Ветка о взглядах Артура на программу "Аполлон"

Artur.K>> Когда речь идёт о реакции государства, то ясно,что реакция государства будет определятся разными программами, но в конечном итоге будет довольно сильно связанно с господствующим мировоззрением, с наукой.
Artur.K>> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.
Tico> Однако, Ваша мысль вовсе не ясна. Имеете ли Вы ввиду, что критерии оценки достоверности и надлежащести доказательств достижений, которые Запад применил к советским космическим достижениям, справедливы и для оценки космических достижений Запада?


Вы слишком быстро пытаетесь конкретизировать вопрос. Я понимаю так, что критерии своей работы, анализа данных, принятия решений, устанавливали себе государственные органы каждой страны.
Они не могли быть идентичными, в силу отличия общества, но обе предполагали сомнение, исследования реального потенциала противника, наличия доказательств в пользу разных вариантов.

Мы можем спорить до хрипоты, но субъекты этого спора не я и ни вы. А государственные структуры СССР и США.

В нашем личном споре я сторонник одинаковых критериев, и желательно, что бы они были ближе к ясным, прозрачным, научным критериям. На уровне нашего спора именно так.
Но на уровне действительных субъектво спора всё совсем иначе. Там другие критерии, другие возможности для оценок

7-40>>> Прекрасно, давайте начнём именно с утверждения
Artur.K>> Artur.K>> Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств
7-40> 7-40>> Здесь есть два понятия, которые нуждаются в определении; без такого определения всякое обсуждение в данном ключе теряет смысл.
7-40> 7-40>> Итак,
7-40> 7-40>> 1) что Вы называете "надлежащими доказательствами"? Какие доказательства являются, по-Вашему надлежащими? Что требуется от доказательства, чтобы Вы согласились считать его надлежащим? В общем, каков критерий надлежащести доказательств? Пожалуйста, предложите критерий. И проверьте его на других исторических событиях - на полёте Гагарина, к примеру, и на экспедициях "Луноходов".
7-40> 7-40>> 2) Что значит, по-Вашму "считать достоверным"? Не бывает абстрактрой достоверности. Ряд вещей достоверны для одних людей ("Гагарин - первый человек на орбите"), но совершенно недостоверны и до сих пор оспариваются другими людьми. Так что требуется критерий достоверности: ДЛЯ КОГО должна, по-Вашему, быть достоверна та или иная вещь? Кто, собственно, должен её считать достоверной или недостоверной?
7-40> 7-40>> Пока мы не определимся с критериями - мы не сможем продвинуться, увы.
Artur.K>> Прошу простить всех за долгое отсутствие, то небольшое количество времени, что у меня было последнюю неделю уходило на полемику в рамках всё той же лунной темы, что как бы тот же спор, что и здесь
Artur.K>> Я специально освободил сегодняшний вечер, что бы можно было спокойно поговорить.
Artur.K>> Теперь по существу ваших вопросов. Субъектами моего утверждения являются общества, т.е речь идёт не о моих или ваших критериях. Во первых позиция и реакция общества связанна с государством и его структурами, а так же с структурами влияющими и формирующими общественное мнение, что в принципе те же гос. структуры, и наконец само общественное мнение.
Artur.K>> Когда речь идёт о реакции государства, то ясно,что реакция государства будет определятся разными программами, но в конечном итоге будет довольно сильно связанно с господствующим мировоззрением, с наукой.
Artur.K>> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.
7-40> Простите, я совершенно не понял Вашего ответа. Вроде, слова понятны, но связи с моим вопросом не вижу никакой.
7-40> Давайте ещё раз. Вы заявили: "Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств". Вот эта фраза мне представляется не наполненной абсолютно никаким смыслом до тех пор, пока Вы не наполните смыслом содержащиеся в них слова. Иными словами, я не в состоянии понять Ваше утверждение до тех пор, пока Вы его не конкретизируете, представив критерии.
7-40> 1) "Считать недостоверными" - кто должен считать? Петя, Миша, Вася? Дорогой Леонид Ильич? Академик Черток? Космонавт Феоктистов? Посол Папуасии в Негритосии? Директор Хранцускава Института Исследования Важнейших Проблем Происхождения Луны?

я же вроде ясно сказал - разные профильные государственные структуры соперничающих стран, ведь суперэносы, или их ядро, в данном случае имели выраженное оформление в виде мощных государств.

