько, где, какие средства ПВО были, что бы не числить АК-230,СКС

Полл>> Очень оригинальное утверждение, скажем так. Если под средствами ПВО числить все, включая тральцы с парой АК-230 и часовых с СКС - наверное так и будет.
katernik2> А вы можите сказать сколько, где, какие средства ПВО были, что бы не числить АК-230,СКС
Любой корабль,будь-то крейсер 1164 или тральщик 266М заступая в дежурство по ПВО базы где он стоит в любом случае является лишь средством усиления сил ПВО ВВС в данном районе. Подчиняется на время дежурства он СЗРН полка,бригады ПВО ВВС и действует в его интересах и по его указаниям. Если учесть,что корабельные средства обнаружения ВЦ в базе выключены,то и говорить,что корабль осуществляет ПВО базы абсолютно бессмысленно. С другой стороны постоянное привлечение кораблей к этому виду дежурства позволяет наладить и отработать практику взаимодействия кораблей и их соединений с частями ПВО, отработать действия расчетов БИП кораблей в интересах ПВО,но никак не обеспечить ПВО вмб, для корабля в лучшем случае на самооборону и то в определенных секторах в зависимости от рельефа местности.

katernik2> И его продолжают выпускать, продовать, модернизировать,..
Насчет модернизировать - так модернизация идет, пока оружие в войсках. Только это доработки в строю, а не постановка в пр-во модернизированных образцов.
Так что насчет "выпускать, продавать" - это уже художественный свист.

Полл>...вероятности поражения вертолета для "Осы-АКМ", то есть комплекса того же поколения, что и "Оса-МА-2": 0,12-0,55....
"...Находящиеся на земле вертолеты типа "Хью-Кобра" поражались с вероятностью 0,07-0,12, летящие на высоте 10 м - 0,12-0,55, зависающие на высоте 10 м - 0,12-0,38..."

"ты эта, товой..."(с)
не сравнивай гарпун с вертушкой

Полл> Для ПКР эту вероятность можно смело делить на два, то есть до 0,06-0,27, усредненно - 0,17.
это на каком это основании?
учитывая, что система управления на флотском варианте нехтило так отличается от сухопутной?

[quote]katernik2> Вот вот у кого здравый смысл, а у кого шизофрения, ни одного здравого ответа, начиная с вероятности, я уже говорил учится, учится и ещё раз учится ваши мурзилки приводите другому, а мне ответьте на конкретный вопрос КАКИЕ ЗРК НА ФЛОТЕ ПРИНЯТЫ НА ВООРУЖЕНИЕ С ВЕРОЯТНОСТЬ 0.32 (как вы говорите меня учили спецы)что мне написал Валера на форуме Муссона бред, а не истина.

Как все запущено!
Виктор, я тебе уже писал ранее и еще раз по поводу "бреда" повторю, что:
1."Неуважение командирами теории вероятности всегда приводит к Муссонам"
2."командир должен понимать как работает его комплекс, а не только по докладам знать, что есть какой-то средний и узкий луч. Уметь считать стрельбы, а что это такое, в свое время хорошо рассказал Саша Рогов и уж тем более понимать вероятностные характеристики комплекса. Все разговоры про 0,96 мне, как профессионалу, смешны. Тем более этого не делает Кинжал, а он цели типа Термит сбивает лучше."


Сравнивать сухопутную Осу и морскую сложно, поверте человеку, который это очень хорошо знает. Разные у них задачи.
1.Оса-АК и Оса-АКМ затачивались для борьбы с ВОП (верт. огн. поддержки), а Оса-МА и Оса-МА2 для борьбы с ПКР.

2.Зоны поражения у сухопутного комплекса и морского разные! На сухопутном комплексе нет метода 1/2. На сух. комплексе все дополнительные методы заточены под ВОП, а на флотском под ПКР.

3. Вероятность поражения в зоне поражения разная - зависит от скорости цели, высоты, дальности и курсового параметра. Поэтому утверждать, что она всегда 0,96 - полная глупость. Расстреливать надо не конструкторов, а тех, кто не знает азбучных истин применения комплекса. А азбука такова, что на Осе-МА крайняя граница зоны поражения рассчитана под вероятность поражения 0,2. Этого никто не срывает, читайте описание СРП.

4. На комплексе МА2 применяется ракета 9М33М5, которая имеет головку самонаведения, что позволяет поднять вероятность уничтожения (не поражения, это само собой, а именно уничтожения ПКР). Для чего это надо, читайте и мою статью "Фарс и трагедия Муссона" и форум МРК "МУССОН". В результате нижняя граница самонаведения опустилась до уровня 5 м. Все это хорошо, но как на такой высоте обнаруживать цель, да еще с низким уровнем ЭПР?

