-
/multimedia-archive-00172-clarkson-flipped-172340a.jpg)
Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса
Теги:
/multimedia-archive-00172-clarkson-flipped-172340a.jpg)
Сергей-4030
Dem_anywhere> Но - есть ещё и "стратегия маленьких шагов". Как Америку осваивали - гаждый год продвигались на сколько-то там километров - пока до противоположного края не дошли. И каждый год имели вполне остязаемый результат.
Некоторые вещи просто не решаются "маленькими шагами", к сожалению. Для того, чтобы спутник вышел на орбиту, надо достичь первой космической скорости и ни метром в секунду меньше.
Некоторые вещи просто не решаются "маленькими шагами", к сожалению. Для того, чтобы спутник вышел на орбиту, надо достичь первой космической скорости и ни метром в секунду меньше.
инфо
инструменты
Полл
Сергей-4030> Некоторые вещи просто не решаются "маленькими шагами", к сожалению. Для того, чтобы спутник вышел на орбиту, надо достичь первой космической скорости и ни метром в секунду меньше.
А для того, чтобы доплыть в Америку - надо переплыть океан, и не метром меньше.
Однако океан переплыли, а спутник запустили.
ratte07> Колонизация это в первую очередь колонизируемые.
Колонизация - это в первую очередь колонисты.
А для того, чтобы доплыть в Америку - надо переплыть океан, и не метром меньше.
Однако океан переплыли, а спутник запустили.
ratte07> Колонизация это в первую очередь колонизируемые.
Колонизация - это в первую очередь колонисты.
Сергей-4030>> Некоторые вещи просто не решаются "маленькими шагами", к сожалению. Для того, чтобы спутник вышел на орбиту, надо достичь первой космической скорости и ни метром в секунду меньше.
Полл> А для того, чтобы доплыть в Америку - надо переплыть океан, и не метром меньше.
Разные, совершенно разные вещи. Те же корабли, которые плавали в Америку, могли ходить в Африку, в Азию и в другие места, их можно было строить и получать бенефиты и без Америки. Ракета в этом смысле куда как менее универсальна. А если мы, скажем, будем говорить о полете до другой звезды, то тут просто жопа - ресурсов будет потрачено уже просто неимоверное количество, а плюсы будут (если будут) - через столетия.
Полл> А для того, чтобы доплыть в Америку - надо переплыть океан, и не метром меньше.
Разные, совершенно разные вещи. Те же корабли, которые плавали в Америку, могли ходить в Африку, в Азию и в другие места, их можно было строить и получать бенефиты и без Америки. Ракета в этом смысле куда как менее универсальна. А если мы, скажем, будем говорить о полете до другой звезды, то тут просто жопа - ресурсов будет потрачено уже просто неимоверное количество, а плюсы будут (если будут) - через столетия.
Сергей-4030> Разные, совершенно разные вещи. Те же корабли, которые плавали в Америку, могли ходить в Африку, в Азию и в другие места, их можно было строить и получать бенефиты и без Америки. Ракета в этом смысле куда как менее универсальна. А если мы, скажем, будем говорить о полете до другой звезды, то тут просто жопа - ресурсов будет потрачено уже просто неимоверное количество, а плюсы будут (если будут) - через столетия.
Вообще, как мне помниться, денег на космонавтику никто в СССР не выделял.
Была самодеятельность группы товарищей, руководимых Королевым, и дружно критикуемых всеми остальными. Делали - оружие. Ну еще - всякие геофизические и метеорологические ракеты.
Однако - делали ракеты, которые "можно было строить и получать бенефиты и без" космоса.
А говорить о полетах к другим звездам пока можно (как и о базе на Сатурне), вот только пока это - гуканье младенца в колыбели. Рассуждающего, как ползком доползти до соседнего города.
Вообще, как мне помниться, денег на космонавтику никто в СССР не выделял.
Была самодеятельность группы товарищей, руководимых Королевым, и дружно критикуемых всеми остальными. Делали - оружие. Ну еще - всякие геофизические и метеорологические ракеты. Однако - делали ракеты, которые "можно было строить и получать бенефиты и без" космоса.
А говорить о полетах к другим звездам пока можно (как и о базе на Сатурне), вот только пока это - гуканье младенца в колыбели. Рассуждающего, как ползком доползти до соседнего города.
Сергей-4030>> Разные, совершенно разные вещи. Те же корабли, которые плавали в Америку, могли ходить в Африку, в Азию и в другие места, их можно было строить и получать бенефиты и без Америки. Ракета в этом смысле куда как менее универсальна. А если мы, скажем, будем говорить о полете до другой звезды, то тут просто жопа - ресурсов будет потрачено уже просто неимоверное количество, а плюсы будут (если будут) - через столетия.
Полл> Вообще, как мне помниться, денег на космонавтику никто в СССР не выделял. Была самодеятельность группы товарищей, руководимых Королевым, и дружно критикуемых всеми остальными. Делали - оружие. Ну еще - всякие геофизические и метеорологические ракеты.
Полл> Однако - делали ракеты, которые "можно было строить и получать бенефиты и без" космоса.
Полл> А говорить о полетах к другим звездам пока можно (как и о базе на Сатурне), вот только пока это - гуканье младенца в колыбели. Рассуждающего, как ползком доползти до соседнего города.
Встретимся через сто лет - поговорим.