7-40> 2) "Без надлежащих доказательств" - какие доказательства считаются надлежащими? И кем считаются? И на основании каких критериев считаются?

Эти критерии устанавливают государственные структуры.

7-40> 3) Кто вообще должен озаботиться сбором доказательств? И зачем, ради чего?

разные государственные структуры, которым это порученно или положенно делать по долгу службы, по сфере компетенции.

7-40> 4) Почему Вы вообще подняли этот вопрос применительно к программе "Аполлон"? Чем программа "Аполлон" выделяется, с точки зрения "считания недостоверным без надлежащих доказательств", на фоне всех других предшествующих и последующих исторических событий, космических и не только? Почему Вы, например, не подняли этот вопрос в связи с взрывом атомной бомбы над Хиросимой? ракетой "Энергия"? полётом Гагарина?

Полеты на Луну и вообще космические полёты выделили очень интересный момент (простая перепалка в рамках форума подтверждает как нелегко отследить реальность таких достижений) - без применения возможностей спецслужб практически невозжмо отслеживать реальность достижений такого рода, а политические дивиденты от таких достижений и "достижений" невероятно велики

7-40>> 4) Почему Вы вообще подняли этот вопрос применительно к программе "Аполлон"? Чем программа "Аполлон" выделяется, с точки зрения "считания недостоверным без надлежащих доказательств", на фоне всех других предшествующих и последующих исторических событий, космических и не только? Почему Вы, например, не подняли этот вопрос в связи с взрывом атомной бомбы над Хиросимой? ракетой "Энергия"? полётом Гагарина?
Artur.K> Полеты на Луну и вообще космические полёты выделили очень интересный момент (простая перепалка в рамках форума подтверждает как нелегко отследить реальность таких достижений) - без применения возможностей спецслужб практически невозжмо отслеживать реальность достижений такого рода, а политические дивиденты от таких достижений и "достижений" невероятно велики

Итак, вот он и начинается, этот бред

Причем не свой бред, собственный, порожденный собственным больным сознанием или воображением, а искусственно конструируемый специально нам навязываемый

Некая чисто бредовая конструкция, которая нам предлагается для безусловного принятия, причем ищутся пути, чтобы внедрить её в подкритическом слое, чтобы мы приняли утверждение "данная вещь - черна" или "бела" на основании некой эмоциональной оболочки, в которую она заключается

Собственно, Артур, кажется, и ищет именно для нас такую оболочку, чтобы мы "это" съели, наконец

Поэтому, в частности, не спешит "излагать"

Видимо, пытается в диалоге найти ту "струнку", на которой можно сыграть

Я прав?

Tico> Артур, когда Вы говорите о конкуренции, Вы используете слишком широкое обобщение. Конкуренция бывает разной. ... Кроме того, бывает ещё и кооперация и сотрудничество, в той же науке. Вы же гребёте всё под одно определение. По моему, это фундаментальная ошибка.

В данном случае термин конкуренция и трактовка его смысла принадлежат не мне, это цитата. Просто когда начинаешь применять это утверждение к разным объектам, которые выделяет теория этногенеза(этнос и суперэтнос), то в случае с суперэтносами иного варианта кроме антогонистической конкуренции не остаётся, так как государства, формируемые вокруг суперэтносов(цивилизации) отличаются исключительной замкнутостью, каждая цивилизация способна развиваться на своей внутренней основе до бесконечности. У цивилизаций практически нет существенной, коренной потребности друг в друге, за то со временем, когда они начинают конкурировать за одни и теже ресурсы, они становятся конкурентами.

Tico> Ваша вторая ошибка в том, что Вы не учитываете цели конкуренции, а они тоже могут быть разными. Цель конкуренции это далеко не всегда уничтожить соперника, это как правило сохранить равновесие. Никто не заинтересован в тотальной войне. Это слишком дорого и рискованно.
Tico> Таким образом, разумное доверие оказывается не просто излишеством, оно является необходимостью.

об этом я вроде выше уже сказал.

Tico> Кроме того, Вы так и не ответили на вопрос: критерии оценки достоверности и надлежащести доказательств достижений, которые Запад применил к советским космическим достижениям, справедливы и для оценки космических достижений Запада? Если нет, обоснуйте почему. Если да, рассмотрим список предоставленных Западу доказательств советских достожений.

ну это в нескольких сообщениях я вроде немного прояснил. Или ещё недостаточно ?

