Джереми Кларксон: Почему я без ума от космоса

Теги:космос
 
1 21 22 23 24 25 26 27

RD

опытный

Это конечно сугубое imho, но “путь трансгуманизма” способен привести только к созданию надличностного суперcознания. Эдакого общепланетарного техносферного “Соляриса”, а не к цивилизации киборгов, роботов или т.п. Вне зависимости является это целью трансгуманистов или нет. А это никак не согласуется с задачей “выживания вида”.
 
Это сообщение редактировалось 21.04.2008 в 13:50

RD

опытный

Может несколько оффтопично к данной теме, но к 12 апреля в Воронеже был проведен среди детишек следующий опрос:


В опросе были представлены ответы только тех детей, которые могут что-то рассказать о космосе. А всего было опрошено 30 дошкольников (5-7 лет) и 12 младших школьников (7-11 лет). Никто из малышей не знает, кто такой Гагарин, Белка и Стрелка, и только пятерым из них о космосе рассказывали родители. Никто из детей не знает названий кораблей, что такое космодром и космический спутник. Малыши уверены, что в космос летают только американцы. Сама тема «Космос» вызывает тревогу и страх, поскольку ассоциируется с агрессивными пришельцами и опасностью для жизни.
 

Tico

модератор
★★
RD> Это конечно сугубое imho, но “путь трансгуманизма” способен привести только к созданию надличностного суперзознания. Эдакого общепланетарного техносферного “Соляриса”, а не к цивилизации киборгов, роботов или т.п. Вне зависимости является это целью трансгуманистов или нет. А это никак не согласуется с задачей “выживания вида”.

Это интуитивно или у Вас есть какое-то обоснование?

RD> Сама тема «Космос» вызывает тревогу и страх, поскольку ассоциируется с агрессивными пришельцами и опасностью для жизни.

afranius: Астрономическое. :(
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

RD

опытный

RD>> Это конечно сугубое imho, но “путь трансгуманизма” способен привести только к созданию надличностного суперcознания. Эдакого общепланетарного техносферного “Соляриса”, а не к цивилизации киборгов, роботов или т.п. Вне зависимости является это целью трансгуманистов или нет. А это никак не согласуется с задачей “выживания вида”.
Tico> Это интуитивно или у Вас есть какое-то обоснование?
Не хочется развивать здесь оффтопик. Может быть, лучше продолжить в какой-то другой теме?
Навскидку можно назвать несколько причин, если предварительным этапом будет появление сообщества киборгов или роботов, способных к самосовершенствованию:
1) Снятие коммуникационных барьеров для построения подобной структуры.
2) Многоядерность vs одноядерность.
3) Если это может быть создано – это будет создано. При этом неважно, будет ли процесс “слияния” добровольным или не очень.
4) Преимущества такой структуры не меньшее, чем у многоклеточного организма в сравнении с клеточной колонией.
 
Это сообщение редактировалось 21.04.2008 в 13:31

au

   
★★
Tico> Вот ещё один взгляд на проблему:

В общем и целом: либо сформулировать достижимые цели и план их достижения, либо признать что важно лишь удовольствие от процесса. Ёжику ясно что сейчас только второе.

А за роботов буду авторов пинать:

> there are many tasks that are so complex that either humans alone can do them, or humans can do much more quickly than robots

Список в студию. А потом пройдёмся по нему и повычёркиваем что такого необычного можно людям без одобряма и консилиума ЦУПа, если ЦУП им говорит даже когда спать и просыпаться.

> Robotic spacecraft also lack autonomy, by and large, requiring humans to carefully plan their every operation.

С точностью до наоборот. Люди настолько дрефят выпустить из рук кнопки, что ни одна автономная машина не полетела, потому что не заказывали. А когда всё же пытаются, то нифига толком не выходит. Задача проехать 10км по ровной пустыне на вездеходном шасси — это задача для куска провода, для бактерии, но даже это с MERами попробовали на каком-то там втором продлении их работы. Как же как же, а вдруг он "сломается" и мы потерям работу. Вот так они и ездят с консилиумом каждые несколько метров, так принято. С такими людьми нифига автономного никогда не получится, как если бы Лилиенталь в своё время занимался исключительно собственным благополучием. То что у насы негласная политика "failue is not an option" и что ради этого любой провал объявляют успехом или хотябы частичным успехом — это не секрет. Из-за этого же что угодно стоит на порядки дороже чем оно таки стоит. Пример с лунар проспектором этому невыносимая (для насы) иллюстрация.

> The argument that the authors put forward, after a digression on the long-term future of interstellar spaceflight, is for a hybrid approach: combining the durability and efficiency of robots with the intellect and imagination of humans into a single package. This leads to a discussion of cyborgs, nanotechnology, genetics, and other elements of what is often called transhumanism or posthumanism.

Типичное пустопорожнее переливание академического бреда. Ёжику ясно что никакого межзвёздного полёта не будет, пока люди не начнут жить 1000 лет (не теряя интереса к жизни), или пока Эйнштейна не свергли. Даже чисто машинный вариант — тоже самое переливание бреда. Никто не умеет делать сложные машины, которые проработают 100 лет без катастрофических аварий. Тем более если эти 100 лет надо провести в межзвёздном пространстве. Честные люди сказали бы: это за пределами наших возможностей, и мы не будем тратить на это буквы.
 
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Весна в разгаре, так что продолжаем разговор :)

Tico>> Конечно, перспективы дальние а проблемы насущные. Об этом никто и не спорит. Но это не повод этим не заниматься. Как не повод не посылать АМС к Сатурну.
Naturalist> Отлично! Но при чем тут ПК?

Современная? Совершенно ни при чём. Современная ПК это дорогостоящий цирк. Но я вообще-то не о современной ПК. Когда я говорю ПК, я имею ввиду то, чем ПК на самом деле должна заниматься - а именно созданием научно-технологической инфраструктуры для дальнейшего проникновения в и освоения солнечной системы. ПК, всё-таки здесь не самый удачный термин, так как в этом процессе собственно полёты людей в космос на ПКК носят, особенно на начальном этапе, вторичный и вспомогательный характер.

Naturalist> Но, как мы выяснили, возможностей-то нет.

Нет возможностей, значит надо их создать. Вся наука и техника в общем этим и занимается - созданием новых возможностей.