Valeriy> 1.Оса-АК и Оса-АКМ затачивались для борьбы с ВОП (верт. огн. поддержки), а Оса-МА и Оса-МА2 для борьбы с ПКР.
Для борьбы с вертолетами огневой поддержки затачивали "Тунгуску". "Оса-АК" и "Оса-АКМ" развивались в области борьбы с низколетящими целями. При этом их с вертолетами тоже научили бороться, но заточен комплекс был скорее под ИБ.

Valeriy> 2.Зоны поражения у сухопутного комплекса и морского разные!
А какие зоны поражения у "Оса-М", "Оса-МА", "Оса-МА-2"?

Valeriy> 4. На комплексе МА2 применяется ракета 9М33М5, которая имеет головку самонаведения, что позволяет поднять вероятность уничтожения (не поражения, это само собой, а именно уничтожения ПКР).
О, я оказался прав в своей идее оптимизации ЗРК под сбитие ПКР. А что за ГСН, какого типа? Как осуществлялось переключение с командного наведения на самонаведение?

Valeriy> Для чего это надо, читайте и мою статью "Фарс и трагедия Муссона" и форум МРК "МУССОН". В результате нижняя граница самонаведения опустилась до уровня 5 м. Все это хорошо, но как на такой высоте обнаруживать цель, да еще с низким уровнем ЭПР?
По вашей статье:
Что за режим "трехточка по УНЛЦ" и чем он отличается от режима "трехточка по НЛЦ"?
Про какой двухмашинный вариант сухопутного комплекса "Оса" говорится? Изначальная проработка шла под самонаводящуюся ЗУР, как я помню.
Почему при стрельбах не работали по РМ-15М артиллерией?

Valeriy> Виктор, я тебе уже писал ранее и еще раз по поводу "бреда" повторю, что:
Valeriy> 1."Неуважение командирами теории вероятности всегда приводит к Муссонам"
Valeriy> 2."командир должен понимать как работает его комплекс, а не только [b]по докладам [/ Все разговоры про 0,96 мне, как профессионалу, смешны. Тем более этого не делает Кинжал, а он цели типа Термит сбивает лучше."

Валера, мы не наговорились на "Муссоне" хочешь продолжить сдесь. Тогда ответь на простой вопрос где в гибели Муссона есть причина не знания вероятности, т.е. не знали вероятности, РМ попала в корабль, или вы стреляли на границе зоны с вероятностью 0.2.

То что Кинжал сбивает лучше или хуже вопросов нет, так как совсем другой комплекс

По 0.96 смеятся надо было раньше, когда писались боевые документы

Valer[/b]iy> 3. Вероятность поражения в зоне поражения разная - зависит от скорости цели, высоты, дальности и курсового параметра. Поэтому утверждать, что она всегда 0,96 - полная глупость.

Так и расскажи кто и как должен считать вероятность, не зная конкретных перечисленных тобой параметров, а самое главное зачем, что изменится в реальной обстановке когда комплекс будет работать в БОЕВОМ режиме, расскажи почему мы всегда стреляли в полуавтомате, а не в автомате, СРП считает даные выработаны а мы ждём когда наступит вероятность

Полл> Для борьбы с вертолетами огневой поддержки затачивали "Тунгуску". "Оса-АК" и "Оса-АКМ" развивались в области борьбы с низколетящими целями. При этом их с вертолетами тоже научили бороться, но заточен комплекс был скорее под ИБ.
Полл :), Ваше образование, служба? Можете на электронку, она есть в статье. Доказывать ничего не буду, я закончил в 80м СВЗРКУ по комплексу ОСА-АК. Нас первыми уже конкретно учили на него и давали особенности чистой Осы. До этого наоборот народу довали Осу и особенности АК. О Тунгуске шли только разговоры, а на АК уже были реализованы методы, пусть не полностью еще эффективные, но метод ФИ был и предназначался для уничтожения вертолетов. Нас этому учили как с ними боротся, как обнаруживать и т.д.. Одновременно в это время шли испытания, как тогда говорили - Оса-АК Мара. И основная направленность этих испытаний - вертолет. Прошло не много лет после выпуска (1984) и я по роду деятельности столкнулся с Кинжалом. А там и с гл. конструктором Фадеевым и его замом Липатовым много чего интересного пришлось обсудить. Липатов даже был у меня в гостях, это так к слову. Они уже тогда утверждали про Осы, то, что я выше говорил.
Да вот еще что, а низколетящая цель на суще какая? 15, 25, 50 - метров? Может и можно такого достичь в ручном управлении, но это кратковременно и над ровной местностью, а какова реальная высота полета с огибанием рельефа местности на среднеруссой возвыщенности? Насколько помню по училищу, может уже и забыл - район 200 - 400м. В степи конечно меньше, а вот на море 15 м это нормально. Но вот вертолет на суше летает низёхонько -низЁхонько. Ладно.