Artur.K>>>> Думаю такого ответа достаточно на первый раз.
Сергей-4030> Более того, никакого другого ответа у вас и нет. Еще раз - правильным выбором "уровня недоверия" можно не верить любой информации. Можно не верить в полеты Шаттлов, скажем. Телевидение - подделывают, русских космонавтов, "летавших" на Шаттлах -
подкупают.


похоже вы или не умеете читать, или не умеет понимать то, что написанно не вами. Иначе я просто понять не могу, как можно из моих слов сделать такие выводы.


Artur.K>> Мне кажется вы пытаетесь слишком буквально следовать всем понятиям теории естественного отбора
Сергей-4030> Я лично полагаю идеи "этносов", а тем более их естественного отбора наивными по меньшей мере, это вы с ними носитесь. Я нигде не объявлял, что считаю идеи Гумилева сколько-нибудь значимыми. Я, видите ли, только просил вас обосновать те посылки, которые должны безусловно выполняться в случае если ваше теория верна.

Вы только лишь программист, а сходу бросились оценивать целую науку. Если вы пишете программы так же как сейчас спорите, то вы повидимому программируете как "индус". Ну вы поняли, о чём я говорю.

Но я всё таки уверен, что вы более серьёзный человеки и вы понимате, что из-за спора на форуме, из-за моих или ваших криков теория не станет более или менее научной. В науке есть свои, хоть и несовершенные, но критерии. И требования заказчика и время представления проекта не являются критериями, в отличии от реалий написания софта.

Но раз уж вы выбрали линию на игнорирование науки и научного метода, если они не соответствует вашей позиции в споре, нам больше обсуждать нечего, просто потеря времени

П.З.> Собственно, Артур, кажется, и ищет именно для нас такую оболочку, чтобы мы "это" съели, наконец

Меня именно ваш форум приглашал на дискусию, я не мессия, и никого ни в чём убеждать не собираюсь, но как могу пытаюсь объяснить свою позицию тем, кого она интересует

Artur.K>>> Мне кажется вы пытаетесь слишком буквально следовать всем понятиям теории естественного отбора
Сергей-4030>> Я лично полагаю идеи "этносов", а тем более их естественного отбора наивными по меньшей мере, это вы с ними носитесь. Я нигде не объявлял, что считаю идеи Гумилева сколько-нибудь значимыми. Я, видите ли, только просил вас обосновать те посылки, которые должны безусловно выполняться в случае если ваше теория верна.
П.З.> То, что тут плетёт Artur к теории Гумилева не имеет даже косвенного отношения, это чисто его авторский новодел

Ты готов поспорить со мной ? На то, что ты перестанешь появляться на этом форуме, или на что нибудь более существенное ?

Адрес работы Гумилёва я приводил. Довольно нетрудно открыть в браузере несколько глав, и простым поиском убедиться, есть ли такая фраза у Гумилёва или нет

Artur.K> Вы только лишь программист, а сходу бросились оценивать целую науку. Если вы пишете программы так же как сейчас спорите, то вы повидимому программируете как "индус". Ну вы поняли, о чём я говорю.

Нет, не понял. Какую науку? Гумилева? Растолкуйте всего лишь программисту, как оно там, в Науке.

Artur.K> Но я всё таки уверен, что вы более серьёзный человеки и вы понимате, что из-за спора на форуме, из-за моих или ваших криков теория не станет более или менее научной. В науке есть свои, хоть и несовершенные, но критерии. И требования заказчика и время представления проекта не являются критериями, в отличии от реалий написания софта.

Ну-ну. Вы, кстати, не ответили на вопрос, не заметили? Вы развезли всякую хрень, а на вопрос - забыли ответить. Вопрос был - почему вы думаете, что советские инженеры-политики недостаточно критично отнеслись к информации о лунных полетах, и как будет достаточно?

PS Я страсть не люблю херню про "всего только" того-то и того-то. Вы сначала докажите, что вы - хоть кто-то, прежде чем херню пороть.