Полл> Вообще, как мне помниться, денег на космонавтику никто в СССР не выделял.
Была самодеятельность группы товарищей, руководимых Королевым, и дружно критикуемых всеми остальными. Делали - оружие. Ну еще - всякие геофизические и метеорологические ракеты. Полл> Однако - делали ракеты, которые "можно было строить и получать бенефиты и без" космоса.
Полл> А говорить о полетах к другим звездам пока можно (как и о базе на Сатурне), вот только пока это - гуканье младенца в колыбели. Рассуждающего, как ползком доползти до соседнего города.
Встретимся через сто лет - поговорим.
Сергей-4030> Встретимся через сто лет - поговорим.
"Вот это я называю "оптимизм"!"((с)Владимир Малюх).
"Вот это я называю "оптимизм"!"((с)Владимир Малюх).
Fakir
Сергей-4030> Разные, совершенно разные вещи. Те же корабли, которые плавали в Америку, могли ходить в Африку, в Азию и в другие места, их можно было строить и получать бенефиты и без Америки. Ракета в этом смысле куда как менее универсальна. А если мы, скажем, будем говорить о полете до другой звезды, то тут просто жопа - ресурсов будет потрачено уже просто неимоверное количество, а плюсы будут (если будут) - через столетия.
Верно.
Поэтому для развития "неприкладной" космонавтики крайне желательно, чтобы она (с прикладухой вместе) в целом строилась так, чтобы держаться на таких "кирпичиках", из к-х можно будет собирать и всё "дальнее" БЕЗ разработки и производства специальных дорогостоящих девайсов.
Т.е. если для вполне коммерческих и востребованный пусков, там, на геостационар нужны носители на 20-30 тонн - то если, скажем, хотим на Луну, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не надо лепить под это специальную 100-тонную ракету, а обходиться теми, что уже есть, с минимальными доработками разве.
Или если хотим на Марс - надо делать ядерные энергоустановки/двигатели, к-е были бы нужны и для той же ГСО, а потом из этих кирпичей с минимальными доработками собирать ДУ марсианского корабля.
В таком примерно ключе - минимум миниморум СПЕЦИАЛЬНОЙ УЗКОСПЕЦИАЛЬНОЙ сложной и дорогой техники.
Верно.
Поэтому для развития "неприкладной" космонавтики крайне желательно, чтобы она (с прикладухой вместе) в целом строилась так, чтобы держаться на таких "кирпичиках", из к-х можно будет собирать и всё "дальнее" БЕЗ разработки и производства специальных дорогостоящих девайсов.
Т.е. если для вполне коммерческих и востребованный пусков, там, на геостационар нужны носители на 20-30 тонн - то если, скажем, хотим на Луну, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не надо лепить под это специальную 100-тонную ракету, а обходиться теми, что уже есть, с минимальными доработками разве.
Или если хотим на Марс - надо делать ядерные энергоустановки/двигатели, к-е были бы нужны и для той же ГСО, а потом из этих кирпичей с минимальными доработками собирать ДУ марсианского корабля.
В таком примерно ключе - минимум миниморум СПЕЦИАЛЬНОЙ УЗКОСПЕЦИАЛЬНОЙ сложной и дорогой техники.
RD
Fakir, если следовать этой логике, то первый спутник следовало бы запускать "минимально модифицированной" Фау-2. 
С первым спутником этой логике как раз следовали целиком и полностью.
Его запустили на минимально доработанной МБР. Сделанной совсем для других "прикладных" целей. Для тех целей Фау никак не годилась.
Его запустили на минимально доработанной МБР. Сделанной совсем для других "прикладных" целей. Для тех целей Фау никак не годилась.
Fakir> С первым спутником этой логике как раз следовали целиком и полностью.
Fakir> Его запустили на минимально доработанной МБР. Сделанной совсем для других "прикладных" целей. Для тех целей Фау никак не годилась.
Проблема в том, что тогда нужна в переносном смысле новая “МБР”. Не буквально конечно, а транспортная система, созданная “совсем для других "прикладных" целей”, незначительная модификация которой, позволила бы осуществить, к примеру, такие задачи, как МЭК.
Боюсь только разрыв между сегодняшним уровнем развития средств доставки и требуемым уровнем - не меньше, чем между Фау-2 (или если хотите Р-1) и Р-7.
Остается открытым вопрос о прикладных задачах, которые смогли бы востребовать такой рывок. Они явно должны выходить за рамки текущих космических прикладных проектов.
Fakir> Его запустили на минимально доработанной МБР. Сделанной совсем для других "прикладных" целей. Для тех целей Фау никак не годилась.
Проблема в том, что тогда нужна в переносном смысле новая “МБР”. Не буквально конечно, а транспортная система, созданная “совсем для других "прикладных" целей”, незначительная модификация которой, позволила бы осуществить, к примеру, такие задачи, как МЭК.
Боюсь только разрыв между сегодняшним уровнем развития средств доставки и требуемым уровнем - не меньше, чем между Фау-2 (или если хотите Р-1) и Р-7.
Остается открытым вопрос о прикладных задачах, которые смогли бы востребовать такой рывок. Они явно должны выходить за рамки текущих космических прикладных проектов.