Tico>> А человек живёт и в Сахаре, и в Антарктиде. Это потому что он умеет что-то, что не умеет пингвин. А пингвины, по Вашему - это идеал к которому следует стремиться? :P
Naturalist> Если вулканолог засовывает термометр в поток лавы, это не значит, что он как презставитель homo sapiens расширяет ареал в жерла вулкана. Изучать космос и жить в нем разные вещи. Практически на данный момент не связанные.

Верно, не связанные. На данный момент. И никто не предлагает жить в жерлах вулканов, вообще-то.

Naturalist> Перспектив с ПК никаких, кроме как продолжать научные исследования.

Вот это как раз фундаментальная ошибка, следующая из неправильной оценки роли ПК, вот уже 50 лет. С современной ПК, в её сегодняшнем виде, перспектив никаких, но никто с этим и не спорит. Космическая программа должна служить дальнейшему проникновению человечества в космос, и пилотируемую её часть следует переориентировать соответственно. Сегодняшняя ПК, служит совершенно другим целям, увы.

Tico>> Правильно, сейчас их нет. Можете обьяснить, почему необходимо это состояние законсервировать и прекратить в принципе разработки в области создания таких возможностех?
Naturalist> Да, но в настоящий момент это принципиально не возможно.

Что ЭТО? Исследования по созданию искуственных биосфер? Опыты по выращиванию растений и животных в космических условиях? Разработка компактных и надёжных ядерных реакторов для космоса? Прогресс в области ISRU? Геологическая разведка в солнечной системе? Дальнейшие медико-биологические исследования человеческого организма в космосе, где ещё конь не валялся? Работы по созданию автоматизированных горнодобывающих комплексов для Луны и астероидов? Ещё раз - никто с Вами не говорит о таких вещах, как флаговтыки или даже как лунная база в нынешнем её формате. Такое впечатление, что мы с Вами говорим о совершенно разных вещах. То, что Вы считаете невозможным, я тоже считаю невозможным, более того, ненужным. Я говорю о том, что сегодня возможно и нужно.

Naturalist> Зачем, если можно эти ресурсы направить на что-то более насущное. Тотже термояд, будь он неладен. Беда в том, что ресурсы человечества не беспредельны, а космос очень ресурсоемок.

Не нужны никакие аполлоновские затраты для этого. Нужно меньше, но тратить надо с умом, на перспективу.

Tico>> Суровой необходимостью пока никто не называл. Слава богу, пока.
Naturalist> Зомби называл, и еще РД(А).

Никто не говорил о суровой необходимости. Тем не менее, есть только два пути - либо продолжать развитие и рост, либо деградировать. Sustainable development это фикция. Вид, отказывающийся от экспансии, вымирает.

Naturalist> Вы знаете будущее? Давайте играть в лотерею? :)

Я не хочу его знать или играть в лотерею, я хочу его делать :)

Naturalist> Не исключаю, что этого не будет никогда. С чего вы взяли, что наши потомки вдруг бросят Землю и захотят жить на астероидах?

Люди живут и за полярным кругом, и в Сахаре. Люди вообще живут там, где им возможно удобно и комфортно жить, и где им позволяет их технологический уровень. И в частности ради этих целей люди этот свой технологический уровень стараются повысить. Факты говорят за то, что немалому количеству людей за полярным кругом вполне удобно и комфортно. Кстати, критерии удобства и комфорта не универсальны. Если на астероидах можно будет жить, люди там жить будут. Это факты.
Цель же ПК, как я уже говорил, это создание научно-технологической инфраструктуры для дальнейшего проникновения в и освоения солнечной системы. Т.е. в буквальном смысле, создание таких технологий и методов, чтобы в конечном итоге, людям или их потомкам было бы удобно и комфортно жить на любом булыжнике в Солнечной Системе. Освоение космоса не имеет ничего общего с освоением фронтира - это неправильная аналогия, её надо отбросить. Освоение космоса это создание инфраструктуры для цивилизации. Это следующий этап, который исторически идёт после фронтира - прокладка железных дорог, строительство школ, больниц, полицейских участков, дорог и гражданской инфраструктуры. Вё это всегда делалось государствами не ради немедленной экономической выгоды, вовсе нет. Уникальность космоса собственно и состоит в том, что по технологическим причинам второй этап освоения в данном случае должен быть первым. Здесь следует, однако, оговориться, что под "созданием инфраструктуры" я имею ввиду не индустриальную инфраструктуру и не гражданскую городскую инфраструктуру в обычном смысле слова, а инфраструктуру в постиндустриальном смысле. Разница у нас уже обсуждалась.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
Это сообщение редактировалось 24.04.2008 в 02:22
IL Tico #24.04.2008 00:30  @Владимир Малюх#23.01.2008 16:34
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Tico>> Естественно ухаживать за самкой :) Варка кофе - это внешнее проявление этого инстинктивного позыва, обусловленное культурной и технологической средой.
В.М.> Я про способ :)

Вот именно, вы про способ, но побуждение, по которому Вы это делаете, на самом деле важнее :) Между этой чашкой кофе и бананом с дерева нет никакой разницы, потому что мИсли, мИсли у Вас и у самца орангутанга - одинаковые :D


В.М.> Добавим - ДОЛГОЕ ВРЕМЯ и с явной не тенденцицией даже к станганции а самой что ни на есть махровой технологической стангнации.
В.М.> Какая уж тут фундаметнальность в создании транспортной системы, возящей никуда? Это махровая промышленность уже лет 30 как.

Понятно что это никуда не годится. Возят в никуда и стагнируют, это очевидно. Собственно, об этом уже говорится - Establishing the Vision for Space Exploration | SpaceRef - Your Space Reference
Просто надо чтобы уяснили, что сначала надо сделать так чтоб было куда и чем возить, а потом уже заниматься пассажирскими перевозками.

Tico>>Вас нет никаких реальных аргументов, кроме личного "не хоцца".
В.М.> Да нет - требуемые затраты слишком велики, а возможные, как сегодня -недостаточны для развития...

Достаточно, если тратить с умом. И требуемые - для чего? Огласите список требуемого.

В.М.> Читай внимательно - штаты поступили рационально с проектом лайнера-свехзвуковика. СССР поступил нерационально - повтрив концепцию МКК, когда уже было ясно, что американцам не удалось.