Artur.K>>>> Мне кажется вы пытаетесь слишком буквально следовать всем понятиям теории естественного отбора
Artur.K> Сергей-4030>> Я лично полагаю идеи "этносов", а тем более их естественного отбора наивными по меньшей мере, это вы с ними носитесь. Я нигде не объявлял, что считаю идеи Гумилева сколько-нибудь значимыми. Я, видите ли, только просил вас обосновать те посылки, которые должны безусловно выполняться в случае если ваше теория верна.
П.З.>> То, что тут плетёт Artur к теории Гумилева не имеет даже косвенного отношения, это чисто его авторский новодел
Artur.K> Ты готов поспорить со мной ? На то, что ты перестанешь появляться на этом форуме, или на что нибудь более существенное ?
Artur.K> Адрес работы Гумилёва я приводил. Довольно нетрудно открыть в браузере несколько глав, и простым поиском убедиться, есть ли такая фраза у Гумилёва или нет

Какая фраза?

Про то, что суперэтносы находятся в отношениях "абсолютной конкуренции" я у Гумилева не встречал
И по духу его работ встретить не ожидаю

Или у вас есть ссылка на этот именно тезис?

7-40>> Давайте ещё раз. Вы заявили: "Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств". Вот эта фраза мне представляется не наполненной абсолютно никаким смыслом до тех пор, пока Вы не наполните смыслом содержащиеся в них слова. Иными словами, я не в состоянии понять Ваше утверждение до тех пор, пока Вы его не конкретизируете, представив критерии.
7-40>> 1) "Считать недостоверными" - кто должен считать? Петя, Миша, Вася? Дорогой Леонид Ильич? Академик Черток? Космонавт Феоктистов? Посол Папуасии в Негритосии? Директор Хранцускава Института Исследования Важнейших Проблем Происхождения Луны?
Artur.K> я же вроде ясно сказал - разные профильные государственные структуры соперничающих стран

Ясно. Разные профильные структуры СССР сочли полёты "Аполлонов" достоверными, как ранее разные профильные структуры США сочли полёты "Востоков" достоверными. Возражений нет? Есть претензии к с этой стороны к разным профильным структурам СССР и/или США? Если есть, то поделитесь и изложите основания. Обсудим. Но только, выдвигая претензии, скажем, к профильным структурам СССР ("сочли полёты Аполлонов достоверными, бяки"), изложите критерий этих претензий и примените этот критерий к структурам США ("сочли полёт Гагарина достоверным, бяки").

7-40>> 2) "Без надлежащих доказательств" - какие доказательства считаются надлежащими? И кем считаются? И на основании каких критериев считаются?
Artur.K> Эти критерии устанавливают государственные структуры.

Госструктуры СССР сочли полёты "Аполлонов" достоверными в соответствии со своими критериями. У Вас есть претензии к критериям советских госструктур? Если да, то изложите эти претензии и предложите свои, лучшие, критерии.

7-40>> 3) Кто вообще должен озаботиться сбором доказательств? И зачем, ради чего?
Artur.K> разные государственные структуры, которым это порученно или положенно делать по долгу службы, по сфере компетенции.

Они озаботились, собрали доказательства и сочли полёт Гагрина и полёты Аполлонов достоверными. В чём проблема?

7-40>> 4) Почему Вы вообще подняли этот вопрос применительно к программе "Аполлон"? Чем программа "Аполлон" выделяется, с точки зрения "считания недостоверным без надлежащих доказательств", на фоне всех других предшествующих и последующих исторических событий, космических и не только? Почему Вы, например, не подняли этот вопрос в связи с взрывом атомной бомбы над Хиросимой? ракетой "Энергия"? полётом Гагарина?
Artur.K> Полеты на Луну и вообще космические полёты выделили очень интересный момент (простая перепалка в рамках форума подтверждает как нелегко отследить реальность таких достижений) - без применения возможностей спецслужб практически невозжмо отслеживать реальность достижений такого рода, а политические дивиденты от таких достижений и "достижений" невероятно велики

Прекрасно. Космические полёты выделили этот очень интересный момент. Так чего Вы подняли вопрос именно в связи с "Аполлонами", а не в связи с космическими полётами вообще? Почему Вы нигде не сказали, что с космическими полётами вообще что-то не так, по-Вашему? Или с полётами вообще всё так, а не так именно с "Аполлонами"?

Artur.K>> Вы только лишь программист, а сходу бросились оценивать целую науку. Если вы пишете программы так же как сейчас спорите, то вы повидимому программируете как "индус". Ну вы поняли, о чём я говорю.
Сергей-4030> Нет, не понял.

Программист не знает,что означает на профессиональном жаргоне "индус" ? ОМГ


>Какую науку? Гумилева? Растолкуйте всего лишь программисту, как оно там, в Науке.