На ближайший период можно было бы представить, грубо, примерно такой вариант: создание достаточно мощных (мегаватты, минимум - сотни кВт) ЯЭУ для космического применения, коммерческого, народнохозяйственного и/или военного, optional - межорбитальные буксиры на их базе (впрочем, ЭРД и так всё же развиваются, и СБ-буксир собираются делать).
Тогда сравнительно просто, без спецразработок, на их базе делается хоть транспортная система LEO-LLO или ДУ марсианского комплекса. Просто хоть из кирпичиков по мегаватту собирая.
и/или военного, optional - межорбитальные буксиры на их базе (впрочем, ЭРД и так всё же развиваются, и СБ-буксир собираются делать).Тогда сравнительно просто, без спецразработок, на их базе делается хоть транспортная система LEO-LLO или ДУ марсианского комплекса. Просто хоть из кирпичиков по мегаватту собирая.
И вот еще что особо надо подчеркнуть:
Особенно важно не только отсутствие специальных "неконвертируемых" разработок, это даже не самое главное.
Главное - чтобы не требовались большие затраты на поддержание инфраструктуры для этих вот "особых" целей.
Пример - Сатурн-5 и Луна. Ладно, специальная большая ракета, дорогая разработка - это бы еще полбеды; но в результате оказалось, что после завершения программы и отсутствии дальнейших заказов на ракету и сопутствующую технику практически моментально она была утрачена.
Захоти США через 10 или хоть 30 лет, вот сейчас, снова разок слетать на Луну - ну, ладно, казалось бы, один уже отработанный серийный Сатурн, один корабль - деньги небольшие, только изготовление, слетать без труда можно, сравнительно недорого - ан нет! Всё по-новой надо, прошлых наработок как бы и не было!
Потому что всю сопуствующую инфраструктуру - не поддерживали (дорого и невостребованно!!!), и вот - её уже нет.
Так утрачены Сатурн-5 и Н1, Энергия-Буран, а вскоре то же самое будет с шаттлами.
Такую бесхозяйственность действительно уже пора прекращать. Под одну программу делать огромные ракеты, сложнейшие машины, а по завершении программы сливать всё в унитаз - ну один раз можно, когда речь там о первом полёте на Луну, но делать это систематически - штука подрасстрельная.
Особенно важно не только отсутствие специальных "неконвертируемых" разработок, это даже не самое главное.
Главное - чтобы не требовались большие затраты на поддержание инфраструктуры для этих вот "особых" целей.
Пример - Сатурн-5 и Луна. Ладно, специальная большая ракета, дорогая разработка - это бы еще полбеды; но в результате оказалось, что после завершения программы и отсутствии дальнейших заказов на ракету и сопутствующую технику практически моментально она была утрачена.
Захоти США через 10 или хоть 30 лет, вот сейчас, снова разок слетать на Луну - ну, ладно, казалось бы, один уже отработанный серийный Сатурн, один корабль - деньги небольшие, только изготовление, слетать без труда можно, сравнительно недорого - ан нет! Всё по-новой надо, прошлых наработок как бы и не было!
Потому что всю сопуствующую инфраструктуру - не поддерживали (дорого и невостребованно!!!), и вот - её уже нет.
Так утрачены Сатурн-5 и Н1, Энергия-Буран, а вскоре то же самое будет с шаттлами.
Такую бесхозяйственность действительно уже пора прекращать. Под одну программу делать огромные ракеты, сложнейшие машины, а по завершении программы сливать всё в унитаз - ну один раз можно, когда речь там о первом полёте на Луну, но делать это систематически - штука подрасстрельная.
Fakir> На ближайший период можно было бы представить, грубо, примерно такой вариант: создание достаточно мощных (мегаватты, минимум - сотни кВт) ЯЭУ для космического применения, коммерческого, народнохозяйственного и/или военного, optional - межорбитальные буксиры на их базе (впрочем, ЭРД и так всё же развиваются, и СБ-буксир собираются делать).
Вот и вопрос – какие прикладные задачи способны востребовать мегаваттные ЯЭУ в космосе?
Fakir> Потому что всю сопуствующую инфраструктуру - не поддерживали (дорого и невостребованно!!!), и вот - её уже нет.
Fakir> Так утрачены Сатурн-5 и Н1, Энергия-Буран, а вскоре то же самое будет с шаттлами.
Fakir> Такую бесхозяйственность действительно уже пора прекращать. Под одну программу делать огромные ракеты, сложнейшие машины, а по завершении программы сливать всё в унитаз - ну один раз можно, когда речь там о первом полёте на Луну, но делать это систематически - штука подрасстрельная.
Вот именно, основной вопрос при создании новых транспортных космических систем о задачах, которые бы сделали рентабельным, если уж не разработку, то, как минимум, эксплуатацию таких систем.
и/или военного, optional - межорбитальные буксиры на их базе (впрочем, ЭРД и так всё же развиваются, и СБ-буксир собираются делать).Вот и вопрос – какие прикладные задачи способны востребовать мегаваттные ЯЭУ в космосе?
Fakir> Потому что всю сопуствующую инфраструктуру - не поддерживали (дорого и невостребованно!!!), и вот - её уже нет.
Fakir> Так утрачены Сатурн-5 и Н1, Энергия-Буран, а вскоре то же самое будет с шаттлами.