Консенсус.

В.М.> Я же написал уже - по инерции госструктрам присущей.

Вообще-то достаточно много реально нужного делается, по тому же ISRU, но общее направление, а следовательно и основное финансирование, конечно же уходит впустую.
Кроме того - нифига себе инерция 40 лет однако? :) Вы никак не поймёте, что за такой долгой инерцией есть ещё что-то, что не даёт просто так свернуть всепилотируемые программы :) А оно есть ;)

В.М.> Не должен и не оплачивает :) За мои развлечения я плачу из своего кармана - покупая билеты на шоу, кино и музыку, оплачивая счет в ресторане итд итп.

А за марсианские панорамы? ;)

В.М.> В.М.>> Это не проблемы - это задачи..
Tico>> Владимир, Вам эта фраза ещё вернётся и не раз :P
В.М.> Угрожает что ли? :F

Просто это универсальное возражение на все Ваши с Натуралистом выступления типа "сейчас это невозможно" :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
US Сергей-4030 #24.04.2008 01:11  @Tico#24.04.2008 00:22
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Tico> Цель же ПК, как я уже говорил, это создание научно-технологической инфраструктуры для дальнейшего проникновения в и освоения солнечной системы. Т.е. в буквальном смысле, создание таких технологий и методов, чтобы в конечном итоге, людям или их потомкам было бы удобно и комфортно жить на любом булыжнике в Солнечной Системе.

Людям? Вы уверены, что в отношении людей это вообще возможно? Лично мне куда более выполнимой кажется задача построения человеческой цивилизацией цивилизации надчеловеческой (машинной или биологической), которая уже и будет, собственно, вести проникновение. А в этом случае уже слишком большое значение принимают всякие совершенно нетехнические вопросы. Вопросы добра и зла, собственно, поднимаются. :) Конкретно - хорошо ли это, что надцивилизация распространяется по Вселенной? Хорошо - это всего лишь сравнительная категория и более того, судить хорошо или плохо мы можем только по отношению к человеку. И вот в этом смысле - хорошо ли это? Кому это нужно? Вам, Тико, будет лучше, если вы узнаете, что через тысячу лет на Альфе Центавра будет "отпочковавшаяся" цивилизация, которой Земля по факту не нужна, которая развивается совершенно отдельно от Земли и большой вопрос, захочет ли когда либо эта цивилизация контактировать с Землей и способна ли будет контактировать (и способна ли будет Земля контактировать с ней). Вашему праправнуку, который будет жить на земле через тысячу лет - будет ли лучше?

В том ведь все и дело - мы выходим за границы добра и зла в данном случае.
 

Tico

модератор
★★
au> В общем и целом: либо сформулировать достижимые цели и план их достижения, либо признать что важно лишь удовольствие от процесса. Ёжику ясно что сейчас только второе.

Кстати, удовольствие от процесса тоже немаловажно - собственно оно и не даёт закрыть всё нафиг уже сколько лет :)
А вообще авторы чётко и ясно всё обозначили - надо просто признать что целью всех пилотируемых программ является расширение человеческого присутствия в космос, а не национальный престиж и не борьба с бедностью. Стать честными с самими собой. И решить, надо это или нет. Тогда всё станет на свои места.

Более того, я считаю, что есть только два возможных варианта отношения к космосу, в форме ответов на вопрос "зачем?". Все остальные оправдания и доводы в конечном итоге редуцируются к этим двум:
1. Первый вариант - это ответ на вопрос "что может ЗДЕСТЬ, на Земле, сегодня, дать нам освоение космоса?"
2. Второй вариант - это ответ на вопрос "как сделать так, чтобы расширить для человечества понятие ЗДЕСЬ до границ солнечной системы и дальше?"

Так вот, при принятия первого варианта, во всей его очевидной рациональности, ни ПК, ни львиная доля космических исследований не нужна вообще. Вообще не нужно ничего дальше геостационара.

Для второго варианта рациональные причины всё-таки указать стоит заранее, хотя они не менее очевидны:
1. Потому что солнечная система, заселённая и освоенная человечеством, обьективно лучше, чем незаселённая и неосвоенная.
2. Потому что, научившись жить и работать в космосе означает научиться обходиться вообще без земной биосферы, а вид, научившийся обходиться без биосфер либо научившийся создавать себе нужные условия с полпинка в любой дыре становится фактически неуязвимым. Это реальное, а не сказочное, могущество.
3. Потому что из отказ от развития и расширения означает стагнацию и вымирание.

Все эти причины интуитивны и подсознательны и при этом совершенно рациональны с общечеловеческой точки зрения, хотя их и не всегда получается чётко озвучить, но именно это подспудное давление, осознание этих истинных причин, по которым людьми в общем поддерживается ПК, и не даёт прикрыть её нафиг вот уже сколько лет. И если уж мы ОСОЗНАННО принимаем этот второй путь и решаем по нему двигаться, то сразу становятся понятны и цели с путями и критериями их достижения, и планы, и программы - ISRU, замкнутые жизненные циклы (биосфера в кармане), энергетика, автоматизация и надёжность.

И что самое интересное, это то, что пойдя по этому второму пути, получаем также и первый путь в одном пакете - потому что осваивая космос, технологии этого освоения естественно найдут себе применения ЗДЕСЬ, на Земле, и даже улучшение экологии получится ЗДЕСЬ, на Земле, а если изначально думать только о ЗДЕСЬ, то не будет ни первого, ни второго. И это очень закономерно, потому что только подняв планку на максимальную высоту, можно чего-то добиться и побочно, а если беспокоиться только о побочном, то и его не получишь. Это, фактически, закон природы.

au> А за роботов буду авторов пинать:
>> there are many tasks that are so complex that either humans alone can do them, or humans can do much more quickly than robots
au> Список в студию. А потом пройдёмся по нему и повычёркиваем что такого необычного можно людям без одобряма и консилиума ЦУПа, если ЦУП им говорит даже когда спать и просыпаться.

Мммм, вспоминается открытие Шмидтом оранжевой земли. Или любое другое комплексное исследование. Эффективность там была на порядки больше чем у любого современного робота, при всех ЦУПах. Разберём?