Откуда мне знать то, вам там в миссипи или исури виднее. как посмотрите из бинокля, сразу луну и луный модуль увидите оттуда, и новое здание устава академии лунных наук имени хиллари буша.


Artur.K>> Но я всё таки уверен, что вы более серьёзный человеки и вы понимате, что из-за спора на форуме, из-за моих или ваших криков теория не станет более или менее научной. В науке есть свои, хоть и несовершенные, но критерии. И требования заказчика и время представления проекта не являются критериями, в отличии от реалий написания софта.
Сергей-4030> Ну-ну. Вы, кстати, не ответили на вопрос, не заметили? Вы развезли всякую хрень, а на вопрос - забыли ответить. Вопрос был - почему вы думаете, что советские инженеры-политики недостаточно критично отнеслись к информации о лунных полетах, и как будет достаточно?

Вы что, забыли, или не читали, что я не обсуждаю лунные полеты, что я ничего не доказываю. И похоже, снобизм миснурийского программера не позволяет запомнить простую мысль, что субъектами лунной гонки были не инженегры-полидятлы, а государственные структуры.

Сергей-4030> PS Я страсть не люблю херню про "всего только" того-то и того-то. Вы сначала докажите, что вы - хоть кто-то, прежде чем херню пороть.

Я никому ни чего не должен, и ни чего не доказываю, в том смысле, который в это слово вкладываете вы.

7-40>>> Давайте ещё раз. Вы заявили: "Даже острой конкуренции (а что происходит с проигравшим видом надо обращаться к теории Дарвина) достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств". Вот эта фраза мне представляется не наполненной абсолютно никаким смыслом до тех пор, пока Вы не наполните смыслом содержащиеся в них слова. Иными словами, я не в состоянии понять Ваше утверждение до тех пор, пока Вы его не конкретизируете, представив критерии.
7-40> 7-40>> 1) "Считать недостоверными" - кто должен считать? Петя, Миша, Вася? Дорогой Леонид Ильич? Академик Черток? Космонавт Феоктистов? Посол Папуасии в Негритосии? Директор Хранцускава Института Исследования Важнейших Проблем Происхождения Луны?
Artur.K>> я же вроде ясно сказал - разные профильные государственные структуры соперничающих стран
7-40> Ясно. Разные профильные структуры СССР сочли полёты "Аполлонов" достоверными, как ранее разные профильные структуры США сочли полёты "Востоков" достоверными. Возражений нет? Есть претензии к с этой стороны к разным профильным структурам СССР и/или США? Если есть, то поделитесь и изложите основания. Обсудим. Но только, выдвигая претензии, скажем, к профильным структурам СССР ("сочли полёты Аполлонов достоверными, бяки"), изложите критерий этих претензий и примените этот критерий к структурам США ("сочли полёт Гагарина достоверным, бяки").

Вы Горбачёв ? Или Чебриков ? Откуда у вас информация о том, какие именно выводы сделали гос. структуры ? Это закрытая информация. То, что говорилось народу и то, что они решили по этому поводу совсем не одно и тоже.


следующий вопрос пропускаю ввиду идентичности

7-40> 7-40>> 4) Почему Вы вообще подняли этот вопрос применительно к программе "Аполлон"? Чем программа "Аполлон" выделяется, с точки зрения "считания недостоверным без надлежащих доказательств", на фоне всех других предшествующих и последующих исторических событий, космических и не только? Почему Вы, например, не подняли этот вопрос в связи с взрывом атомной бомбы над Хиросимой? ракетой "Энергия"? полётом Гагарина?
Artur.K>> Полеты на Луну и вообще космические полёты выделили очень интересный момент (простая перепалка в рамках форума подтверждает как нелегко отследить реальность таких достижений) - без применения возможностей спецслужб практически невозжмо отслеживать реальность достижений такого рода, а политические дивиденты от таких достижений и "достижений" невероятно велики
7-40> Прекрасно. Космические полёты выделили этот очень интересный момент. Так чего Вы подняли вопрос именно в связи с "Аполлонами", а не в связи с космическими полётами вообще? Почему Вы нигде не сказали, что с космическими полётами вообще что-то не так, по-Вашему? Или с полётами вообще всё так, а не так именно с "Аполлонами"?

Постановка вопроса у меня возникла именно когда я читал дискусию о Луной программе. Но возникающие вопросы носят гораздо более общий характер.

