СБР России ( "игры разума" для наших стратегов)

slab105> СБР? Хмм.
slab105> А зачем вообше вводить в структуру так много вертушек, не говоря уже о транспортниках?
Вертушки в обычном для современных СВ количествах.
slab105> Почему нельзя подчинять части армейской авиации и иметь подготовленных солдат с паршутной практикой в 24 часовой готовности?
Для ВДВ - конечно можно. Только это и будут ВДВ-СБР. А для легкой пехоты такая оперативно-стратегическая подвижность зачем?

slab105>> СБР? Хмм.
slab105>> А зачем вообше вводить в структуру так много вертушек, не говоря уже о транспортниках?
Полл> Вертушки в обычном для современных СВ количествах.
Тогда ясно.
slab105>> Почему нельзя подчинять части армейской авиации и иметь подготовленных солдат с паршутной практикой в 24 часовой готовности?
Полл> Для ВДВ - конечно можно. Только это и будут ВДВ-СБР. А для легкой пехоты такая оперативно-стратегическая подвижность зачем?
А если тебе как комбригу приказ придёт- "Быть готовым к выполнению интернационального долга по зачистке какой-нибудь Буркина-Фасо от местного населения завтра к 19.00", ты что месяц на корабле будешь болтатся?

Полл> Нет, не "вертолетные" дивизии. Просто "легкопехотные" части с минимумом тяжелого оружия, предназначенные для боевых действий в сложных условиях: джунгли, горы, город. Также исполняют функции охранных. Перебрасываются гражданским/любым имеющимся транспортом.
Транспорт у подразделенй, обязательно, должен быть свой. Потому как это сказывается на ОШС. Это относится и к вертолётам. В противном случае, всегда, в случае необходимости его не будет.
Можно оставить легкий транспорт джипы и т.д.
Американцы считали, что легко пехотные дивизии недостаточно сильны и при этом не слишком мобильны.
Давайте мобильность разделим на три категории - тактическая, оперативная и стратегическая. При таком разделении лучше понятна "тяжесть подразделения".
Перечисленные вами условия применения, столь разняться, что говорить о едином вооруженее и структуре неразумно.
Горнострелковые части требуют выделения в отдельную группу. И по вооружению и по подготовке.
Бой в лесу, а тем более в джунглях, это бой на короткой дистанции.
Полл> К ВДВ не относятся.
Конечно. В вашем варианте должны относиться к ВВ.

артём> Перечисленные вами условия применения, столь разняться, что говорить о едином вооруженее и структуре неразумно.
Артем,а почему не нравится идея одного подразделения и комплектов вооружения к нему на разные случаи? Выйдет дешевле и эффективность почти ( )не пострадает.В реальности получится ну скажем 3 комплекта на 2 соединения.

Читатель1> Артем,а почему не нравится идея одного подразделения и комплектов вооружения к нему на разные случаи? Выйдет дешевле и эффективность почти ( )не пострадает.В реальности получится ну скажем 3 комплекта на 2 соединения.
Дорогая идея. И в смысле оснащения и в смысле обучения. Подобное, возможно, хорошо для не больших групп спецназа (и то оружие желательно универсальное).
А если 2-м подразделения понадобятся одинаковые комплекты?

артём> Дорогая идея. И в смысле оснащения и в смысле обучения. Подобное, возможно, хорошо для не больших групп спецназа (и то оружие желательно универсальное).
Вот здесь очень бы пригодилось рассмотреть ОШС легких подразделений ,заточенных под разные задачи и посмотреть реальные различия.На мой взгляд их не столь уж будет много.
Процесс обучения облегчается тем,что все контрактники,т.е. более старательный и обучаемый состав.