Fakir> Такую бесхозяйственность действительно уже пора прекращать. Под одну программу делать огромные ракеты, сложнейшие машины, а по завершении программы сливать всё в унитаз - ну один раз можно, когда речь там о первом полёте на Луну, но делать это систематически - штука подрасстрельная.
Вот именно, основной вопрос при создании новых транспортных космических систем о задачах, которые бы сделали рентабельным, если уж не разработку, то, как минимум, эксплуатацию таких систем.
Tico
Времени у меня мало, но вот одно наблюдение хотел бы запостить. Все вы уделяете, очевидно по старой привычке, слишком много внимания транспортной компоненте экспансии - ракетам и КК. Но она на самом деле вторична. Технологии "самодостаточного присутствия" на самом деле важнее. И вот здесь-то и порылся догги - никакое инкрементальное и "мал помалу" развитие на Земле имхо не даст Вам в результате технологии, например, проката стальных балок, либо добычи и обогащения урана для реакторов, из подножного материала на Луне. В вакууме и при 1/6 жэ. При том, что всё необходимое там есть. Эти технологии надо будет делать специально.
Пока мы не знаем, как на Луне/астероидах сделать хотя бы один гвоздь, выкопать хотя бы одну нормальную траншею, произвести хотя бы килограмм кислорода и вырастить хотя бы одну картофелину, используя то, что там уже есть, все ракеты - коту под хвост и нафиг не нужны.
Пока мы не знаем, как на Луне/астероидах сделать хотя бы один гвоздь, выкопать хотя бы одну нормальную траншею, произвести хотя бы килограмм кислорода и вырастить хотя бы одну картофелину, используя то, что там уже есть, все ракеты - коту под хвост и нафиг не нужны.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Из Луны/Фобоса/марсианской атмосферы для начала нам нужен хотя бы кислород. И научиться добывать его - вовсе не так уж сложно и дорого, почти умеем уже; а для Марса - так и совсем умеем.
Это одно уже сильно бы упростило как пребывание на месте, так и уменьшило бы грузопоток - в первую очередь на LEO, в разы бы уменьшило.
А т.к. основная (минимум - одна из самых основным) проблема сейчас - стоимость выведения, доставка на место, то транспортная система - чуть ли не ключевой вопрос.
Что толку от того, что мы сможем сделать на Марсе болт и гайку впридачу, если закинуть туда болтодела стоит многие миллиарды?
Это одно уже сильно бы упростило как пребывание на месте, так и уменьшило бы грузопоток - в первую очередь на LEO, в разы бы уменьшило.
А т.к. основная (минимум - одна из самых основным) проблема сейчас - стоимость выведения, доставка на место, то транспортная система - чуть ли не ключевой вопрос.
Что толку от того, что мы сможем сделать на Марсе болт и гайку впридачу, если закинуть туда болтодела стоит многие миллиарды?
RD> Вот и вопрос – какие прикладные задачи способны востребовать мегаваттные ЯЭУ в космосе?
Радиолокация, например - военная и для гражданских и коммерческих нужд ДЗЗ; энергоснабжение мощных спутников связи, возможно. Мощные ЭРД-буксиры на ГСО, резко увеличивающие целевую ПН почти без потерь во времени выведения.
Радиолокация, например - военная и для гражданских и коммерческих нужд ДЗЗ; энергоснабжение мощных спутников связи, возможно. Мощные ЭРД-буксиры на ГСО, резко увеличивающие целевую ПН почти без потерь во времени выведения.
Если браться за изучение внешних планет всерьёз, то и там без мощных ЯЭУ не обойтись.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
RD> Fakir, если следовать этой логике, то первый спутник следовало бы запускать "минимально модифицированной" Фау-2.
"Эксплорер-1" и был запущен минимально модифицированной фау-2. Минимально, чтоб хватило. Правда, поскольку это было нелегко, модификация прошла в несколько этапов - сначала из фау-2 сделали редстоун, потом удлинили баки редстоуна, потом заменили спирт на "гидин", и навесили связку РДТТ.
Но "уши" даже не попытались скрыть.
"Эксплорер-1" и был запущен минимально модифицированной фау-2. Минимально, чтоб хватило. Правда, поскольку это было нелегко, модификация прошла в несколько этапов - сначала из фау-2 сделали редстоун, потом удлинили баки редстоуна, потом заменили спирт на "гидин", и навесили связку РДТТ.
Но "уши" даже не попытались скрыть.
А.С.> "Эксплорер-1" и был запущен минимально модифицированной фау-2.
Нуууу!
А.С.> из фау-2 сделали редстоун,
Нуууу!
Нуууу!
А.С.> из фау-2 сделали редстоун,
Нуууу!
Старый Ламер
Кислород - это даже не полдела, это полпроцента дела. И даже здесь - что значит "умеем"? У нас что, уже и установка готова, хотя бы опытная? А жратву выращивать - менее важно чем кислород? А долговременные и надёжные СЖО замкнутого цикла? А радиационная защита? Добыча ископаемых? Так что нихрена мы не умеем. Все эти технологии надо специально развивать, создавать и испытывать, а для этого не надо радикально менять имеющуюся транспортную технику и ПКК, надо её подкорректировать и переориентировать на более перспективные задачи.