Сергей-4030>> Ну-ну. Вы, кстати, не ответили на вопрос, не заметили? Вы развезли всякую хрень, а на вопрос - забыли ответить. Вопрос был - почему вы думаете, что советские инженеры-политики недостаточно критично отнеслись к информации о лунных полетах, и как будет достаточно?
Artur.K> Вы что, забыли, или не читали, что я не обсуждаю лунные полеты, что я ничего не доказываю. И похоже, снобизм миснурийского программера не позволяет запомнить простую мысль, что субъектами лунной гонки были не инженегры-полидятлы, а государственные структуры.

Понятно, кончается как обычно, хамством.

ЗЫ Выслушивать обвинения в снобизме от вас - забавно.

Artur.K> Вы что, забыли, или не читали, что я не обсуждаю лунные полеты, что я ничего не доказываю. И похоже, снобизм миснурийского программера не позволяет запомнить простую мысль, что субъектами лунной гонки были не инженегры-полидятлы, а государственные структуры.

Однако, эта "простая мысль" в корне неверна. Субьектами лунной гонки со стороны США была, в первую очередь, американская широкая общественность, во вторую очередь, широкая общественность всего западного мира, и только в последнюю очередь СССР с его госструктурами.
У Вас, похоже, превратные представления о сути идеологического противостояния СССР и США.

Artur.K> Вы Горбачёв ? Или Чебриков ? Откуда у вас информация о том, какие именно выводы сделали гос. структуры ? Это закрытая информация.

Однако, представители советских гос. структур, занятых в космосе и в научных кругах, оставили свои свидетельства, в виде мемуаров и научных статей, в которых программа Аполлон не подвергается сомнению. Точно также учёные всего мира, работавшие с лунными образцами, с фотоматериалами и с результатами экспериментов, не подвергают сомнению их лунное происхождение, а уж они-то придерживаются научного подхода, я надеюсь. Для Вас эти свидетельства ничего не значат? Если нет, по каким критериям Вы предлагаете оценивать лунную программу?

Artur.K> То, что говорилось народу и то, что они решили по этому поводу совсем не одно и тоже.

Это уже конспирология. На каком основании Вы делаете такое утверждение? У Вас есть какая-то конкретная информация по этому поводу? Странно, с теории этногенеза Вы перешли к теории, что госструктуры страны, так сказать ядро суперэтноса, будут работать на противника-антагониста, представляя собственно самому суперэтносу ложную информацию, представляя фиктовное достижение как реальное. Вас именно так следует понимать? Каким образом это согласуется с Вашей теорией о конкуренции суперэтносов?

7-40>> Ясно. Разные профильные структуры СССР сочли полёты "Аполлонов" достоверными, как ранее разные профильные структуры США сочли полёты "Востоков" достоверными. Возражений нет? Есть претензии к с этой стороны к разным профильным структурам СССР и/или США? Если есть, то поделитесь и изложите основания. Обсудим. Но только, выдвигая претензии, скажем, к профильным структурам СССР ("сочли полёты Аполлонов достоверными, бяки"), изложите критерий этих претензий и примените этот критерий к структурам США ("сочли полёт Гагарина достоверным, бяки").
Artur.K> Вы Горбачёв ? Или Чебриков ? Откуда у вас информация о том, какие именно выводы сделали гос. структуры ? Это закрытая информация. То, что говорилось народу и то, что они решили по этому поводу совсем не одно и тоже.

Ммм... Как я понимаю, Вы хотите сказать, что выводы, к каким пришли означенные Вами госструктуры, нам не известны. В таком случае в чём состоит суть Ваших претензий? О чём Вы вообще говорите? Вы не знаете, к каким выводам пришли госструктуры, Вы не знаете, какие исследования и каких доказательств они предприняли - так чего ж Вы хотите? Что Вам, в конце концов, не нравится-то в "Аполлоне"? Уж скажите на милость.

Artur.K> следующий вопрос пропускаю ввиду идентичности

Нет, это НЕ идентичный вопрос в главной своей части. Повторяю его и жду ответа. Итак, У Вас есть претензии к критериям советских госструктур? Если да, то изложите эти претензии и предложите свои, лучшие, критерии.