Dem_anywhere> Там в обоих случаях "хочу - пущу, не хочу - не пущу". Просто на корабли разрешение уже есть, и нужно специально запрещать.
Это палку перегнули. Есть международное соглашение о статусе проливов, там всё прописанно. С воздушным пространством то же самое (до 80км).
Dem_anywhere> Европа/Китай/Япония - слишком серьёзные противники для предлагаемых сил. А адекватные силы мы просто не потянем.
При чем тут "адекватные силы"? Должен быть "адекватным" ответ.
Dem_anywhere> На кавказе авиамобильным делать нечего - время переброски по земле не сильно больше.
Совершенно верно. Нужны горнострелковые части.
Dem_anywhere> 2500000 резервистов - тоже ни то ни сё.
?

Читатель1> Вот здесь очень бы пригодилось рассмотреть ОШС легких подразделений ,заточенных под разные задачи и посмотреть реальные различия.На мой взгляд их не столь уж будет много.
Так и спрашиваю, чем неустраивает ОШС ДШБ?
Читатель1> Процесс обучения облегчается тем,что все контрактники,т.е. более старательный и обучаемый состав.
Это в идеале, а на деле все люди - люди.

slab105> СБР? Хмм.
slab105> А зачем вообше вводить в структуру так много вертушек, не говоря уже о транспортниках?
slab105> Почему нельзя подчинять части армейской авиации и иметь подготовленных солдат с паршутной практикой в 24 часовой готовности?
Видимо, не стоит смешивать части постоянной готовности с силами быстрого реагирования.

Полл> Для ВДВ - конечно можно. Только это и будут ВДВ-СБР. А для легкой пехоты такая оперативно-стратегическая подвижность зачем?
Хороший вопрос.
Может нам стот ответить на вопрос - что такое "лёгкая пехота"?
Для каких целей мы её создаём?

Начну с ответа Дему.
Dem_anywhere> Европа/Китай/Япония - слишком серьёзные противники для предлагаемых сил. А адекватные силы мы просто не потянем.
Я там привел внизу раскладку по Китаю и Турции. Их предложенные ВС раскатают без применения ядерного оружия. Война с Японией - это, ИМХО, война Флота и ВВС с ПВО. Количество и качество Сухопутных Войск тут мало на что будет влиять, если Япония не надумает, захватив спорные острова, высаживать десант во Владике с приказом взять Урал.
Европа - это отдельный и очень сложный вопрос. На сегодня, ИМХО, рассматривать Европу как единое целое в военном плане - нельзя. Интересы Польши и Великобритании зачастую противоречат интересам Германии и Франции.
Dem_anywhere> На кавказе авиамобильным делать нечего - время переброски по земле не сильно больше.
Блин, ну что вы так к этому слову прицепились? "Авиамобильная" в данном случае означает, что дивизию можно загружать и перебрасывать посадочным способом в чартерных гражданских самолетах.
Или в поездах без спецвагонов и специальных мероприятий по погрузке-выгрузке. Или на судах. В общем - любым транспортом.
Dem_anywhere> 2500000 резервистов - тоже ни то ни сё.
Смысл от тех резервистов вообще - виртуальный. В случае глобальной войны их отмобилизовать все равно не успеем. А в локальной сил и без них хватит.
На сегодня реального боеготового резерва в РФ: военнослужащих запаса - около 20 000 000 человек, из них около 2 400 000 человек прошли срочную службу в ВС в течение последних пяти лет.
http://www.chelpress.ru/newspapers/lider/archive/05-05-2003/5/1.shtml
Как видишь, те же 2,5 миллиона примерно. Из-за нашей отсутствующей системы переподготовки резервистов.
Такое число резервистов у меня получилось из-за моих оценок потребного количества срочников для поддержания численности ВС, только и все. Ну и плюс расходы на их переподготовку - не пропадать же добру, пусть будет подготовленный моб.резерв. Заодно в учебных центрах за молодняком присмотрят.

slab105> А если тебе как комбригу приказ придёт- "Быть готовым к выполнению интернационального долга по зачистке какой-нибудь Буркина-Фасо от местного населения завтра к 19.00", ты что месяц на корабле будешь болтатся?
Ну если штаб меня пошлет на корабле - буду. Это же армия: "Товарищ старшина, мне мясо положено!"
Еще раз - предлагаемые "авиамобильные" части это замена частей ВВ и горнострелковых, а не ВДВ. Десантники остануться в неприкосновенности, и именно им такой приказ Генштаб при нужде и будет выдавать.
А вот после того, как десант захватит на вражеской земле ВПП - на полосу пойдут "сараи" с "авиамобильными" пехотинцами. Которые и будут рыть носами землю по всей Буркина-Фасо, отлавливая каждого конкретного недовольного наступлением Конституционного Порядка.