С самими транспортными системами проблема двоякая. Во-1, никаких фундаментальных прорывов там в ближайшее время не предвидится, как и серьёзного подьёма грузопотока, а следовательно радикального понижения цен тоже не будет. Во-2, возможно, частники и туризм смогут немного сбить цены на LEO в конечном итоге - там посмотрим. Поэтому надо сейчас развивать то, где имеются наибольшие дыры и где есть надежда на реальное движение вперёд, а транспортную технику пока оставить в покое и использовать то, что есть.
В конечном итоге, при любом межпланетном рейсе на LEO должно летать что-то небольшое, многоразовое и компактное, вроде Шаттла в его первоначальной версии, возможно развитое из туристических направлений, а дальше - только трансорбитальными буксирами. Собссно, это единственная более-менее рациональная схема.
[губораскатыватель]
Луна, ИМХО, это естественный трамплин в Солнечную Систему(низкое жэ, нет атмосферы, ресурсы под ногами), поэтому в идеале можно было бы создать там вообще всю индустрию по производству тяжёлой космической техники, например тех же трансорбитальных буксиров, лунных челноков, модулей станций, тяжёлых реакторов, спутников для ГСО, АМС и т.д., со всеми технологическими цепочками, а на Земле использовать лишь лёгкую технику для транспортировки на LEO и обратно.
Но это от нас - далеко-о-о-о-о-о-о-о-о...
[/губораскатыватель]
С самими транспортными системами проблема двоякая. Во-1, никаких фундаментальных прорывов там в ближайшее время не предвидится, как и серьёзного подьёма грузопотока, а следовательно радикального понижения цен тоже не будет. Во-2, возможно, частники и туризм смогут немного сбить цены на LEO в конечном итоге - там посмотрим. Поэтому надо сейчас развивать то, где имеются наибольшие дыры и где есть надежда на реальное движение вперёд, а транспортную технику пока оставить в покое и использовать то, что есть.
В конечном итоге, при любом межпланетном рейсе на LEO должно летать что-то небольшое, многоразовое и компактное, вроде Шаттла в его первоначальной версии, возможно развитое из туристических направлений, а дальше - только трансорбитальными буксирами. Собссно, это единственная более-менее рациональная схема.
[губораскатыватель]
Луна, ИМХО, это естественный трамплин в Солнечную Систему(низкое жэ, нет атмосферы, ресурсы под ногами), поэтому в идеале можно было бы создать там вообще всю индустрию по производству тяжёлой космической техники, например тех же трансорбитальных буксиров, лунных челноков, модулей станций, тяжёлых реакторов, спутников для ГСО, АМС и т.д., со всеми технологическими цепочками, а на Земле использовать лишь лёгкую технику для транспортировки на LEO и обратно.
Но это от нас - далеко-о-о-о-о-о-о-о-о...
[/губораскатыватель]
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Tico> Если браться за изучение внешних планет всерьёз, то и там без мощных ЯЭУ не обойтись.
Гораздо лучше делать ЯЭУ сразу под ряд задач, в т.ч. прикладных, нежели ТОЛЬКО для внешних планет.
Т.е. если у нас появятся связисты и радары на мощных реакторах ресурсом 10-15 лет - то дальние зонды уже получатся как бы сами собой, за совершенно другие уже деньги. И сроки.
Гораздо лучше делать ЯЭУ сразу под ряд задач, в т.ч. прикладных, нежели ТОЛЬКО для внешних планет.
Т.е. если у нас появятся связисты и радары на мощных реакторах ресурсом 10-15 лет - то дальние зонды уже получатся как бы сами собой, за совершенно другие уже деньги. И сроки.
Tico> Кислород - это даже не полдела, это полпроцента дела.
Фиг там. Это ку-уда больше - если не только для дыхания, а в 1-ю оч. как топливный компонент для транспортной системы, кусок "орбита-поверхность-орбита".
Tico> И даже здесь - что значит "умеем"?
Словарь Ожегова подарить?
Tico> У нас что, уже и установка готова, хотя бы опытная?
Ыгы. Для добычи из реголита - пока махонькие, и, может, не самые лучшие (например, индус один из Кембриджа доклад делал на Хайнлайне позапрошлом), а из СО2 - наши плазмохимики чуть не в 80-х сделали, Русанов академиком стал. И мужики прям говорят о марсианском применении, чуть ли не специально под эту цель делали
Tico> А жратву выращивать - менее важно чем кислород?
Да. Существенно менее. Ибо кислород - в первую очередь для транспортной системы, не только для дыхания. Да даже если только для дыхания - масса потребляемого кислорода куда меньше массы пищи.
К тому же жратву выращивать не так трудно, тоже почти всё давно умеем. И опыты эти - не особо сложные и дорогие.
Tico> А долговременные и надёжные СЖО замкнутого цикла?
А зачем обязательно замкнутого?
Tico> А радиационная защита?
Уж тут-то какие проблемы? Песочком присыпали - и всех делов.
Tico> Добыча ископаемых?
Каких? И на кой она на первых порах?
Tico> С самими транспортными системами проблема двоякая. Во-1, никаких фундаментальных прорывов там в ближайшее время не предвидится, как и серьёзного подьёма грузопотока, а следовательно радикального понижения цен тоже не будет.
Речь о грузопотоке на участке LEO - поверхность.
Tico> Во-2, возможно, частники и туризм смогут немного сбить цены на LEO в конечном итоге - там посмотрим.
Сумнительно крайне. Во всяком случае, заметное снижение.