>> Robotic spacecraft also lack autonomy, by and large, requiring humans to carefully plan their every operation.
au> С точностью до наоборот. Люди настолько дрефят выпустить из рук кнопки, что ни одна автономная машина не полетела, потому что не заказывали.

Не порите чушь, ей больно. НА сегодняшний день просто не существует машин, способных самостоятельно и в автономном режиме проводить подобные исследования. И не будет в обозримом будущем.

au> А когда всё же пытаются, то нифига толком не выходит. Задача проехать 10км по ровной пустыне на вездеходном шасси — это задача для куска провода, для бактерии, но даже это с MERами попробовали на каком-то там втором продлении их работы. Как же как же, а вдруг он "сломается" и мы потерям работу.

И это совершенно естественное желание, учитывая, что если эта таратайка не дай бог опрокинется или вьедет в яму, поднять её и поставить обратно будет НЕКОМУ :) И рисковать уникальным инструментом, стоящим сотни миллионов у.е., при том что следующий предвидится не скоро и ему снова придётся лететь с Земли на Марс - это идиотизм. Мы не можем позволить себе запускать флотилии этих роботов, а именно это и придётся делать, если относиться к ним как к бактериям. Они ещё недостаточно совершенны, чтобы к ним так относиться.
В этом весь цимес ситуации. Поэтому они совершенно правы насчёт автономности.

au> То что у насы негласная политика "failue is not an option" и что ради этого любой провал объявляют успехом или хотябы частичным успехом — это не секрет. Из-за этого же что угодно стоит на порядки дороже чем оно таки стоит. Пример с лунар проспектором этому невыносимая (для насы) иллюстрация.

Вы знаете, все эти аргументы можно один в один повторить и для ПК :)

au> Типичное пустопорожнее переливание академического бреда. Ёжику ясно что никакого межзвёздного полёта не будет, пока люди не начнут жить 1000 лет (не теряя интереса к жизни), или пока Эйнштейна не свергли.

Есть и другие варианты.

au> Даже чисто машинный вариант — тоже самое переливание бреда. Никто не умеет делать сложные машины, которые проработают 100 лет без катастрофических аварий. Тем более если эти 100 лет надо провести в межзвёздном пространстве.

Да, сегодня это очевидно невозможно, с нашим уровнем. Как, впрочем, и киборгизация, хотя она и ближе.

au> Честные люди сказали бы: это за пределами наших возможностей, и мы не будем тратить на это буквы.

С таким отношением мы бы до сих пор сидели в пещерах, с дубинами. Если возможности нет, значит её надо создать, и смотреть что в этом направлении надо делать, а не отмахиваться. В этом вся суть этой темы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
IL Tico #24.04.2008 02:14  @Сергей-4030#24.04.2008 01:11
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Сергей-4030> Людям? Вы уверены, что в отношении людей это вообще возможно? Лично мне куда более выполнимой кажется задача построения человеческой цивилизацией цивилизации надчеловеческой (машинной или биологической), которая уже и будет, собственно, вести проникновение.

Да, вариант более чем возможный, тщательно обыгранный на Welcome to the Orion's Arm Universe Project .


Сергей-4030> А в этом случае уже слишком большое значение принимают всякие совершенно нетехнические вопросы. Вопросы добра и зла, собственно, поднимаются. :) Конкретно - хорошо ли это, что надцивилизация распространяется по Вселенной? Хорошо - это всего лишь сравнительная категория и более того, судить хорошо или плохо мы можем только по отношению к человеку.

Я негентропист вообще-то по убеждениям, и для меня распространение Жизни и Разума представляет собой самостоятельную ценность. Как-то так, но навязывать это видение я никому не могу, конечно. Насчёт того, каково это по отношению к человеку, есть два варианта.

1. Если речь идёт об отношении к человечеству современному, населяющему Землю сегодня, то вопрос из серии "хотите ли Вы, чтобы Ваши праправнуки были здоровыми, богатыми и красивыми, хотя Вы их и не увидите". Ответ очевиден, для меня - конечно же, хочу. Это, ИМХО, естественно человеческое. По этим причинам ещё в древние времена акведуки и стены воздвигались на века, хотя часто стояли меньше десятилетия. Кстати, прямая аналогия с космической инфраструктурой. К обратной точке зрения не могу относиться иначе чем как к вредной и эволюционно губительной форме эгоизма, вроде "после нас хоть потоп".

2. Если речь идёт об отношению к человечеству будущему, то учитывая что это человечество скорее всего будет серьёзно отличаться от современного и скорее всего будет интегрирована в эту самую надчеловеческую цивилизацию, ИМХО вопрос не имеет смысла. Кроме того, смотрите, противники ПК часто приводят аргумент такого плана, что "большинство людей всё равно останется на Земле". Но так как в природе и в истории это является совершенно естественным состоянием вещей (кто-то отпочковывается, занимает новую нишу, в которой растёт и развивается, большинство живут там же где и жили раньше), я и отношусь к этому совершенно спокойно. Массовые переселения вовсе не обязательны. Не факт, что будут, и врядли нужны. Хотя и возможны.


Сергей-4030> Вам, Тико, будет лучше, если вы узнаете, что через тысячу лет на Альфе Центавра будет "отпочковавшаяся" цивилизация, которой Земля по факту не нужна, которая развивается совершенно отдельно от Земли и большой вопрос, захочет ли когда либо эта цивилизация контактировать с Землей и способна ли будет контактировать (и способна ли будет Земля контактировать с ней).

Да :) А по другому и смысла нет. А контактировать они, ИМХО, будут.

Сергей-4030> Вашему праправнуку, который будет жить на земле через тысячу лет - будет ли лучше?

Кто сказал, что на Земле, а не на Луне, Марсе, Титане, в поясе астероидов или на А.Центавра? :) Я прекрасно отдаю себе отчёт в том, что нашим потомкам, которые возможно будут жить во всех этих местах, будет в общем всё равно живут они на Земле или на Марсе, главное чтобы они жили достойно. Но для меня, преимущество, и ценность состоит уже в том, что МОЖНО будет И на Земле, И на Марсе, И в поясе, и можно будет между ними выбрать, с определёнными ограничениями. Я знаю, что Вы позиционируете себя как индивидуалист, но такие вещи не измеряются с точки зрения отдельного индивидуума. Есть более обширные понятия и ценности. Вкратце, это побуждение - это стремление к выживанию и процветанию на надиндивидуальном уровне.