Artur.K> Artur.K>> Полеты на Луну и вообще космические полёты выделили очень интересный момент (простая перепалка в рамках форума подтверждает как нелегко отследить реальность таких достижений) - без применения возможностей спецслужб практически невозжмо отслеживать реальность достижений такого рода, а политические дивиденты от таких достижений и "достижений" невероятно велики
7-40>> Прекрасно. Космические полёты выделили этот очень интересный момент. Так чего Вы подняли вопрос именно в связи с "Аполлонами", а не в связи с космическими полётами вообще? Почему Вы нигде не сказали, что с космическими полётами вообще что-то не так, по-Вашему? Или с полётами вообще всё так, а не так именно с "Аполлонами"?
Artur.K> Постановка вопроса у меня возникла именно когда я читал дискусию о Луной программе. Но возникающие вопросы носят гораздо более общий характер.

Артур, Вы слышите, что у Вас спрашивают? Я НЕ спрашивал, КОГДА у Вас возникла постановка вопроса. Я спросил, ПОЧЕМУ Вы подняли вопрос именно об "Аполлоне"? Потому, что Вы читали дискуссию о лунной программе? А дискуссий о других космических программах Вы не читали, и поэтому у Вас вопросов не возникло, так, что ли? То есть выходит, что "Аполлон" отличается от всех остальных космических программ лишь тем, что лишь о нём Вы читали дискуссии на форумах?

Ну хорошо, а дальше-то что? Чего Вы ещё от бедного "Аполлона"-то хотите? Ну прочитали и прочитали. Теперь Вы и о других программах прочитали. С ними-то хоть всё в порядке, по Вашему разумению?

7-40> Артур, Вы, кажется, так и не поняли, чего от Вас тут народ хочет. Видите ли, этносы и проч. - это всё очень хорошо и интересно, и тут это даже готовы обсуждать. Но - только в связи с "Аполлоном". Видите - и тема об "Аполлоне", и весь подфорум об "Аполлоне". И пригласили-то Вас сюда именно потому, что Вы выступили об "Аполлоне". Заговори Вы о чём другом - к Вам никто бы и не стал приставать.

Да я понимаю всё, но я не владею информацией о подробностях этого полёта в объёме, достаточном, что бы формировать позицию хотя бы для флейма

Уж простите меня, я и Дядюшку предупреждал, что возникнет недоразумение.

7-40> Но Вы выступили именно об "Аполлоне", и народ искренне недоумевает - чего Вы сказать-то хотели? Чего Вам "Аполлон"-то сдался? Вы видите в нём что-то не то, что-то неправильное? Вам кажется неправильным, как суперэтносы относятся именно к "Аполлону"? Ну так и отлично, сосредоточьтесь именно на этом. Расскажите местному народу, что неправильно в "Аполлонах" или там в отношении к нему суперэтносов или что там ещё. Только изложите критерии этой, на Ваш взгляд, неправильности. А то нам всем здесь непонятно: почему Артур не направил свой полемический пыл на Гагарина? на Луноходы? на орбитальные станции? на межпланетные зонды? Почему в его суперэтнических размышлениях именно "Аполлон" привлёк его внимание, чем он так сумел выделиться на фоне прочих космических программ, которые тоже имеют "невероятно великие политические дивиденды"?

я и на форуме Кара-Мурзы не был уверен, что вопрос в такой постановке имеет право, запостил и сказал, если считаете, что офтоп, сносите нафиг. Не снесли.

Я отстаиваю утверждение, что в свете антагонистической конкуренции двух стран(основываясь на определенной теории) заявленные возможности конкурента не могут считаться достоверными без надлежащих доказательств.
Мы же, должны придерживаться того же подхода, и исследовать вопрос на наличие доказательств.

Artur.K> Вы Горбачёв ? Или Чебриков ? Откуда у вас информация о том, какие именно выводы сделали гос. структуры ? Это закрытая информация. То, что говорилось народу и то, что они решили по этому поводу совсем не одно и тоже.

Артур, вы хоть сами-то замечаете, что делаете совершенно определенное утверждение этим высказыванием

Вы же сказали
"То, что говорилось народу и то, что они решили по этому поводу совсем не одно и тоже."

То есть, это не предположение, не догадка какая-то, не "ИМХО", наконец, а вот прям вот так вот, запросто, уже готовенькое утверждение.

"Ибо было так"

Да ещё какое утверждение

Симптоматическое, тесезеть

Так может это и есть тО, что вы на самом деле хотите доказать?