артём> Транспорт у подразделенй, обязательно, должен быть свой. Потому как это сказывается на ОШС. Это относится и к вертолётам. В противном случае, всегда, в случае необходимости его не будет.
Итак, уходит часть в рейд или патруль в горы или джунгли, то есть туда, где транспорт не пройдет точно. Как поступать со своим штатным транспортом?
А эти части именно для таких действий и предназначены.
артём> Можно оставить легкий транспорт джипы и т.д.
Я считаю, что в такой "авиамобильной" дивизии должна быть автотранспортная часть на чем-то типа БПМ-97 для перевозок личного состава.
артём> Американцы считали, что легко пехотные дивизии недостаточно сильны и при этом не слишком мобильны.
Какие легкие пехотные дивизии - их у них разных и всяких, особенно если считать с МП и "проектами"? Недостаточно сильны для каких задач? Естественно, пускать в наступление через степь такую часть - бессмысленно. Но если задача стоит зачистить от противника город при поддержке танковой или мотострелковой части - то пехота именно то, что нужно.
артём> Давайте мобильность разделим на три категории - тактическая, оперативная и стратегическая. При таком разделении лучше понятна "тяжесть подразделения".
Перечисленные вами условия применения, столь разняться, что говорить о едином вооруженее и структуре неразумно.
Возможно. Но общим является то, что во всех этих случаях БТТ таким частям или не нужна (горы, разведка) или малополезна (город, джунгли, охрана объектов).
В данном случае под подвижностью понимать надо именно стратегическую подвижность: "авиамобильные" части можно будет быстро перекинуть по воздуху или другим путем в зону конфликта благодоря их "худости" на технику и припасы.
артём> Горнострелковые части требуют выделения в отдельную группу. И по вооружению и по подготовке.
Если закладываться на проффесионалов, когда солдаты будут служить лет по десять - то можно каждую часть подготовить и для городского боя, и для охраны, и для гор (не считая альпинисткой подготовки), и для действий в лесу. Специализация - это полезно, но какой-то уровень подготовки можно задать для всех.
артём> Бой в лесу, а тем более в джунглях, это бой на короткой дистанции.
Бой в городе - тоже. Да и бой в горах может вестись на малых дистанциях - если нападающий сумеет воспользоваться рельефом.
артём> Конечно. В вашем варианте должны относиться к ВВ.
Да. Только я против ведомственной раздробленности войск, участвующих в боевых действиях.

Читатель1> Если сейчас СВ насчитывают 350 тыс. чел.,то ты их увеличиваешь в 2 раза.
Ты еще забыл 140 тыс частей ВВ. Которые в предлагаемом варианте идут в общий зачет - что дает примерно ту же численность, если брать части постоянной готовности.
Разница с существующим положением вещей - размазанные сейчас по отдельным министерствам и бригадам силы собираются в пять армейских групп с единым управлением. Каждая группа - это армейский корпус с частями тыла и несколько легкопехотных дивизий.
Читатель1> Может имеет смысл попытаться уложиться в текущие цифры?
Я и укладываюсь.
Читатель1> Я правильно понял,что срочники служат не в дивизиях а просто проходят обучение в лагерях?
Да. ИМХО, даже не в лагерях - а стационарных учебных центрах.
Читатель1> ОШС дивизий будешь расписывать?
Нет. В данном случае понятие "дивизия" условно - это соединение из примерно 10 линейных батальонов с частями обеспечения, усиления и материальными запасами, способное автономно действовать на оперативном уровне.