Сергей-4030> В том ведь все и дело - мы выходим за границы добра и зла в данном случае.

Вы читали Хайнлайна? Он эту тему раскрывал в "Звёздных Пехотинцах".

Не обсуждая эффективность и нравственность планирования рождаемости, укажем сразу, что любая популяция, ограничивающая свой рост, рано или поздно вытеснялась и уничтожалась другим видом, который увеличивал численность и стремился занять новые территории.
...
Но есть ли у человека право заселять Вселенную? Человек есть то, что он есть, дикое животное с могучим инстинктом выживания и самосохранения.

К тому же довольно хитрое, способное успешно конкурировать с другими разумными видами. Если принять этот факт, то все разговоры о морали, войнах, политике кажутся чепухой. Истинная мораль проистекает из четкого сознания того, что собой представляет человек. Что он есть на самом деле, а не в воображении сюсюкающих о добродетели профанов. Вселенная сама даст нам знать — имеем ли мы право на ее освоение или нет.
 


Тут, как говорится, ППКС. Перефразируя Хайнлайна, на вопрос, хорошо или плохо это - распространение земной жизни и земного разума во Вселенной, Вселенная нам ответит сама.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
IL Tico #24.04.2008 02:30  @Сергей-4030#24.04.2008 01:11
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Сергей-4030> Людям? Вы уверены, что в отношении людей это вообще возможно?

Вкратце, как говорил Старый Оракул :D на форуме НК, генетически модифицированные люди появятся раньше колоний на Марсе :)
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Tico

модератор
★★
Хочу немножко развить эту мысль, по следам диалога с Сергеем:

1. Первый вариант - это ответ на вопрос "что может ЗДЕСТЬ, на Земле, сегодня, дать нам освоение космоса?"
2. Второй вариант - это ответ на вопрос "как сделать так, чтобы расширить для человечества понятие ЗДЕСЬ до границ солнечной системы и дальше?"

Так вот, при принятия первого варианта, во всей его очевидной рациональности, ни ПК, ни львиная доля космических исследований не нужна вообще. Вообще не нужно ничего дальше геостационара.

Для второго варианта рациональные причины всё-таки указать стоит заранее, хотя они не менее очевидны:
1. Потому что солнечная система, заселённая и освоенная человечеством, обьективно лучше, чем незаселённая и неосвоенная.
2. Потому что, научившись жить и работать в космосе означает научиться обходиться вообще без земной биосферы, а вид, научившийся обходиться без биосфер либо научившийся создавать себе нужные условия с полпинка в любой дыре становится фактически неуязвимым. Это реальное, а не сказочное, могущество.
3. Потому что из отказ от развития и расширения означает стагнацию и вымирание.
 


Второй путь, это безусловно путь в неизвестное. И даже немного страшное неизвестное, если подумать.

Нет никаких сомнений, что даже следуя этому пути, большинство представителей человеческой расы ещё долго, очень долго будут рождаться и умирать здесь, на Земле. Шанс на массовые переселения - совершенно мизерный. Осваивать будут те, кто решится пойти дальше, и уже там они будут расти и размножаться, но всегда, тех кто уходит - меньшинство.

Нет никаких сомнений, что технологическое могущество, достаточное для того чтобы подерживать неограниченное существование вида в космосе, которое позволяет эксплуатировать внеземные ресусы, может иметь двойное назначение, и может быть деструктивным.

Нет никаких сомнений, что выход в космос окажет серьёзнейшее влияние на психологию и биологию человека, что человеческая раса может разделиться на несколько разумных под-рас, из которых, вполне возможно, только оставшиеся на Земле сохранят целиком человеческое подобие. Может, будут синтетические машинно-биологические цевилизации, может, будут цивилизации с полностью изменённой биологией. Будут такие культуры, с которыми можно будет вести диалог, и такие, с которыми этого не получится. Всё это возможно.

Нет никаких сомнений, что среди этих цивилизаций будет иметь место технологическое неравенство, и менее способные будут подчинены более способным. Причём, так как чем больше общее могущество, тем больше потенциальное неравенство - социальные и цивилизационные расколы в такой цивилизации будут такими, что современные покажутся нам детским лепетом.

В общем, Утопии, в традиционном её понимании "счастье всем, и чтоб никто не ушёл безнаказанным" - не будет. Тем не менее, именно это самое технологическое могущество, возможность неограниченно эксплуатировать энергию и ресурсы солнечной системы, богатство и разнообразие культур и рас, являются залогом того, что такая цивилизация сможет достигнуть уровня развития и процветания, совершенно невообразимого с нашей сегодняшней точки зрения. Сила её именно в разнообразии, и кстати на это указывал Жерихин, как на главный фактор, обеспечивающий потенциал развития. У такой цивилизации просто нет никаких обьективных ограничений, кроме времени. Достигнет ли она этого реально, мы не знаем. Но потенциал этот будет заложен в самой природе такой цивилизации, в её общих технических способностях и в разнообразии культурных проявлений, в возможностях обмена взаимного обогащения, в количестве возможных вариантов и путей развития - на порядки больше, чем есть у нас сегодня. И уже только ради этого - стоит постараться.

По сравнению с этим путём, первый путь, в котором человеческая раса боится высунуть нос за пределы околоземной орбиты, и передвигается рывками от кризиса к кризису, постоянно грызясь за ограниченные ресурсы единственной планеты, то коллапсируя, то снова разрастаясь, трясясь при мысли об очередном глобальном потеплении или похолодании, и так до неизбежного конца - это даже не тупик. Это просто путь в ничто и в никуда. Такая, с позволения сказать, разумная раса ничем принципиально не отличается от колонии бактерий в пробирке.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