Tico> Поэтому надо сейчас развивать то, где имеются наибольшие дыры и где есть надежда на реальное движение вперёд, а транспортную технику пока оставить в покое и использовать то, что есть.
Если использовать то, что есть, то на Луне, не говоря о Марсе и дальше, надо ставить здоровенный жирный крест.
Tico> В конечном итоге, при любом межпланетном рейсе на LEO должно летать что-то небольшое, многоразовое и компактное, вроде Шаттла в его первоначальной версии, возможно развитое из туристических направлений, а дальше - только трансорбитальными буксирами. Собссно, это единственная более-менее рациональная схема.
Тем не менее, до чего-то многоразового еще далеко, а вот способы снизить грузопоток на LEO в разы - вполне есть.
Tico> [губораскатыватель]
Tico> Луна, ИМХО, это естественный трамплин в Солнечную Систему(низкое жэ, нет атмосферы, ресурсы под ногами), поэтому в идеале можно было бы создать там вообще всю индустрию по производству тяжёлой космической техники, например тех же трансорбитальных буксиров, лунных челноков, модулей станций, тяжёлых реакторов, спутников для ГСО, АМС и т.д., со всеми технологическими цепочками,
Вот это как раз полная ерунда.
Уж такую сложную технику, особенно если не разового пользования, куда проще и лучше поднять с Земли. Тем более что в общем грузопотоке её доля - проценты. А расходуемые материалы - топливо там (компоненты), рабочее тело - куда больше.
Фиг там. Это ку-уда больше - если не только для дыхания, а в 1-ю оч. как топливный компонент для транспортной системы, кусок "орбита-поверхность-орбита".
Tico> И даже здесь - что значит "умеем"?
Словарь Ожегова подарить?
Tico> У нас что, уже и установка готова, хотя бы опытная?
Ыгы. Для добычи из реголита - пока махонькие, и, может, не самые лучшие (например, индус один из Кембриджа доклад делал на Хайнлайне позапрошлом), а из СО2 - наши плазмохимики чуть не в 80-х сделали, Русанов академиком стал. И мужики прям говорят о марсианском применении, чуть ли не специально под эту цель делали
Tico> А жратву выращивать - менее важно чем кислород?
Да. Существенно менее. Ибо кислород - в первую очередь для транспортной системы, не только для дыхания. Да даже если только для дыхания - масса потребляемого кислорода куда меньше массы пищи.
К тому же жратву выращивать не так трудно, тоже почти всё давно умеем. И опыты эти - не особо сложные и дорогие.
Tico> А долговременные и надёжные СЖО замкнутого цикла?
А зачем обязательно замкнутого?
Tico> А радиационная защита?
Уж тут-то какие проблемы? Песочком присыпали - и всех делов.
Tico> Добыча ископаемых?
Каких? И на кой она на первых порах?
Tico> С самими транспортными системами проблема двоякая. Во-1, никаких фундаментальных прорывов там в ближайшее время не предвидится, как и серьёзного подьёма грузопотока, а следовательно радикального понижения цен тоже не будет.
Речь о грузопотоке на участке LEO - поверхность.
Tico> Во-2, возможно, частники и туризм смогут немного сбить цены на LEO в конечном итоге - там посмотрим.
Сумнительно крайне. Во всяком случае, заметное снижение.
Tico> Поэтому надо сейчас развивать то, где имеются наибольшие дыры и где есть надежда на реальное движение вперёд, а транспортную технику пока оставить в покое и использовать то, что есть.
Если использовать то, что есть, то на Луне, не говоря о Марсе и дальше, надо ставить здоровенный жирный крест.
Tico> В конечном итоге, при любом межпланетном рейсе на LEO должно летать что-то небольшое, многоразовое и компактное, вроде Шаттла в его первоначальной версии, возможно развитое из туристических направлений, а дальше - только трансорбитальными буксирами. Собссно, это единственная более-менее рациональная схема.
Тем не менее, до чего-то многоразового еще далеко, а вот способы снизить грузопоток на LEO в разы - вполне есть.
Tico> [губораскатыватель]
Tico> Луна, ИМХО, это естественный трамплин в Солнечную Систему(низкое жэ, нет атмосферы, ресурсы под ногами), поэтому в идеале можно было бы создать там вообще всю индустрию по производству тяжёлой космической техники, например тех же трансорбитальных буксиров, лунных челноков, модулей станций, тяжёлых реакторов, спутников для ГСО, АМС и т.д., со всеми технологическими цепочками,
Вот это как раз полная ерунда.
Уж такую сложную технику, особенно если не разового пользования, куда проще и лучше поднять с Земли. Тем более что в общем грузопотоке её доля - проценты. А расходуемые материалы - топливо там (компоненты), рабочее тело - куда больше.
Это сообщение редактировалось 30.04.2008 в 00:23
Fakir> Т.е. если для вполне коммерческих и востребованный пусков, там, на геостационар нужны носители на 20-30 тонн - то если, скажем, хотим на Луну, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не надо лепить под это специальную 100-тонную ракету, а обходиться теми, что уже есть, с минимальными доработками разве.
Fakir> Или если хотим на Марс - надо делать ядерные энергоустановки/двигатели, к-е были бы нужны и для той же ГСО, а потом из этих кирпичей с минимальными доработками собирать ДУ марсианского корабля.