Читатель1> 2 пункт.500 БГ только на одном типе носителя не мало?Я тут недавно то же прикинул для себя и получил 1500 БГ на МБР и 800 КР. Для меня ядерное оружие- "это наше все" А злые американцы со своими противоракетами ,лазерами и прочими всякими стелсами?
А там еще до 300 ББ на грунтовых комплексах. Ну и плюс авиационные, заряды на крылатых ракетах и так далее - которые я просто расписывать не стал. Эти 500 ББ с 4-рех БРПЛ на боевом дежурстве, которые США или другой "невероятный друг" получит при любом развитии событий. И, ИМХО - это уровень (уничтожение 500 своих городов), который делает невыгодным для агрессора нападение на Россию при почти любых раскладах.

Читатель1> 4 пункт. По деньгам нам будет обходиться дороже всего а вот пользы...
насчет кадрированных дивизий не согласен.Резервисты подготовленные ведь будут,а напряженность на направлении будет не внезапная.Иными словами,дешевле отработать до идеала принцип развертывания соединения от кадрированного до штатного.
Да, по людям и деньгам будет дороже всего. Но без этого, ИМХО, стабильности вокруг России не будет.
По поводу "напряженности на направлении": 1941 год, 1994 год, 2000 год. Желаете продолжения? На сегодня можно военно-транспортной авиацией за несколько суток создать в любом уголке мира ударную группировку.

Полл> Итак, уходит часть в рейд или патруль в горы или джунгли, то есть туда, где транспорт не пройдет точно. Как поступать со своим штатным транспортом?
Полл> А эти части именно для таких действий и предназначены.
Т.е. открыл двери казармы и шагнул на горный перевал?
Полл> Я считаю, что в такой "авиамобильной" дивизии должна быть автотранспортная часть на чем-то типа БПМ-97 для перевозок личного состава.
Какой именно автомобиль и спорить не буду. Мне лично нравится Водник.
Полл> Какие легкие пехотные дивизии - их у них разных и всяких, особенно если считать с МП и "проектами"? Недостаточно сильны для каких задач? Естественно, пускать в наступление через степь такую часть - бессмысленно. Но если задача стоит зачистить от противника город при поддержке танковой или мотострелковой части - то пехота именно то, что нужно.
Ну что вы. Как раз у амеров легкопехотные дивизии четко были выделены и задачи поставленны. КМП и проекты не рассматривал.
Полл> Перечисленные вами условия применения, столь разняться, что говорить о едином вооруженее и структуре неразумно.
Именно об этом и говорю.
Полл> Возможно. Но общим является то, что во всех этих случаях БТТ таким частям или не нужна (горы, разведка) или малополезна (город, джунгли, охрана объектов).
Это и есть главное отличие легкости. Однако оружие поддержки их необходимо.
Полл> В данном случае под подвижностью понимать надо именно стратегическую подвижность: "авиамобильные" части можно будет быстро перекинуть по воздуху или другим путем в зону конфликта благодоря их "худости" на технику и припасы.
Если речь идёт исключительно о "стратегической мобильности", то замены ВДВ нет (для нас).
Полл> Если закладываться на проффесионалов, когда солдаты будут служить лет по десять - то можно каждую часть подготовить и для городского боя, и для охраны, и для гор (не считая альпинисткой подготовки), и для действий в лесу. Специализация - это полезно, но какой-то уровень подготовки можно задать для всех.
Кроме "уровня подготовки", требуется постоянное поддержание подготовки на "должном уровне". мы ведь говорим об армии, а не НИИ.
Полл> Да. Только я против ведомственной раздробленности войск, участвующих в боевых действиях.
Вы правы, армию дробить не надо. Однако от "ведомственных" частей и подразделений вы ни куда не уйдёте.

Ваше предложение копирует американскую структуру. Необходимо учесть, что американским войскам (в отличии от нас) необходимо долго добиратся до места БД.

Полл> .... На сегодня можно военно-транспортной авиацией за несколько суток создать в любом уголке мира ударную группировку.
Очень оптимистичное заявления. на такое не способны и американцы. На создание "в любом мести" и "ударной группировки" тратится от нескольких недель до нескольких месяцев. Да же при наличии отработанных маршрутов и полной комплектности средств доставки.

Полл>> .... На сегодня можно военно-транспортной авиацией за несколько суток создать в любом уголке мира ударную группировку.
артём> Очень оптимистичное заявления. на такое не способны и американцы. На создание "в любом мести" и "ударной группировки" тратится от нескольких недель до нескольких месяцев. Да же при наличии отработанных маршрутов и полной комплектности средств доставки.
Дивизию за 3 дня. 101ВШД.
Тяжёлые будут идти конечно дольше.

slab105>> СБР? Хмм.
slab105>> А зачем вообше вводить в структуру так много вертушек, не говоря уже о транспортниках?
slab105>> Почему нельзя подчинять части армейской авиации и иметь подготовленных солдат с паршутной практикой в 24 часовой готовности?
артём> Видимо, не стоит смешивать части постоянной готовности с силами быстрого реагирования.
А в чём разница-то? Придай силам постоянной готовности (это кстати значит что у них штатная структура на 100 процентов укомплектована и оснащенна) "крылья" и будут тебе силы быстрого реагирования. Амы собираются превести все свои бригадные группы (не тяжёлые, а лёгкопехотные) на такой-же уровень...

Полл>> Для ВДВ - конечно можно. Только это и будут ВДВ-СБР. А для легкой пехоты такая оперативно-стратегическая подвижность зачем?
артём> Хороший вопрос.
артём> Может нам стот ответить на вопрос - что такое "лёгкая пехота"?
артём> Для каких целей мы её создаём?
Да-а, приехали.
Советую просмотреть сообшения данного подфорума за последние года 2-3. Тут много про это писали. В том числе и я

Читатель1> Что получаем,8 самолетами с 600-800 чел десанта,производим десантирование в районе одного-двух аэродромов,с обязательным захватов складов с ГСМ и обеспечиваем приземление АН-124М-150 с десантом,в том числе и бронетехникой.(60 тон груза при 10500км)То есть за один рейс в течении не более 16 часов полк ВТА(27ед.) перебросит 1620 тон грузов.Для примера это 108 ББМ массой по 14 тон с десантом.Очень даже ничего.

А теперь считаем, что противник поднял перехватчики и сбил половину транспортников. Вторая половина выброшена не в том месте, часть войска попала в окружение и ведет бои, боеприпасы заканчиваются. Облом, да?

Или "я так не играю"?

AGRESSOR> Вот "ударные" эт правильно, что в кавычках. Такой численностью можно ударить только не знаю... какой-нибудь Задрищенск-на-Мохнатке. По пьяным, не вышедшим на работу слесарям и трактористам, решившим совершить кошмарный теракт - сорвать посевные за невыплату зарплаты или поуйхное отношение властей к нуждам населения.
Ну если уж на то пошло,то при более-менее правильной политики,крупнее волнения быть и не должны.У нас в конце концов "кровавая гэбня"(ТМ) или где?
AGRESSOR> А вообще, ладно, не буду мешать вам городить "Потешные полки". Только хоть иногда на карту РФ глядите. Размеры там учитывайте, площадь, учитывайте возможные потери и потребности в мобрезерве, причем боеспособном, а не фанерном-на-бумаге.
А что не так ?

Читатель1>> Что получаем,8 самолетами с 600-800 чел десанта,производим десантирование в районе одного-двух аэродромов,с обязательным захватов складов с ГСМ и обеспечиваем приземление АН-124М-150 с десантом,в том числе и бронетехникой.(60 тон груза при 10500км)То есть за один рейс в течении не более 16 часов полк ВТА(27ед.) перебросит 1620 тон грузов.Для примера это 108 ББМ массой по 14 тон с десантом.Очень даже ничего.
AGRESSOR> А теперь считаем, что противник поднял перехватчики и сбил половину транспортников. Вторая половина выброшена не в том месте, часть войска попала в окружение и ведет бои, боеприпасы заканчиваются. Облом, да?
АГА
AGRESSOR> Или "я так не играю"?
Просто виртуальный пример при самых идеальных условиях.