Полл> А какие зоны поражения у "Оса-М", "Оса-МА", "Оса-МА-2"?

У сухопутной Осы нет сплошной зоны поражения. Она рассчитывается для трехточки (НЛЦ опускаю) и зависит от скорости, высоты и параметра цели. По этому она разная для разных скоростей. На морском комплексе она представляет окружность обрезаную по бокам параметром цели, сверху макс. высотой. И естественно ближ граница и конус, ну и нижняя граница. Такое решение достигается за счет применения метода 1/2 чего нет на сух. комплексе. Прибор пуска также определяет методы наведения.

Полл> А что за ГСН, какого типа? Как осуществлялось переключение с командного наведения на самонаведение?

Понятия не имею, я о ней во время службы слышал от Яновича (направленец УРАВ ТОФ по ЗРК) только то, что пришло извешение, может и читал, не помню, что принята на вооружение и имеет голову. Какую? за давностью лет не помню. Об этом и в статье пишу.

Полл> Что за режим "трехточка по УНЛЦ" и чем он отличается от режима "трехточка по НЛЦ"?
УНЛЦ - ультранизколетящая цель. Об этом можем говорить только на моем форуме.

Полл> Про какой двухмашинный вариант сухопутного комплекса "Оса" говорится? Изначальная проработка шла под самонаводящуюся ЗУР, как я помню.

В писанной истории этого нет, но изначально было деление на две машины, одна с пусковой, вторая со станцией и должны были стрелять на ходу. Посути этот вариант ушел на флот. Поверте, работал с людьми, которые непосредственно занимались этим.

Полл> Почему при стрельбах не работали по РМ-15М артиллерией?
Нонсень. Работали и довольно успешно. Все на форуме.

katernik2> Валера, мы не наговорились на "Муссоне" хочешь продолжить сдесь.

Не я хотел. Ты здесь за моей спиной говоришь, что я бред несу.
А вот не видел я в старых документах таких вероятностей. То, что тебе кто-то с флота скинул такие цифры, то они вполне могут относиться к 9М33М5, но уж точно не к 33 и 33М. Тем более хотелось бы узнать какого года тот документ и как называется? Скорее всего ни ты, ни я этот документ и в глаза не видели, хотя на Камчатке МА2 была. Плохо, что зачастую эти документы пишут люди далекие от реальной жизни, сидя всю службу в тиши московских кабинетов.
Вероятность стрельбы сухопутным комплексам не расчетная, а фактическая. Так как все стрельбы проводились на полигоне Эмба и еще один где-то в Сибири, и полигоны принадлежали ПВО СВ, то результаты легли в основу статистической вероятности. Изначально средняя вероятность комплеса Оса была определена как 0,75, то затем по результатам была снижена до 0,5 одной ракетой для Осы-АК

Valeriy> Не я хотел. Ты здесь за моей спиной говоришь, что я бред несу.


Валера, бред относится к РАСЧЁТУ вероятности перед стрельбой, ПОТОМУ ЧТО ТАК ПОЛУЧАЮТСЯ МУССОНЫ, вот и просвяти меня на основании чего твоё утверждение, на каком флоте, кто когда и на основании каких документов считал вероятность, и тем более в реальной боевой обстановке, в смысле принимая решение на БД, а вероятности мне действительно скинули с Камчатки и попросили документы не указывать

Valeriy> Полл :), Ваше образование, служба?
Я очень далек от вашего уровня. Высшего образования не имею, ОМСБ Таджикистан 1998-2000.
Прочитал вашу статью по "Муссону".
Хорошее дело вы сделали.

Valeriy> Да вот еще что, а низколетящая цель на суще какая? 15, 25, 50 - метров? Может и можно такого достичь в ручном управлении, но это кратковременно и над ровной местностью, а какова реальная высота полета с огибанием рельефа местности на среднеруссой возвыщенности? Насколько помню по училищу, может уже и забыл - район 200 - 400м.
Высота полета в режиме автоматического огибания местности у F/B-111 - 15 метров, у "Томагавков" примерно так же. И израильтяне в арабо-израильских, и янки во Вьетнаме очень быстро начали летать в зоне возможной работы ЗРК очень низко.

Valeriy> УНЛЦ - ультранизколетящая цель. Об этом можем говорить только на моем форуме.
Принято.

Valeriy> В писанной истории этого нет, но изначально было деление на две машины, одна с пусковой, вторая со станцией и должны были стрелять на ходу. Посути этот вариант ушел на флот. Поверте, работал с людьми, которые непосредственно занимались этим.
Очень интересно. Можно подробней узнать об этой части истории создания "Осы"?

Valeriy> Нонсень. Работали и довольно успешно. Все на форуме.
Ок, пошел читать.

Такой вопрос - схема построения зрк (имеется ввиду в плане системы управления) реализованная в Урагане на сколько удачна/неудачна? Имеются ли какие заметные траблы в ней?
Допустим при реализации системы ЗУР с вертикальным стартом из унифицированной УВП имеет ли смысл построения унифицированной системы ЗРС для НК различного класса? при сохранении подобной схеме...
Высказывалось мнение о желательном реализации режима обзора воздушного пространства в заданном секторе "прожектором", вероятно это приведет к его заметному усложнению/удорожанию?

Lans> Такой вопрос -
Чисто мое имхо.
1. Большое работное время комплекса. В ряде расчетов оно занижалось ибо при реально существующем ураган и штиль реально мог обстрелять одну-две НЛЦ.
2. Остутствие собственной информационной подсистемы. Ставит ТТХ ЗРК в зависимость от ТТХ РЛК\СОЦ корабля- точностей сопровождения, дальности выдачи цу....
3. Реализация схемы подсвет-парлгсн ну не очень оптимальна. Из-за этого и п.2 чтобы достичь приемлимой W1 ползут габариты зур. Она ну очень большая для накрываемой зоны. Сейчас эту зону кроет Панцирь-М с ЗУР весом 100кг в тпк. Вы скажете а праметр? Ну дак параметр по нлц сраввним с панциревским и кинжаловским.
4. Эта самая W1 получилась таки не очень. Мягко говоря. ДНПП поет песни о зур 9м317м.... Дальности. Вероятности. Посмотрим. Пускай на 11356 постреляют.
5. Ничего не слышно о доработке Орехов. Т.е. они с урагана... А это значит...

Большинство этих огрехов лечатся созданием своего ЭМПАРа.
Есть ли в допустим.... полименте подсвет целей для парлгсн? не помню.


Lans> Высказывалось мнение

Фигня. ИМХО

alexNAVY> Чисто мое имхо.
И совсем-совсем ИМХО.

alexNAVY> 1. Большое работное время комплекса.
Как я понимаю - основная проблема в захвате цели ПАРЛГСН на ПУ. Реализуется захват цели на траектории - работное время уменьшается.

alexNAVY> 2. Остутствие собственной информационной подсистемы. Ставит ТТХ ЗРК в зависимость от ТТХ РЛК\СОЦ корабля- точностей сопровождения, дальности выдачи цу....
А вот за этот "недостаток" наш ВПК требуется пороть. Вожжами на конюшне. Так же, как за создание отдельных ПУ для каждой ракеты, отказ от использования в комплексах внешнего ЦУ вроде "вертолет - он чужой" и т.д.
Должна быть общекорабельная РЛС с нужными характеристиками и режимами работы. И общекорабельная информационная магистраль. А в перспективе - общекорабельный вычислительный комплекс.

alexNAVY> 5. Ничего не слышно о доработке Орехов. Т.е. они с урагана... А это значит...
Что значит?

alexNAVY> Большинство этих огрехов лечатся созданием своего ЭМПАРа.
Чем-чем? Можно развернуть?

Lans> Допустим при реализации системы ЗУР с вертикальным стартом из унифицированной УВП имеет ли смысл построения унифицированной системы ЗРС для НК различного класса? при сохранении подобной схеме...

Комплексу полвека-чё вы от него хотите. УВП+импульсный(а не непрерывный) подсвет-многофункциональная ФАР==иджис. Только от Урагана там не останется ничегошеньки.
Если убрать многофункциональную ФАР, оставить непрерывный подсвет с прожекторами-ну лучше чем было-но уже(вторая декада 21 века на дворе, а служить комплексу до 60-х если делать сейчас) не айс.

Так что 9м96(как концепция) без вариантов в зоне средней дальности. Большая дальность+ПРО и малая-особ статья.

Полл> Как я понимаю - основная проблема

Не только. А при реализации захвата цели на траектории нужна инерциалка с коррекцией до точки открыва гсн... Ну и нах тогда это надо - есть типоряд 96.....

Полл> Должна быть....

Да все это делается.... Возьми хоть 22350 - практически то что надо. Добавить решетки на 10см и норм. А можно и не добавлять...
Единственное от чего нельзя отходить - автономный комплекс самообороны. При выходе из строя МФРЛС - сиречь всего ЗРС, должен взять про корабля на себя.

Полл> Что значит?

Это значит, Паша, что макс дальность зрк будет определяться не дальностью зур, а дальностью подсвета. Зри в корень.

Полл> Чем-чем? Можно развернуть?
Паша, извини, в темноте промазал по сабжу....конечно АPAR