RD

опытный

Tico>Люди живут и за полярным кругом, и в Сахаре. Люди вообще живут там, где им возможно удобно и комфортно жить, и где им позволяет их технологический уровень. И в частности ради этих целей люди этот свой технологический уровень стараются повысить. Факты говорят за то, что немалому количеству людей за полярным кругом вполне удобно и комфортно. Кстати, критерии удобства и комфорта не универсальны. Если на астероидах можно будет жить, люди там жить будут. Это факты.Цель же ПК, как я уже говорил, это создание научно-технологической инфраструктуры для дальнейшего проникновения в и освоения солнечной системы. Т.е. в буквальном смысле, создание таких технологий и методов, чтобы в конечном итоге, людям или их потомкам было бы удобно и комфортно жить на любом булыжнике в Солнечной Системе. Освоение космоса не имеет ничего общего с освоением фронтира - это неправильная аналогия, её надо отбросить. Освоение космоса это создание инфраструктуры для цивилизации. Это следующий этап, который исторически идёт после фронтира - прокладка железных дорог, строительство школ, больниц, полицейских участков, дорог и гражданской инфраструктуры. Всё это всегда делалось государствами не ради немедленной экономической выгоды, вовсе нет. Уникальность космоса собственно и состоит в том, что по технологическим причинам второй этап освоения в данном случае должен быть первым. Здесь следует, однако, оговориться, что под "созданием инфраструктуры" я имею в виду не индустриальную инфраструктуру и не гражданскую городскую инфраструктуру в обычном смысле слова, а инфраструктуру в постиндустриальном смысле. Разница у нас уже обсуждалась.
Imho абсолютно неправильные представления.
Факты абсолютно не говорят о том, что люди отправляются за полярный круг ради комфортных условий
И imho абсолютно неверно, что освоение космоса “это следующий этап, который исторически идёт после фронтира”.

Фронтир, образно выражаясь, - это “ударная волна”, “эпицентром взрыва” у которой была “базисная” НТР. “Базисная” НТР – эта такая революция, которая привела к смене базиса, т.е. совокупности сложившихся производственных отношений, лежащих в основе общества.

В качестве “базисных” НТР – можно назвать промышленную и неолитическую революции.

“Ударные волны” промышленной революции – крайней “базисной” НТР – не распространяются в вакууме. ;)

Imho чтобы “ударные волны” стали распространятся в вакууме – нужна новая “базисная” НТР – то что я предложил назвать космонизацией.
 

au

   
★★
Tico> 1. Первый вариант - это ответ на вопрос "что может ЗДЕСТЬ, на Земле, сегодня, дать нам освоение космоса?"
Tico> 2. Второй вариант - это ответ на вопрос "как сделать так, чтобы расширить для человечества понятие ЗДЕСЬ до границ солнечной системы и дальше?"

1. Коммерческое/хозяйственное использование. (именно это и будет _честно_)
2. Бесцельное неосознанное "кататься".
Первое включает в себя туризм, причём реально это есть большой кусок хлеба, и единственный реальный шанс для всех жаждущих покататься. Есть ещё маленькая прослойка учёных, но им как раз далеко лететь и не надо, и их вполне устраивает что летят машины и в неявном виде это производная первого пункта.

Tico> Так вот, при принятия первого варианта, во всей его очевидной рациональности, ни ПК, ни львиная доля космических исследований не нужна вообще. Вообще не нужно ничего дальше геостационара.

Туризм. Люди уже не прочь прокатиться вокруг Луны, смущает только цена. А просто слетать в космос по доступной цене (пусть это треть годового дохода) — это бизнес навсегда, как и любой туризм. Как насчёт дальше Луны — это пока неясно, слишком всё долго. Но если закрыть глаза на несуществующий подходящий для этого дела межпланентый транспорт, то и Марс легко стал бы объектом туризма. И системы гигантов тоже стали бы объектом туризма. При наличии возможности и Солнце стало бы объектом туризма, просто облёт по быстрой эллиптической орбите. В общем, будущее ПК — это на 100% туризм, это нужно понять и всё встанет на свои места.

au>> Список в студию. А потом пройдёмся по нему и повычёркиваем что такого необычного можно людям без одобряма и консилиума ЦУПа, если ЦУП им говорит даже когда спать и просыпаться.
Tico> Мммм, вспоминается открытие Шмидтом оранжевой земли. Или любое другое комплексное исследование. Эффективность там была на порядки больше чем у любого современного робота, при всех ЦУПах. Разберём?

Тут особо нечего разбирать, если провести сколько-нибудь корректное сравнение условий и отдачи. Дам вам фору: у вас умный Шмидт, у меня тупой MER, и мы посылаем их на Луну искать непонятно что. Оба пройдут 10км, но Шмидт за три дня, а MER за три года. Шмидт нашёл оранжевую землю — молодец, не зря съездил. MER нашёл blueberries, вихри, метеориты, метеор, "белую землю" под слоем красной, прислал огромную кучу более скучных научных данных, влез (или влезет) в кратер, куда Шмидт ни за какие деньги не полезет и никто ему не позволит. MER, как это было с проспектором, даже угробить можно с пользой, а Шмидта придётся вернуть, со всеми вытекающими и накладными. Вы как-то не учитываете что машина — это просто телега приборов с каналом связи, а всю науку делает куча учёных по всему миру. Тысячи глаз и мОзгов смотрят в тишине лаб с кофем на столе, а не потеют на щиток скафандра с мыслями о выживании себя дорогого, и как затянувшаяся прогулка скажется на потенции.
Но не стану зацикливаться на тупой телеге. Представим телегу умную, которая катается не по Марсу или Луне, а по Венере, или по Титану, или по Церере. Люди туда просто не сунутся, тупая телега просто не управляется дистанционно, и вот эта умная телега сама ездит и снимает всяческие данные, берёт образцы, делает анализы. Не хаотически, а по простой логике исследования (на уровне бактерии или простого насекомого) окружающей среды. Потом при случае шлёт назад "буклет" с найденным, получает новую задачу, новую логику, и повторяет пока не сломается. Умная телега может рисковать, но и способна не рисковать слишком, балансировать риск и интерес в желаемом (по логике) соотношении.
В общем, неуклюже но оформились два тезиса. Тупая телега (MER) выигрывает за счёт большего количества приборов и отсутствия ценной тушки in situ. Умная телега (примеров нет) просто не имеет альтернативы — никакой человек или группа такое не сделают даже если не считать деньги. Наука, кстати, просит побольше и почаще MERы, а не космонавтов. Пример из жизни: выбор места посадки MSL (та же тупая телега, только с ритэгом). Было более сотни вариантов, а выбрать сказали один. За предполагаемый (шуточный) бюджет сновапервого амовского лунного проекта (1е11) можно пульнуть сто копий MSL на Марс. Вот такие "порядки" получаются.