Fakir> В таком примерно ключе - минимум миниморум СПЕЦИАЛЬНОЙ УЗКОСПЕЦИАЛЬНОЙ сложной и дорогой техники.
Это рефлексивный подход, типа "держи кошелёк!" Он не гарантирует ни минимальности затрат, ни достижения целей. Попунктно:
1. Хотеть на Луну может придётся и дальше, потому что условного протона может не хватить чтобы протащить ключевые элементы лунной экспедиции — например, если масса доставки ограничена 1т и неким компактным объёмом. Либо же оборудование получится дороже и хуже из-за того что его нарежут мелкими кусками — любые проколы будут стоить очень и очень дорого, и с высокой вероятностью угробят программу. Даже один прокол на сотни лимонов (50м запуск + х00 груз) — это прямой перерасход средств, и бюджет сразу же "совсем" не сойдётся. Носитель напротив нужен адекватный для спектра программ и с запасом по всему, с расчётом на десятилетия серийного производства. Это ключевой элемент и на нём экономить нельзя. И Союзы и Протоны (и амовское у амов) сейчас — такой вот ключевой элемент, наследство, они и есть "космонавтика".
2. Коммерсантам на ГСО ядерные установки не нужны, там прекрасно справляются и СБ. А раскидать на коммерсантов затраты на создание какой-либо ЯЭУ — идея просто провальная. Только когда такая техника готова и проверена, можно пытаться её (или услуги, например буксир) продавать коммерсантам.
Fakir> Или если хотим на Марс - надо делать ядерные энергоустановки/двигатели, к-е были бы нужны и для той же ГСО, а потом из этих кирпичей с минимальными доработками собирать ДУ марсианского корабля.
Fakir> В таком примерно ключе - минимум миниморум СПЕЦИАЛЬНОЙ УЗКОСПЕЦИАЛЬНОЙ сложной и дорогой техники.
Это рефлексивный подход, типа "держи кошелёк!" Он не гарантирует ни минимальности затрат, ни достижения целей. Попунктно:
1. Хотеть на Луну может придётся и дальше, потому что условного протона может не хватить чтобы протащить ключевые элементы лунной экспедиции — например, если масса доставки ограничена 1т и неким компактным объёмом. Либо же оборудование получится дороже и хуже из-за того что его нарежут мелкими кусками — любые проколы будут стоить очень и очень дорого, и с высокой вероятностью угробят программу. Даже один прокол на сотни лимонов (50м запуск + х00 груз) — это прямой перерасход средств, и бюджет сразу же "совсем" не сойдётся. Носитель напротив нужен адекватный для спектра программ и с запасом по всему, с расчётом на десятилетия серийного производства. Это ключевой элемент и на нём экономить нельзя. И Союзы и Протоны (и амовское у амов) сейчас — такой вот ключевой элемент, наследство, они и есть "космонавтика".
2. Коммерсантам на ГСО ядерные установки не нужны, там прекрасно справляются и СБ. А раскидать на коммерсантов затраты на создание какой-либо ЯЭУ — идея просто провальная. Только когда такая техника готова и проверена, можно пытаться её (или услуги, например буксир) продавать коммерсантам.
RD> Вот и вопрос – какие прикладные задачи способны востребовать мегаваттные ЯЭУ в космосе?
Из того что сам заметил.
1. Наука. Десятилетнее посещение внешних систем. Есть такое предложение, но когда каждый КА фактически с нуля делают (не смотря на присутствие старых частей), это слишком дорого. Если бы был готовый корабль-платформа, фактически буксир-электростанция, который бы мог катать научную лабораторию на такие посещения, это стало бы реально интересно потенциальным заказчикам. Два таких крупных КА одновременно (раз в 10 лет) наука бы наверняка выклянчила по своим каналам за счёт международной кооперации, если бы эта пара платформ обходилась им в порядка 1е9 евро.
2. Долгоиграющий буксир на ГСО. Возможно тот же самый корабль-платформа. Утаскивал бы старые спутники, оставляя всё их топливо им на коррекции и продление работы — чистые деньги. Спасение (salvage) после проколов с разгоном — не так уж это редко случается, вот прямо сейчас, например — тоже чистые деньги. Плюс при наличии такого корабля появятся новые задачи под его возможности, которые сейчас не видны. Но он должен сначала быть, а потом только они появятся, иначе это просто фантастика. Например, маневренные военные КА для повышения их боевой устойчивости в неминуемо милитаризируемом космосе будущего. У амов, например, разведчики размером с Хаббл, и стоят они гору денег, и оперативной замене не подлежат. При этом сшибать на низких орбитах могут уже три очень разных и амбициозных страны.
Из того что сам заметил.
1. Наука. Десятилетнее посещение внешних систем. Есть такое предложение, но когда каждый КА фактически с нуля делают (не смотря на присутствие старых частей), это слишком дорого. Если бы был готовый корабль-платформа, фактически буксир-электростанция, который бы мог катать научную лабораторию на такие посещения, это стало бы реально интересно потенциальным заказчикам. Два таких крупных КА одновременно (раз в 10 лет) наука бы наверняка выклянчила по своим каналам за счёт международной кооперации, если бы эта пара платформ обходилась им в порядка 1е9 евро.
