Ветка о взглядах Артура на программу "Аполлон"

Karev1> Судя по фото, снимок сделан среднефокусным обективом.

А как Вы судите по фото, можно методику? ИМХО, похоже на телевик, т. к. ничего не "заваливается" и не искривляется. Впрочем, может, это кроп из большего кадра.

Tico>> Вот на такое:
sezam> так вам, мил чел, доверия нету
sezam> сами понимаете.

Анекдот. У Сезама нет, понимаешь ли, доверия к Тико по поводу вопросов пилотируемой космонавтики.

Karev1>> Судя по фото, снимок сделан среднефокусным обективом.
7-40> А как Вы судите по фото, можно методику? ИМХО, похоже на телевик, т. к. ничего не "заваливается" и не искривляется. Впрочем, может, это кроп из большего кадра.
Я сравниваю траву на переднем плане с ракетой.
На переднем плане трава получилась достаточно резко и в то же время достаточно крупно. На телевике она была бы нерезкой или резкой, но но меньше.
Хотя, может быть и длиннофокусник, только снимали не с берега, а с расстояния не меньше ширины водоема. К стати, какая там ширина? Если метров 700, то, похоже действительно снимали длиннофокусником метров с 1500.
Короткофокусным объективом вряд ли бы получили ракету с таким разрешением.
Вообще-то я об этом не думал, когда написал про среднефокусный объектив. Так чисто интуитивно. В свое время довольно много снимал как любитель.

Tico>>> Вот на такое:
sezam>> так вам, мил чел, доверия нету
sezam>> сами понимаете.
Сергей-4030> Анекдот. У Сезама нет, понимаешь ли, доверия к Тико по поводу вопросов пилотируемой космонавтики.

дык и к вам тоже. Ни к кому , вообще-то.
А-а-а-а-а! - с криком убегает
А онигтод к у вас несмешной: вы как всегда ничего не поняли.
У меня нет доверия к насаверам по вопросам связанным с программой Аполлон.

Karev1>>> Судя по фото, снимок сделан среднефокусным обективом.
7-40>> А как Вы судите по фото, можно методику? ИМХО, похоже на телевик, т. к. ничего не "заваливается" и не искривляется. Впрочем, может, это кроп из большего кадра.
Karev1> Я сравниваю траву на переднем плане с ракетой.
Karev1> На переднем плане трава получилась достаточно резко и в то же время достаточно крупно. На телевике она была бы нерезкой или резкой, но но меньше.

На этом скане вообще нет ничего достаточно резкого, трава совершенно нерезкая, но не потому, что она такая на оригинале, а потому, что такой скан. Если было бы снято телевиком, трава могла быть весьма далеко от снимающего и легко попадала бы в зону резкости.

Karev1> Хотя, может быть и длиннофокусник, только снимали не с берега, а с расстояния не меньше ширины водоема.

Конечно.

Karev1> К стати, какая там ширина? Если метров 700, то, похоже действительно снимали длиннофокусником метров с 1500.

На вид не скажешь, но похоже, метров 200.

Karev1> Короткофокусным объективом вряд ли бы получили ракету с таким разрешением.

Зависит от расстояния. Мне кажется, что телевик, потому как не видно геометрических искажений.

Karev1>> Я сравниваю траву на переднем плане с ракетой.
Karev1>> На переднем плане трава получилась достаточно резко и в то же время достаточно крупно. На телевике она была бы нерезкой или резкой, но но меньше.
7-40> На этом скане вообще нет ничего достаточно резкого, трава совершенно нерезкая, но не потому, что она такая на оригинале, а потому, что такой скан. Если было бы снято телевиком, трава могла быть весьма далеко от снимающего и легко попадала бы в зону резкости.
Тогда она д.б. очень крупно, а здесь не с чем сравнить ее высоту.
Karev1>> Хотя, может быть и длиннофокусник, только снимали не с берега, а с расстояния не меньше ширины водоема.
7-40> Конечно.
Karev1>> К стати, какая там ширина? Если метров 700, то, похоже действительно снимали длиннофокусником метров с 1500.
7-40> На вид не скажешь, но похоже, метров 200.
Если снимали телевиком, то может быть и 500-700м, он сильно скрадывает расстояние.
Karev1>> Короткофокусным объективом вряд ли бы получили ракету с таким разрешением.
7-40> Зависит от расстояния. Мне кажется, что телевик, потому как не видно геометрических искажений.
Просто снимок скадрировали, края с искажениями срезали.

7-40> Прекрасно, давайте начнём именно с утверждения
Artur.K>> Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств
7-40> Здесь есть два понятия, которые нуждаются в определении; без такого определения всякое обсуждение в данном ключе теряет смысл.
7-40> Итак,
7-40> 1) что Вы называете "надлежащими доказательствами"? Какие доказательства являются, по-Вашему надлежащими? Что требуется от доказательства, чтобы Вы согласились считать его надлежащим? В общем, каков критерий надлежащести доказательств? Пожалуйста, предложите критерий. И проверьте его на других исторических событиях - на полёте Гагарина, к примеру, и на экспедициях "Луноходов".
7-40> 2) Что значит, по-Вашму "считать достоверным"? Не бывает абстрактрой достоверности. Ряд вещей достоверны для одних людей ("Гагарин - первый человек на орбите"), но совершенно недостоверны и до сих пор оспариваются другими людьми. Так что требуется критерий достоверности: ДЛЯ КОГО должна, по-Вашему, быть достоверна та или иная вещь? Кто, собственно, должен её считать достоверной или недостоверной?
7-40> Пока мы не определимся с критериями - мы не сможем продвинуться, увы.


Прошу простить всех за долгое отсутствие, то небольшое количество времени, что у меня было последнюю неделю уходило на полемику в рамках всё той же лунной темы, что как бы тот же спор, что и здесь
Я специально освободил сегодняшний вечер, что бы можно было спокойно поговорить.

Теперь по существу ваших вопросов. Субъектами моего утверждения являются общества, т.е речь идёт не о моих или ваших критериях. Во первых позиция и реакция общества связанна с государством и его структурами, а так же с структурами влияющими и формирующими общественное мнение, что в принципе те же гос. структуры, и наконец само общественное мнение.

Когда речь идёт о реакции государства, то ясно,что реакция государства будет определятся разными программами, но в конечном итоге будет довольно сильно связанно с господствующим мировоззрением, с наукой.
Думаю такого ответа достаточно на первый раз.

Artur.K> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.

Это не ответ. Вы докажете ваш тезис, что параноидальное недоверие повышает конкурентоспособность ваших этносов, или ограничитесь что, дескать, это очевидно (ибо вы в это верите)?

Artur.K> Когда речь идёт о реакции государства, то ясно,что реакция государства будет определятся разными программами, но в конечном итоге будет довольно сильно связанно с господствующим мировоззрением, с наукой.
Artur.K> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.

Однако, Ваша мысль вовсе не ясна. Имеете ли Вы ввиду, что критерии оценки достоверности и надлежащести доказательств достижений, которые Запад применил к советским космическим достижениям, справедливы и для оценки космических достижений Запада? Если нет, обоснуйте почему. Если да, рассмотрим список предоставленных Западу доказательств советских достожений.

7-40>> Прекрасно, давайте начнём именно с утверждения
Artur.K> Artur.K>> Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств
7-40>> Здесь есть два понятия, которые нуждаются в определении; без такого определения всякое обсуждение в данном ключе теряет смысл.
7-40>> Итак,
7-40>> 1) что Вы называете "надлежащими доказательствами"? Какие доказательства являются, по-Вашему надлежащими? Что требуется от доказательства, чтобы Вы согласились считать его надлежащим? В общем, каков критерий надлежащести доказательств? Пожалуйста, предложите критерий. И проверьте его на других исторических событиях - на полёте Гагарина, к примеру, и на экспедициях "Луноходов".
7-40>> 2) Что значит, по-Вашму "считать достоверным"? Не бывает абстрактрой достоверности. Ряд вещей достоверны для одних людей ("Гагарин - первый человек на орбите"), но совершенно недостоверны и до сих пор оспариваются другими людьми. Так что требуется критерий достоверности: ДЛЯ КОГО должна, по-Вашему, быть достоверна та или иная вещь? Кто, собственно, должен её считать достоверной или недостоверной?
7-40>> Пока мы не определимся с критериями - мы не сможем продвинуться, увы.
Artur.K> Прошу простить всех за долгое отсутствие, то небольшое количество времени, что у меня было последнюю неделю уходило на полемику в рамках всё той же лунной темы, что как бы тот же спор, что и здесь
Artur.K> Я специально освободил сегодняшний вечер, что бы можно было спокойно поговорить.
Artur.K> Теперь по существу ваших вопросов. Субъектами моего утверждения являются общества, т.е речь идёт не о моих или ваших критериях. Во первых позиция и реакция общества связанна с государством и его структурами, а так же с структурами влияющими и формирующими общественное мнение, что в принципе те же гос. структуры, и наконец само общественное мнение.
Artur.K> Когда речь идёт о реакции государства, то ясно,что реакция государства будет определятся разными программами, но в конечном итоге будет довольно сильно связанно с господствующим мировоззрением, с наукой.
Artur.K> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.

Простите, я совершенно не понял Вашего ответа. Вроде, слова понятны, но связи с моим вопросом не вижу никакой.

Давайте ещё раз. Вы заявили: "Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств". Вот эта фраза мне представляется не наполненной абсолютно никаким смыслом до тех пор, пока Вы не наполните смыслом содержащиеся в них слова. Иными словами, я не в состоянии понять Ваше утверждение до тех пор, пока Вы его не конкретизируете, представив критерии.

1) "Считать недостоверными" - кто должен считать? Петя, Миша, Вася? Дорогой Леонид Ильич? Академик Черток? Космонавт Феоктистов? Посол Папуасии в Негритосии? Директор Хранцускава Института Исследования Важнейших Проблем Происхождения Луны?
2) "Без надлежащих доказательств" - какие доказательства считаются надлежащими? И кем считаются? И на основании каких критериев считаются?
3) Кто вообще должен озаботиться сбором доказательств? И зачем, ради чего?
4) Почему Вы вообще подняли этот вопрос применительно к программе "Аполлон"? Чем программа "Аполлон" выделяется, с точки зрения "считания недостоверным без надлежащих доказательств", на фоне всех других предшествующих и последующих исторических событий, космических и не только? Почему Вы, например, не подняли этот вопрос в связи с взрывом атомной бомбы над Хиросимой? ракетой "Энергия"? полётом Гагарина?

Сергей-4030>>> Я, извините, ничуть не спорил с вашими теориями. Я только спросил, каким образом параноидальное недоверие повышает конкурентоспособность.
Artur.K>> Недоверие естественно следствие конкуренции в смысле естественного отбора. В условиях конкуренции надо просто по возможности точно знать возможности конкурента, а так же понимать и знать, что он делает.
Сергей-4030> То есть, параноидальное недоверие все-таки необязательно?

Я говорил о недоверии, а оценки в виде "параноидальная" это уже я не говорил.

>Еще раз, критическим для вашей теории является следующее: повышает ли параноидальное недоверие конкурентоспособность, или нет.

Параноидальность это ваша оценка, я говорил о недоверии. А недоверие есть неизбежное следствие конкуренции, в ситуации когда проигравшего субъекта ждёт гибель. Мне кажется логичным, что благодаря инстинкту самосохранения в ситуации грозящей гибелью субъект становится становится осторожным.
А вот понять обратное, скажем возникновение доверия, значительно труднее.

>Если да - покажите.

Показать, как в ситуации повышенной опастности субъект становится осторожным, недоверчивым ?


Прежде чем давать оценки о "глупости" теории о сговоре правительств, хотя бы вспомнили, что на войне дезинформация и обман это способ ведения войны. А конкуренция, где проигравшего убивают, дезинтегрируют, десубъектирует, переваривают - выбирайте,что вам больше нравится, может рассматриваться только как состояние войны.

> Рассмотрим другой вариант. Американцы заявили, что взорвали атомную бомбу.

Будут рассмотрены(о субъекте см. мой ответ 7-40) все мыслимые сценарии и выбраны те, которые признаются наиболее достоверными. Кстати на самом деле, СССР имел огромное количество документации по американскому ядерному проекту, так что про работу спецслужб не надо забывать, это один из ключевых факторов выяснения вопросов.

Сергей-4030>>> Рассмотрим другой вариант. Американцы заявили, что взорвали атомную бомбу.
Artur.K> Будут рассмотрены(о субъекте см. мой ответ 7-40) все мыслимые сценарии и выбраны те, которые признаются наиболее достоверными. Кстати на самом деле, СССР имел огромное количество документации по американскому ядерному проекту, так что про работу спецслужб не надо забывать, это один из ключевых факторов выяснения вопросов.

Не "все мыслимые", а "все РАЗУМНЫЕ" сценарии

Не видите разницу?

Artur.K>> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.
Сергей-4030> Это не ответ. Вы докажете ваш тезис, что параноидальное недоверие повышает конкурентоспособность ваших этносов, или ограничитесь что, дескать, это очевидно (ибо вы в это верите)?

Мне кажется вы слишком легко допускаете возможность полного использования всего аппарата теории Дарвина к человеческим обществам. Для того, что бы можно было утверждать, что в случае людей объектом естественного отбора является не некая популяция людей, а общество понадобилась целая теория. Точно так же все существенные положения теории Дарвина требуют научной интерпретации, что бы можно было эту теорию конкретно применять к людям, сейчас только самое начало этого пути, и стоит говорить только о общем применении этой теории.
Многие утверждения теории Дарвина прямо основаны на предположениях о мутациях, и поэтому все рассуждения связанные с механизмом реализации теории Дарвина невозможно просто так применить к объекту, устроенному по другому.
Например, тот же Гумилёв проводил аналогию между процессом мутации генов и процессом пассионарности, но этот ряд надо продолжать до самого конца, пока не получится полная интерпретация.

Мне кажется вы пытаетесь слишком буквально следовать всем понятиям теории естественного отбора

Сергей-4030> Вас 7-40 разрекламировал как неглупого человека, так что вы не будете, надеюсь, отрицать, что пользуясь методами опроверганцев можно отказать в доверии любому историческому факту. А пользуясь вашими теориями конкурентоспособности этносов показать,

За доброе слово спасибо:-) Про историю несовсем правильно, так как строго говоря, антагонистическая конкуренция наблюдается не между этносами, а между суперэтносами. Допустим есть европейский суперэтнос, и множество внутриевропеских этносов. И есть так же китайский или индийский, или арабский, или русский суперэтнос, так же как еврейский, судя по всему можно (возможно можно было) говорить о армянском.
Цивилизации - общества реализующие потенции суперэтносов, замкнуты по своей природе, только в последнее время они стали замечать друг друга ввиду "уменьшения" земного шара. Поэтому история не так уж затронута фактором их недоверия.
Однако история полна фактов искажения истины в угоду интересов того, или иного суперэтноса/цивилизации. История это тоже поле войны, причем довольно давнее поле войны.
Я приведу один показательный пример из армянской истории, просто он подходит для данной ситуации. Был армянский царь - Тигран Великий. С подростковых лет и до 40 лет он находился в заложниках у соседнего парфянского царя. Потом сумел вернуться и возглавить своё государство. Он за несколько лет завоевал практически весь Ближний Восток, и потом очень долго воевал с Римом, который как раз во времена Помпея влезал в этот регион. В результате разных факторов Армения вернулась к своим первоначальным границам, Тигран последние лет 10 своей жизни ни с кем больше не воевал, Рим Армению не трогал. Но Рим сделал всё, что бы ни каких достоверных сведений о противоборстве Рима с Тиграном Великим до нас не дошло. Просто чистили все исторические книги. Сведения дошли благодаря еврейским авторам, бывшим врагами и Армении, и Рима. Тигран насильно переселил евреев в многие армянские города - а евреи не прощают таких методов. Дальнейшая история полна фактов мести евреев армянам, но это мне кажется оффтопик уже.
Зачем чистили книги по истории ? Судя по всему слишком в неприглядном свете выглядел Рим, слишком много невероятных и унизительных поражений он понес в этих схватках. Армян лишили одной из блестящих частей своей истории чисто в результате борьбы суперэтносов.
Таких фактов искажения исторической истины из-за борьбы суперэтносов можно найти очень много.

Artur.K>>> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.

Более того, никакого другого ответа у вас и нет. Еще раз - правильным выбором "уровня недоверия" можно не верить любой информации. Можно не верить в полеты Шаттлов, скажем. Телевидение - подделывают, русских космонавтов, "летавших" на Шаттлах - подкупают.

Впрочем, хватит об этом. Как я понимаю, ваша теория глобального недоверия более не стоит на повестке дня и все-таки для вашей конкурентоспособности этносов параноидальное недоверие не нужно, а нужен "обычный" здравый смысл и научный подход. Поздравляю. Более того, ваша "подозрительность к конкурентам" ничего не добавляет к текущей картине, ибо трудно предполагать, что все в СССР в частости и в мире в целом были так глупы, что верили всем сообщениям из США безо всякого критического подхода. Поэтому вопрос переходит в следующую плоскость: почему вы думаете, что все (для ясности скажем: все советские) инженеры и политики проявляли в отношении успехов США меньшую осторожность и менее критический подход, чем следовало бы? Почему вы думаете, что это только вы догадались применять критический подход к американским сообщениям? И какие есть доказательства тому, что ваш "уровень недоверия" - каким бы он не был - более верен, чем "уровень недоверия" советских инженеров и политиков? То есть, грубо говоря - предъявите доказательства к тому, что они дурнее вас.


Artur.K> Мне кажется вы пытаетесь слишком буквально следовать всем понятиям теории естественного отбора

Я лично полагаю идеи "этносов", а тем более их естественного отбора наивными по меньшей мере, это вы с ними носитесь. Я нигде не объявлял, что считаю идеи Гумилева сколько-нибудь значимыми. Я, видите ли, только просил вас обосновать те посылки, которые должны безусловно выполняться в случае если ваше теория верна.

Artur.K>> Мне кажется вы пытаетесь слишком буквально следовать всем понятиям теории естественного отбора
Сергей-4030> Я лично полагаю идеи "этносов", а тем более их естественного отбора наивными по меньшей мере, это вы с ними носитесь. Я нигде не объявлял, что считаю идеи Гумилева сколько-нибудь значимыми. Я, видите ли, только просил вас обосновать те посылки, которые должны безусловно выполняться в случае если ваше теория верна.

То, что тут плетёт Artur к теории Гумилева не имеет даже косвенного отношения, это чисто его авторский новодел

Artur.K> За доброе слово спасибо:-) Про историю несовсем правильно, так как строго говоря, антагонистическая конкуренция наблюдается не между этносами, а между суперэтносами. Допустим есть европейский суперэтнос, и множество внутриевропеских этносов. И есть так же китайский или индийский, или арабский, или русский суперэтнос, так же как еврейский, судя по всему можно (возможно можно было) говорить о армянском.

Далеко не всегда эта антагонистическая конкуренция наблюдается. Например, Китай и Европа в позднеримский период и средневековье - сплошная торговля и культурный обмен, никто друг друга сожрать не хочет. Китай и Япония - было время, что воевали. Было время, что учились друг у друга. Европа и Россия во времена Петра. Воевали, но и торговали, и культурный и научный обмен шёл - будь здоров, а всё это требует доверия, не безоговорочного, но разумного. Так что никакого всеобщего антагонизма не наблюдается. Слишком много контрпримеров, чтобы принять Вашу теорию.

Artur.K> Цивилизации - общества реализующие потенции суперэтносов, замкнуты по своей природе, только в последнее время они стали замечать друг друга ввиду "уменьшения" земного шара. Поэтому история не так уж затронута фактором их недоверия.

Про замкнутость, уж извините, это полнейшая ерунда. Наборот, всю историю шёл постоянный обмен между цивилизациями, хоть как-то соприкасавшимися. Даже во времена противостояний. Например, возьмём противостояние европейского и исламского суперэтносов во времена крестовых походов. Антагонизма хоть отбавляй, но при этом торговля и культурный обмен идут вовсю, и эти контакты сыграли немалую роль в последовавшем Ренессансе.

Artur.K> Однако история полна фактов искажения истины в угоду интересов того, или иного суперэтноса/цивилизации. История это тоже поле войны, причем довольно давнее поле войны.

Ваш пример интересен, но ИМХО не имеет никакого отношения ни к лунной афере, ни к Вашему постулату о тотальном недоверии.