Tico> >> Robotic spacecraft also lack autonomy, by and large, requiring humans to carefully plan their every operation.
au>> С точностью до наоборот. Люди настолько дрефят выпустить из рук кнопки, что ни одна автономная машина не полетела, потому что не заказывали.
Tico> Не порите чушь, ей больно. НА сегодняшний день просто не существует машин, способных самостоятельно и в автономном режиме проводить подобные исследования. И не будет в обозримом будущем.

Вы сформулируйте внятно что подразумевается под "подобными исследованиями", сравним с просто исследованиями, и тогда разберём про чушь. А тем временем КА сделаны под микроменеджмент, как и заказывали.
.
au>> А когда всё же пытаются, то нифига толком не выходит. Задача проехать 10км по ровной пустыне на вездеходном шасси — это задача для куска провода, для бактерии, но даже это с MERами попробовали на каком-то там втором продлении их работы. Как же как же, а вдруг он "сломается" и мы потерям работу.
Tico> И это совершенно естественное желание, учитывая, что если эта таратайка не дай бог опрокинется или вьедет в яму, поднять её и поставить обратно будет НЕКОМУ :) И рисковать уникальным инструментом, стоящим сотни миллионов у.е., при том что следующий предвидится не скоро и ему снова придётся лететь с Земли на Марс - это идиотизм. Мы не можем позволить себе запускать флотилии этих роботов, а именно это и придётся делать, если относиться к ним как к бактериям. Они ещё недостаточно совершенны, чтобы к ним так относиться.
Tico> В этом весь цимес ситуации. Поэтому они совершенно правы насчёт автономности.

Ну тогда им не надо и жаловаться на "Robotic spacecraft also lack autonomy". Надо честно признать: при выбранной нами методологии исследований нам ничего не светит кроме того что уже у нас есть. А потом крепко подумать над этим признанием, и над цифрами, и над словом идиотизм. Что заказывают, то и получают. Более того, MERы отработали десять ресурсов уже, так что получают гораздо лучше чем заказывали (хотя за это заплачено лишнее, и потому это была ошибка).
Насчёт автономности. Они думают что они самые хитрые. Типа сами со своими мегабюджетами не хотят рисковать ничем, а кто-то сделай им всё. Пример лунар проспектора интересен ещё и тем, что при настолько малом бюджете и настолько большой отдаче был сделан совершенно "не по правилам". Автор вообще не хотел с насой связываться, пока у него не получилась ситуация "с насой или никак". Он книгу про всё это написал, всё хочу надыбать. Так вот, не светит им никакая автономность по причине полного нежелания её делать; также не светит и армия Шмидтов, потому что столько денег не дадут никогда.
И насчёт риска. С этим нужно сразу определиться. Не желая рисковать, в космос можно даже не соваться. Вся история космоса кроме новейшей (после потери мотивации) — одна сплошная иллюстрация этому тезису, один сплошной риск.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Я негентропист вообще-то по убеждениям, и для меня распространение Жизни и Разума представляет собой самостоятельную ценность.

Тико, я с тобою согласен почти по всей совокупности пунктов, но вот тут не могу промолчать: ни жизнь вообще, ни разум в частности вовсе не ведут к понижению энтропии Вселенной - жизнь целиком и полностью "живёт на подзаводе" Второго начала :)
Так что локально-то энтропия еще уменьшается/неувеличивается, но вот в _целом..._

Поэтому негэнтропизм в таком контексте - странно, очень странно :)
 

Tico

модератор
★★
Fakir> Так что локально-то энтропия еще уменьшается/неувеличивается, но вот в _целом..._

Да я в курсе, что в целом не уменьшается :) Негентропизм вовсе не подразумевает создание негативной энтропии в масштабах Вселенной. Это и невозможно. У Негентропизма много интерпретаций, создание максимального количества локальных гнёзд негентропии четез максимизацию порядка и информации, повышение эффективности технологических процессов, даже терраформирование, если оно создаёт местные формы более высоких порядков, более сложную жизнь и т.д., тоже попадают под это определение в некоторых из них.

Fakir> Поэтому негэнтропизм в таком контексте - странно, очень странно :)

Цитируем анналлы :)
Although the visible universe is not a closed system for entropic purposes this in fact makes the task of the Negentropist harder, as energy in the form of photons constantly leaks out of the system into the expansion of the universe, never to be seen again. To negate entropy, that is to slow down the increase in disorder,and maximise the amount of oder available for the use of intelligent entities the Negentropist must attempt to slow down this constant leaching of energy over the black event horizon of the sky. This course of action was first detailed by Freeman Dyson in his well known Dyson deep future scenario. The disorder of the visible universe will still increase over time to a maximum, but far more slowly because all available energy and information is conserved, while reversible computation defines the intelligent mind-children of the faithful, until all the stars have evaporated and protons decay one by one.
 
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Да я в курсе, что в целом не уменьшается :) Негентропизм вовсе не подразумевает создание негативной энтропии в масштабах Вселенной. Это и невозможно. У Негентропизма много интерпретаций, создание максимального количества локальных гнёзд негентропии четез максимизацию порядка и информации, повышение эффективности технологических процессов, даже терраформирование, если оно создаёт местные формы более высоких порядков, более сложную жизнь и т.д., тоже попадают под это определение в некоторых из них.

Чё-то ИМХО всё это надумано и притянуто за органы, и не содержит глубокого смыслу...
Не честнее ли просто сказать "хоцца"?
 

Tico

модератор
★★
Вопрос ведь, а почему "хоцца"? Тем более - "очень хоцца"? :)
ИМХО, в этом всём есть смысл.
Логика же в общем проста, как репа - солнечная система, заселённая людьми лучше, чем солнечная система, незаселённая людьми.
Почему лучше? Это уже философский вопрос. На уровне "почему, если есть дети, это лучше чем когда их нет", или "хотите ли Вы, чтобы Ваши далёкие потомки были здоровыми, красивыми, и богатыми".
Раздумывая над такими вещами, иногда приходишь к выводу, что вообще значение имеет только то, что работает на будущее, а всё остальное вообще не имеет значения. В конце концов, о нас будут судить по тому, что мы оставили ПОСЛЕ себя, а не по тому, что мы ели сегодня на завтрак.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Tico> Вопрос ведь, а почему "хоцца"? Тем более - "очень хоцца"? :)

"А патаму шта" :)

Tico> ИМХО, в этом всём есть смысл.
Tico> Логика же в общем проста, как репа - солнечная система, заселённая людьми лучше, чем солнечная система, незаселённая людьми.