2. Долгоиграющий буксир на ГСО. Возможно тот же самый корабль-платформа. Утаскивал бы старые спутники, оставляя всё их топливо им на коррекции и продление работы — чистые деньги. Спасение (salvage) после проколов с разгоном — не так уж это редко случается, вот прямо сейчас, например — тоже чистые деньги. Плюс при наличии такого корабля появятся новые задачи под его возможности, которые сейчас не видны. Но он должен сначала быть, а потом только они появятся, иначе это просто фантастика. Например, маневренные военные КА для повышения их боевой устойчивости в неминуемо милитаризируемом космосе будущего. У амов, например, разведчики размером с Хаббл, и стоят они гору денег, и оперативной замене не подлежат. При этом сшибать на низких орбитах могут уже три очень разных и амбициозных страны.
au> 1. Хотеть на Луну может придётся и дальше, потому что условного протона может не хватить чтобы протащить ключевые элементы лунной экспедиции — например, если масса доставки ограничена 1т и неким компактным объёмом.
Эгей!
ПН "Протона" лимитирует лишь массу на LEО!!!
Ессно, речи не идёт, чтобы пускать на Луну вшивую тонну!!!
Многопуск - наше всё (НАСА это уже поняло, кстати).
au> Либо же оборудование получится дороже и хуже из-за того что его нарежут мелкими кусками
20 тонн (ну, 10 для начала для поверхности Луны) устроят отца русской демократии?
au> — любые проколы будут стоить очень и очень дорого, и с высокой вероятностью угробят программу.
А для уникальных мега-носителей как-то иначе?
au> Даже один прокол на сотни лимонов (50м запуск + х00 груз) — это прямой перерасход средств, и бюджет сразу же "совсем" не сойдётся.
...а при уникальном мега-носителе любой прокол - это не вшивая сотня лимонов, а миллиардной цифирью пахнет.
Да, вероятность может быть чуть меньше, зато ущерб - агромадный, и, главное, бьёт разом и КРАЙНЕ ощутимо.
Протон может свалиться (вон, как летом), Ариана может грохнуться - это неприятно, дороговато, но не более того.
А теперь представь взорвавшийся Сатурн, Энергию или Арес.
au> Носитель напротив нужен адекватный для спектра программ
Ессно.
au> и с запасом по всему,
Нафиг. Хватит закладываться "на всё + атомную войну".
au> с расчётом на десятилетия серийного производства.
А для этого должна быть уверенность, что это серийное пр-во - будет, понадобится.
Сатурны-5 в серии в болт никому не впились.
au> 2. Коммерсантам на ГСО ядерные установки не нужны, там прекрасно справляются и СБ.
Ну да, сейчас - безусловно.
По крайней мере, явно выраженной потребности нет.
Но если бы появилась возможность поэкономить чё-то по массе, или при той же - увеличить пропускную способность и т.п. - может, и стало бы им интересно.
au> А раскидать на коммерсантов затраты на создание какой-либо ЯЭУ — идея просто провальная.
Да ты ж читай внимательнее.
Речь не только о коммерсантах.
Тут даже военные в первых рядах - для мощных орбитальных радаров. Собссно, на них в своё время Буки и сделали - почему бы не повторить, с лучшим результатом?
Эгей!
ПН "Протона" лимитирует лишь массу на LEО!!!
Ессно, речи не идёт, чтобы пускать на Луну вшивую тонну!!!
Многопуск - наше всё (НАСА это уже поняло, кстати).
au> Либо же оборудование получится дороже и хуже из-за того что его нарежут мелкими кусками
20 тонн (ну, 10 для начала для поверхности Луны) устроят отца русской демократии?
au> — любые проколы будут стоить очень и очень дорого, и с высокой вероятностью угробят программу.
А для уникальных мега-носителей как-то иначе?
au> Даже один прокол на сотни лимонов (50м запуск + х00 груз) — это прямой перерасход средств, и бюджет сразу же "совсем" не сойдётся.
...а при уникальном мега-носителе любой прокол - это не вшивая сотня лимонов, а миллиардной цифирью пахнет.
Да, вероятность может быть чуть меньше, зато ущерб - агромадный, и, главное, бьёт разом и КРАЙНЕ ощутимо.
Протон может свалиться (вон, как летом), Ариана может грохнуться - это неприятно, дороговато, но не более того.
А теперь представь взорвавшийся Сатурн, Энергию или Арес.
au> Носитель напротив нужен адекватный для спектра программ
Ессно.
au> и с запасом по всему,
Нафиг. Хватит закладываться "на всё + атомную войну".
au> с расчётом на десятилетия серийного производства.
А для этого должна быть уверенность, что это серийное пр-во - будет, понадобится.
Сатурны-5 в серии в болт никому не впились.
au> 2. Коммерсантам на ГСО ядерные установки не нужны, там прекрасно справляются и СБ.
Ну да, сейчас - безусловно.
По крайней мере, явно выраженной потребности нет.
Но если бы появилась возможность поэкономить чё-то по массе, или при той же - увеличить пропускную способность и т.п. - может, и стало бы им интересно.
au> А раскидать на коммерсантов затраты на создание какой-либо ЯЭУ — идея просто провальная.
Да ты ж читай внимательнее.
Речь не только о коммерсантах.
Тут даже военные в первых рядах - для мощных орбитальных радаров. Собссно, на них в своё время Буки и сделали - почему бы не повторить, с лучшим результатом?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 13.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