Ну ладно, доказывайте, так где доказательства-то, обоснования, рассуждения?

Теории, на худой конец?

Каким боком сюда Гумилев попал?

7-40>> Артур, Вы, кажется, так и не поняли, чего от Вас тут народ хочет. Видите ли, этносы и проч. - это всё очень хорошо и интересно, и тут это даже готовы обсуждать. Но - только в связи с "Аполлоном". Видите - и тема об "Аполлоне", и весь подфорум об "Аполлоне". И пригласили-то Вас сюда именно потому, что Вы выступили об "Аполлоне". Заговори Вы о чём другом - к Вам никто бы и не стал приставать.
Artur.K> Да я понимаю всё, но я не владею информацией о подробностях этого полёта в объёме, достаточном, что бы формировать позицию хотя бы для флейма

Какая прелесть, однако!
"Тезис намбер ван", однако

Ну что, едем дальше?

Artur.K> Я отстаиваю утверждение, что в свете антагонистической конкуренции двух стран(основываясь на определенной теории) заявленные возможности конкурента не могут считаться достоверными без надлежащих доказательств.

Ну, можно просто таки поздравить с открытием Америки

Итак, у каждой супердержавы есть "внешняя разведка" и они там оч'чень внимательно и недоверчиво фсё прям анализируют, да?

А вы точно знаете, что это так и есть, да?

А как у нас внешняя разведка называется?

ГРУ?
И вы верите в эти сказочки?

А в Америке?
ЦРУ?

Ну прям бред какой...

Это же чистая пропаганда, нет таких служб и не было никогда

Artur.K> Мы же, должны придерживаться того же подхода, и исследовать вопрос на наличие доказательств.

Какого подхода?
Или вы просто спите и видите, как все население РФ становится бесплатным агентом КГБ, да?

Artur.K> Вы слишком быстро пытаетесь конкретизировать вопрос.

Естественно. В научном подходе теории обычно фальсифицируются противоречащими им фактами. Вы выдвинули теорию, согласно которой суперэтносы в состоянии конкуренции должны относиться с недоверием к достижением друг друга и требовать неопровержимых доказательств. Я выдвинул факт, фальсифицирующий Вашу теорию - информация о советских космических достижениях, предоставленная США и Западу, не была ни полной, ни неопровержимой. Какая именно информация была предоставлена, известно из открытых источников. Вы, насколько я понимаю, выдвинули предположение, что была дополнительная информация, каким-то образом попавшая в руки неких госструктур США, которая неопровержимо доказывала им полёт Гагарина, при этом эта информация так и осталась засекреченной. В то же время, такой же информации о программе Аполлон в руки советских госструктур не попадало. Я Вас верно понял? Однако, Вы не предоставили никакой информации, подтверждающей это предположение. Пока такой информации нет, Ваше предположение не может быть принято.

Кроме того, в Вашем предположении заложено противоречие Вашей теории. Если обьектом воздействия достижений являются суперэтносы в самом широком смысле слова, какая была причина у СССР скрывать от широкой общественности неопровержимые доказательства, если они у него были? Почему в широкий доступ была запущена неполная и не неопровержимая информация? Почему госслужбам США пришлось добывать неопровержимые доказательства через тайные каналы, если СССР, по Вашей же теории, был заинтересован в наиболее широкой огласке этих доказательств? Это нелогично. Логично предположить, что или такой информации не было и США на самом деле довольстовались тем, что СССР предоставил в открытый доступ - а это противоречит Вашей теории о недоверии - либо Вам придётся разрешить это противоречие каким-то другим образом.

Artur.K> Я понимаю так, что критерии своей работы, анализа данных, принятия решений, устанавливали себе государственные органы каждой страны.

Однако это совершенно бессодержательное заявление. Конкретизируйте, пожалуйста. Какие именно государственные органы? Входят ли в число этих органов, например, научные сообщества конкурирующих стран? И если уж Вы говорите о критериях, то каковы эти критерии? Или Вы утверждаете, что мы не можем их знать? Если не можем, не логично ли предположить, что мы можем выявить эти критерии на основе исследования опыта принятия или отвержения чужих достижений в этих странах?

Artur.K> Но на уровне действительных субъектво спора всё совсем иначе. Там другие критерии, другие возможности для оценок

Огласите критерии, если Вы уж их упомянули. Без этих критериев дискуссия становится совершенно беспредметной.