ИМХО, это еще ни разу не логика.
Это чисто персональные предпочтения.
Т.е. в данном случае - просто утверждение. Недоказанное.

Tico> Почему лучше? Это уже философский вопрос. На уровне "почему, если есть дети, это лучше чем когда их нет", или "хотите ли Вы, чтобы Ваши далёкие потомки были здоровыми, красивыми, и богатыми".

Да не философский.
Такой вариант ответа, выбора - "лучше" - автоматически получается, если мы принимаем "биологическую" "видовую" парадигму - высшая ценность есть выживание своего вида, всё остальное играет сугубо подчинённую роль, а поскольку расширение как ареала, так и, шире, экониши суть хорошо для выживания вида - то заселённая система таки-лучше.

Но для этого надо эту парадигму принять.
Что, вообще говоря, не то чтобы совсем обязательно для разумного существа, к-е уже не полностью подчиняется "прошивкам" Природы.

Tico> Раздумывая над такими вещами, иногда приходишь к выводу, что вообще значение имеет только то, что работает на будущее, а всё остальное вообще не имеет значения.

Угу. В "биологической" (её правильнее было бы назвать "экологической", но больно уж слово затрепали всякие махновцы) - именно так.
 

RD

опытный

Tico> Вот ещё один взгляд на проблему:
Tico> Merging Man and Machine to Reach the Stars
Как, на мой взгляд, в этой книге был задан правильный вопрос:
“So the real question may not be if humanity reaches for the stars, but what it needs to become to do so.” ©

Итак, чтобы освоить солнечную систему и двинуться дальше к другим звездам – наша цивилизация должна измениться. Вопрос лишь как.

Тогда правильные вопросы: какие новые качества для этого надо будет приобрести. А какие не потерять?

Каким должен быть баланс между биосферой и техносферой? А также между индивидуумом и социумом? Соответственно кто или что будет осваивать космос: кибернетическая сущность или цивилизация биологических существ.
 
US Сергей-4030 #28.04.2008 21:57  @Tico#24.04.2008 11:51
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★☆
админ. бан
Tico> По сравнению с этим путём, первый путь, в котором человеческая раса боится высунуть нос за пределы околоземной орбиты, и передвигается рывками от кризиса к кризису, постоянно грызясь за ограниченные ресурсы единственной планеты, то коллапсируя, то снова разрастаясь, трясясь при мысли об очередном глобальном потеплении или похолодании, и так до неизбежного конца - это даже не тупик. Это просто путь в ничто и в никуда. Такая, с позволения сказать, разумная раса ничем принципиально не отличается от колонии бактерий в пробирке.

Мне думается, вы забываете одно суперважное обстоятельство. Еще нигде и никогда не было ситуации, когда люди шли бы на грандиознейшие жертвы во имя каких-то свершений, который может быть будут достигнуты через сто лет, а может и через триста (т.е. уже не при жизни текущего человека). Чтобы достичь другого берега реки нужно бревно и три часа хода. Чтобы достичь Америки нужно достичь соответствующего уровня развития цивилизации + три года строить корабль и потом еще полгода плыть. Чтобы колонизировать Марс и/или любую другую планету нужно опять достичь соответствующего уровня развития цивилизации + наверное, 100 лет огромных расходов - не Гагаринско-Аполлонских игрушек, а всепланетных вложений и затягивания поясов. Осмелюсь предположить, что проекты такого масштаба принципиально невозможны. Разве только насаждение всепланетной религии, в которой колонизация планет будет догмой, не подлежащей обсуждению, может подвигнуть Землю на такие проекты.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Сергей, ты забыл к времени плаванья в Америку добавить время войны с индейцами и освоения нового континента.
Как раз в те самые 100 лет примерно и уложились.
В случае Сибири - примерно столько же, хоть и без кораблей.
 
RU Dem_anywhere #28.04.2008 23:37
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Сергей-4030> Чтобы колонизировать Марс и/или любую другую планету нужно опять достичь соответствующего уровня развития цивилизации + наверное, 100 лет огромных расходов - не Гагаринско-Аполлонских игрушек, а всепланетных вложений и затягивания поясов. Осмелюсь предположить, что проекты такого масштаба принципиально невозможны.

Такого - да. Разве что продолжительность жизни лет до 500 вырастет.
Но - есть ещё и "стратегия маленьких шагов". Как Америку осваивали - гаждый год продвигались на сколько-то там километров - пока до противоположного края не дошли. И каждый год имели вполне остязаемый результат.
Создание одиночного автономного поселения - требует запуска на орбиту несколько сот тонн груза - дорого, но не запредельно.
А колонизация - это много одиночных поселений...
 
UA RD #28.04.2008 23:59  @Сергей-4030#28.04.2008 21:57
+
-
edit
 

RD

опытный

Сергей-4030> Чтобы колонизировать Марс и/или любую другую планету нужно опять достичь соответствующего уровня развития цивилизации + наверное, 100 лет огромных расходов - не Гагаринско-Аполлонских игрушек, а всепланетных вложений и затягивания поясов. Осмелюсь предположить, что проекты такого масштаба принципиально невозможны. Разве только насаждение всепланетной религии, в которой колонизация планет будет догмой, не подлежащей обсуждению, может подвигнуть Землю на такие проекты.
Чтобы создание внеземных колоний перестали быть невыполнимыми сверхзадачами, прежде всего, нужно “достичь соответствующего уровня развития цивилизации”. Причем до начала колонизации, а не в процессе. И тогда можно будет даже не упоминать о смехотворном “насаждении всепланетной религии, в которой колонизация планет будет догмой, не подлежащей обсуждению”.
 
+
-
edit
 

ratte07

втянувшийся

Dem_anywhere> Создание одиночного автономного поселения - требует запуска на орбиту несколько сот тонн груза - дорого, но не запредельно.

Рай для сектантов?

Dem_anywhere> А колонизация - это много одиночных поселений...

Колонизация это в первую очередь колонизируемые.
Потому что другие солдаты - совершенно другие ребята...  
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru