Идиот-клуб - четвертое заседание

 
1 2 3 4 5 6 7 34

7-40

астрофизик

Karev1> Только мне встречались утверждения, что с одного наблюдения орбиту все же не определишь.

Это фактически не одно наблюдение, а МНОГО. Сделанные в разные моменты времени. Координаты относительно звёзд однозначно определяют проекцию орбиты на небесную сферу, то есть серию углов склонение-прямое восхождение. Остаётся дальность. Дальность определяется из длины штрихов, по ним видно, в каком темпе спутник перемещался, то есть времена прохождения отдельных частей орбиты; следовательно, форма и размер орбиты тоже определяются однозначно.
 
PL Дядюшка ВB. #24.04.2008 22:28  @7-40#24.04.2008 16:53
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

7-40> Пару-тройку?! Когда речь идёт о таких ответственных делах, как это, на подобное дело приходится бросать целые коллективы из десятков людей. Даже создание примитивной программы "Hello, World" потребует минимум полдюжины. :) И это не шутка. Вопрос как раз в ответственности.

А про Аполлон-14 помните? Как у них автоматический "Abort" глючил :) Ну это конечно не то же самое, что полностью новую программу создать, однако всё таки.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
EE 7-40 #25.04.2008 00:29  @Дядюшка ВB.#24.04.2008 22:28
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Пару-тройку?! Когда речь идёт о таких ответственных делах, как это, на подобное дело приходится бросать целые коллективы из десятков людей. Даже создание примитивной программы "Hello, World" потребует минимум полдюжины. :) И это не шутка. Вопрос как раз в ответственности.
Д.В.> А про Аполлон-14 помните? Как у них автоматический "Abort" глючил :) Ну это конечно не то же самое, что полностью новую программу создать, однако всё таки.

Так там у них выбора никакого не было, потому что не было времени. Понятно, что "Hello, world" можно написать силами одного программиста за 5 человеко-минут времени. И в критических ситуациях, когда времени на всё-про всё 5 человеко-минут, именно так всё и будет. Но в условиях размеренной работы, когда программа "Hello, world" пишется для ракетно-космического комплекса, и от её успешной работы зависит, обнаружит ли мир величайшую аферу и не кончится ли всё кошмарным позором прямо в первый час полёта - эту программу дадут написать независимо трём коллективам программистов на разных языках программирования под разными ОС, и над каждым из этих коллективов будет по нескольку проектировщиков, а над ними - администраторы. И всё это независимо будет передаваться разным командам тестеров, над которыми тоже будут проектировщики и администраторы. :)

Если же всё делать "на живую нитку", в глубокой тайне, силами одного-двух программистов - можно быть уверенным, что ни одна мало-мальски сложная система не проживёт в реальных условиях и минуты. Можно даже не надеяться.

Кстати, и в А-14 написанные процедуры были сначала протестированы на тренажёре. Всё как полагается. :)
 
PL Дядюшка ВB. #25.04.2008 00:44
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

7-40> Но в условиях размеренной работы, когда программа "Hello, world" пишется для ракетно-космического комплекса, и от её успешной работы зависит, обнаружит ли мир величайшую аферу и не кончится ли всё кошмарным позором прямо в первый час полёта - эту программу дадут написать независимо трём коллективам программистов на разных языках программирования под разными ОС, и над каждым из этих коллективов будет по нескольку проектировщиков, а над ними - администраторы. И всё это независимо будет передаваться разным командам тестеров, над которыми тоже будут проектировщики и администраторы. :)

Тут вы правы. Кстати следует заметить, что это актуально не только в отношении ПО, но (в основном) в отношении проектов ответственных деталей и в отношении реализации этих самых деталей. А так как в космическом аппарате как правило все детали являются ответственными - это актуально в отношении всего. Очень хорошо это показывается в сериале "From the Earth to the Mooon" в серии "Spider". Однако опровергателям этого не понять - они думают, что можно с помощью десяти человек всё переделать в строжайшей тайне.
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Yuri Krasilnikov #25.04.2008 10:11  @Дядюшка ВB.#25.04.2008 00:44
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Д.В.> Кстати следует заметить, что это актуально не только в отношении ПО, но (в основном) в отношении проектов ответственных деталей и в отношении реализации этих самых деталей. А так как в космическом аппарате как правило все детали являются ответственными - это актуально в отношении всего. Очень хорошо это показывается в сериале "From the Earth to the Mooon" в серии "Spider". Однако опровергателям этого не понять - они думают, что можно с помощью десяти человек всё переделать в строжайшей тайне.

Вот этим мне мухины-афони и нравятся. Какие проблемы - взяли готовый ЛМ, два-три человека выкинули оттуда СЖО, поставили автоматические грунтозаборники - и вперед!

Не понимают, мчудаки, что так дела не делаются. Надо согласовать с баллистиками - а не уедет ли центровка, а не изменятся ли моменты инерции? С электриками - а не перегрузит ли эта штука питание? Со связистами - а не создаст ли помехи? Программеров привлечь - изменения в софт БЦВМ вносить, отлаживать, тестировать. Испытывать все это дело на стендах. И т.д. и т.п. и т.д. и т.п.

A Lannister always pays his debts.  
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★
Причём на всё эту море работы они отводят от силы год, а вот довести за то же время незначительные недостатки ракеты - низзя типа :D
А когда их припирают к стенке абсурдностью ситуации, начинают нести полную чушь типа "американцы могли лететь, но почему-то им обязательно нужно было себя и весь мир обмануть, а всё потому, что им в кайф когда их обманывают" :F :lol: Честно, высечь опровергательскую идею лучше, чем сделал это Покровский - трудно придумать :F
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
RU Старый #25.04.2008 10:57  @7-40#25.04.2008 00:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
7-40> Если же всё делать "на живую нитку", в глубокой тайне, силами одного-двух программистов - можно быть уверенным, что ни одна мало-мальски сложная система не проживёт в реальных условиях и минуты. Можно даже не надеяться.
7-40> Кстати, и в А-14 написанные процедуры были сначала протестированы на тренажёре. Всё как полагается. :)

И можно кстати вспомнить что в той програмной вставке оказался таки глюк который вместе с абортом заблокировал им и включение ДИССа.
Старый Ламер  

7-40

астрофизик

А отказ ДИССа был связан с этой вставкой? В МПК о том ни слова...
 

Karev1

опытный

Karev1>> Только мне встречались утверждения, что с одного наблюдения орбиту все же не определишь.
7-40> Это фактически не одно наблюдение, а МНОГО. Сделанные в разные моменты времени. Координаты относительно звёзд однозначно определяют проекцию орбиты на небесную сферу, то есть серию углов склонение-прямое восхождение. Остаётся дальность. Дальность определяется из длины штрихов, по ним видно, в каком темпе спутник перемещался, то есть времена прохождения отдельных частей орбиты; следовательно, форма и размер орбиты тоже определяются однозначно.
Полагаю, что точности замеров по одной такой серии снимков не достаточно для более-менее точного определения параметров орбиты. Более-менее я имею в виду такое, которое позволяет вычислить следующее время наблюдения.
Но и это - не главное. Такой расчет невозможно (или очень долго) выполнить в ручную. А в конце 60-х персоналок не было. Прикупить и установить себе тогдашнюю ЭВМ было не по карману большинству тогдашних любителей, да и, думаю - обсерваторий. И автоматические камеры, типа описаной, вряд ли имело много любителей.
Старый пошутил, что по моему " до интернета жизни не было". И он прав, в некоторых областях ее действительно не было. Быстро обмениваться результатами наблюдений до интернета любители не могли.
 
RU Karev1 #25.04.2008 13:16  @Дядюшка ВB.#24.04.2008 22:28
+
-
edit
 

Karev1

опытный

7-40>> Пару-тройку?! Когда речь идёт о таких ответственных делах, как это, на подобное дело приходится бросать целые коллективы из десятков людей. Даже создание примитивной программы "Hello, World" потребует минимум полдюжины. :) И это не шутка. Вопрос как раз в ответственности.
Д.В.> А про Аполлон-14 помните? Как у них автоматический "Abort" глючил :) Ну это конечно не то же самое, что полностью новую программу создать, однако всё таки.
Такую программулину в КБ пишет один человек. За несколько дней. Ну еще один-два человека проверяют. Остальные подписывают не глядя. Для управления по измененной (тайной) программе полета бригада программистов нужна по любому. Так что эту программку напишут те же люди. Это вообще - непроблема. Можно ее даже в ПЗУ не зашивать. В полете положат на борт РП и все. А то вообще РК (разовые команды) обойдуться. По сравнению с чудесами, которые американские програмисты творили с Пионерами и Вояджерами это - даже не стоит упоминания. Да и наши то же - не лаптем щи хлебают. В последние 10-15 лет из-за развала производственной базы приходилось вытаскивать КА из совершенно безнадежных и непредусмотренных никакими программами ситуаций.
 

7-40

астрофизик

Karev1>>> Только мне встречались утверждения, что с одного наблюдения орбиту все же не определишь.
7-40>> Это фактически не одно наблюдение, а МНОГО. Сделанные в разные моменты времени. Координаты относительно звёзд однозначно определяют проекцию орбиты на небесную сферу, то есть серию углов склонение-прямое восхождение. Остаётся дальность. Дальность определяется из длины штрихов, по ним видно, в каком темпе спутник перемещался, то есть времена прохождения отдельных частей орбиты; следовательно, форма и размер орбиты тоже определяются однозначно.
Karev1> Полагаю, что точности замеров по одной такой серии снимков не достаточно для более-менее точного определения параметров орбиты. Более-менее я имею в виду такое, которое позволяет вычислить следующее время наблюдения.

Полагаете? С чего вдруг? Я вот полагаю, что более чем достаточно. Во всяком случае, именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет, как Старый сказал. Вы полагаете, вот уже 50 лет народ неправильно отслеживает спутники? ;)

Karev1> Но и это - не главное. Такой расчет невозможно (или очень долго) выполнить в ручную. А в конце 60-х персоналок не было. Прикупить и установить себе тогдашнюю ЭВМ было не по карману большинству тогдашних любителей, да и, думаю - обсерваторий. И автоматические камеры, типа описаной, вряд ли имело много любителей.

А при чём здесь любители? На станциях слежения за спутниками работают профессионалы. Или они все куплены?

Что до любителей, любителям достаточно того, что, как уже было сказано, после каждого запуска "Аполлонов" на низких орбитах, соответствующих наклонению "Аполлонов", появляются ярчайшие объекты - самые яркие из существующих. Кстати, возвращаясь к звёздной величине: высота "Шаттлов"-то вдвое выше, чем у "Аполлонов". Так что дистанции наблюдения вчетверо дальше. Стало быть, накидываем к "Аполлону" ещё одну звёздную величину минимум: -1 как минимум, а в реальности -2. Таких звёзд-то на небе нет. Венера только да Юпитер.

Karev1> Старый пошутил, что по моему " до интернета жизни не было". И он прав, в некоторых областях ее действительно не было. Быстро обмениваться результатами наблюдений до интернета любители не могли.

Неужели? Ни почты не было, ни телефона, ни телеграфа, ни специальных журналов... Как плох был мир...
 

7-40

астрофизик

7-40>>> Пару-тройку?! Когда речь идёт о таких ответственных делах, как это, на подобное дело приходится бросать целые коллективы из десятков людей. Даже создание примитивной программы "Hello, World" потребует минимум полдюжины. :) И это не шутка. Вопрос как раз в ответственности.
Д.В.>> А про Аполлон-14 помните? Как у них автоматический "Abort" глючил :) Ну это конечно не то же самое, что полностью новую программу создать, однако всё таки.
Karev1> Такую программулину в КБ пишет один человек. За несколько дней. Ну еще один-два человека проверяют. Остальные подписывают не глядя. Для управления по измененной (тайной) программе полета бригада программистов нужна по любому.

Карев, Вы никогда не работали программистом. С таким подходом Вы не напишете даже программу автоматической ассенизации свинарника. И в один несчастный день все свинюшки захлебнутся. :( Не смешите людей, право слово. Любая мало-мальски ОТВЕТСТВЕННАЯ программа пишется коллективами и тестируется коллективами, независимо от сложности. Если же кто-то пытается сэкономить - последствия оказываются очень быстрыми и очень печальными. Из самых громких могу напомнить "Фобос-1", первый "Ариан-5", да и хотя бы посадочный "Викинг", который заживо убили через несколько лет только потому, что не удосужились проверить простую вещь. Впрочем, "Спирит" тоже едва не убили. А ведь там работало множество людей.

Karev1> Так что эту программку напишут те же люди. Это вообще - непроблема. Можно ее даже в ПЗУ не зашивать. В полете положат на борт РП и все. А то вообще РК (разовые команды) обойдуться.

Карев, Вы ничего не понимаете в том, о чём сейчас пытаетесь судить, а потому несёте, извините, чепуху. Конечно, эту тему можно развить, будет очень забавно. Но результат будет такой же, как в случае с темой, которую Вы знаете лучше, а именно с заправкой: недаром же Вы ту тему окончательно решили замолчать и заныкать, и вообще перешли от недостаточной тяги к недостаточному УИ: видать, поняли, что недозаправить ракету втайне невозможно, не посвятив в это целые фирмы и организации на всех уровнях. Так и здесь.

Karev1> По сравнению с чудесами, которые американские програмисты творили с Пионерами и Вояджерами это - даже не стоит упоминания. Да и наши то же - не лаптем щи хлебают. В последние 10-15 лет из-за развала производственной базы приходилось вытаскивать КА из совершенно безнадежных и непредусмотренных никакими программами ситуаций.

Вот именно, вытаскивать. Когда из-за того, что кто-то решил сэкономить на самой малой малости ("ну уж такую-то мелочь можно накропать на коленке") и дорогущая миссия летела слону под хвост, тогда приходилось собирать кучу людей и героическими усилиями спасать. Когда ещё было, что спасать ("Спирит"). А часто спасать уже было нечего ("Фобос-1", "Викинг", "Ариан-5").
 

Karev1

опытный

Karev1>>>> Только мне встречались утверждения, что с одного наблюдения орбиту все же не определишь.
7-40> 7-40>> Это фактически не одно наблюдение, а МНОГО. Сделанные в разные моменты времени. Координаты относительно звёзд однозначно определяют проекцию орбиты на небесную сферу, то есть серию углов склонение-прямое восхождение. Остаётся дальность. Дальность определяется из длины штрихов, по ним видно, в каком темпе спутник перемещался, то есть времена прохождения отдельных частей орбиты; следовательно, форма и размер орбиты тоже определяются однозначно.
Karev1>> Полагаю, что точности замеров по одной такой серии снимков не достаточно для более-менее точного определения параметров орбиты. Более-менее я имею в виду такое, которое позволяет вычислить следующее время наблюдения.
7-40> Полагаете? С чего вдруг? Я вот полагаю, что более чем достаточно. Во всяком случае, именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет, как Старый сказал. Вы полагаете, вот уже 50 лет народ неправильно отслеживает спутники? ;)
Я только высказываю предположение, что 40 лет назад ситуация была не совсем такой как сейчас. Тем более 50 лет назад. Хотя методика наверное не изменилась.
Karev1>> Но и это - не главное. Такой расчет невозможно (или очень долго) выполнить в ручную. А в конце 60-х персоналок не было. Прикупить и установить себе тогдашнюю ЭВМ было не по карману большинству тогдашних любителей, да и, думаю - обсерваторий. И автоматические камеры, типа описаной, вряд ли имело много любителей.
7-40> А при чём здесь любители? На станциях слежения за спутниками работают профессионалы. Или они все куплены?
Какие станции слежения? Назовите конкретно какие станции слежения за спутниками были в 1968г. кроме советских и американских? Конкретно, а то рассуждать, что "это так легко может сделать каждый" может каждый, на что вы мне постоянно и указываете.
7-40> Что до любителей, любителям достаточно того, что, как уже было сказано, после каждого запуска "Аполлонов" на низких орбитах, соответствующих наклонению "Аполлонов", появляются ярчайшие объекты - самые яркие из существующих. Кстати, возвращаясь к звёздной величине: высота "Шаттлов"-то вдвое выше, чем у "Аполлонов". Так что дистанции наблюдения вчетверо дальше. Стало быть, накидываем к "Аполлону" ещё одну звёздную величину минимум: -1 как минимум, а в реальности -2. Таких звёзд-то на небе нет. Венера только да Юпитер.
Ага, вы уже не утверждаете, что любой любитель мгновенно вычислил бы орбиту Аполлонов?
Karev1>> Старый пошутил, что по моему " до интернета жизни не было". И он прав, в некоторых областях ее действительно не было. Быстро обмениваться результатами наблюдений до интернета любители не могли.
7-40> Неужели? Ни почты не было, ни телефона, ни телеграфа, ни специальных журналов... Как плох был мир...
Все это не дает нужной оперативности. Свежий пример. Даже в условиях интернета Mistery-1 был обнаружен любителями только через полгода. А в 68-м пока они бы переписывались, да печатались в журналах...
Я вообще начинаю склоняться к версии, что Аполлоны садились чере 1-2 витка после ТЛИ. Первый виток основной, второй резервный, как положено. Поэтому и обеспечивалась двухвитковая ненаблюдаемость.
 

Karev1

опытный

7-40>>>> Пару-тройку?! Когда речь идёт о таких ответственных делах, как это, на подобное дело приходится бросать целые коллективы из десятков людей. Даже создание примитивной программы "Hello, World" потребует минимум полдюжины. :) И это не шутка. Вопрос как раз в ответственности.
7-40> Д.В.>> А про Аполлон-14 помните? Как у них автоматический "Abort" глючил :) Ну это конечно не то же самое, что полностью новую программу создать, однако всё таки.
Karev1>> Такую программулину в КБ пишет один человек. За несколько дней. Ну еще один-два человека проверяют. Остальные подписывают не глядя. Для управления по измененной (тайной) программе полета бригада программистов нужна по любому.
7-40> Карев, Вы никогда не работали программистом. С таким подходом Вы не напишете даже программу автоматической ассенизации свинарника. И в один несчастный день все свинюшки захлебнутся. :( Не смешите людей, право слово. Любая мало-мальски ОТВЕТСТВЕННАЯ программа пишется коллективами и тестируется коллективами, независимо от сложности. Если же кто-то пытается сэкономить - последствия оказываются очень быстрыми и очень печальными. Из самых громких могу напомнить "Фобос-1", первый "Ариан-5", да и хотя бы посадочный "Викинг", который заживо убили через несколько лет только потому, что не удосужились проверить простую вещь. Впрочем, "Спирит" тоже едва не убили. А ведь там работало множество людей.
Програмистом я действительно не работал, но их работу представляю себе очень хорошо. Програмостом работает один очень близкий мне человек. :-) И именно по соответствующей специализации. И я досконально знаю кто ичего и в каком количестве там делает. Отладкой (тестированием) занимаются те же самые програмисты, что и пишут программы. И то что я написал взято совсем не с потолка, а прямо из реальной практики.
Что касается Фобоса, то его загубили придурки-москвичи (прошу прощения у нормальных москвичей).Там ошибка не програмиста, а идеолога. Они не предусмотрели автоматического восстановления ориентации (что есть на всех наших изделиях) и когда из-за случайного сбоя или чьей-то ошибки, аппарат потерял ориентацию восстановить ее уже не смогли.
Karev1>> Так что эту программку напишут те же люди. Это вообще - непроблема. Можно ее даже в ПЗУ не зашивать. В полете положат на борт РП и все. А то вообще РК (разовые команды) обойдуться.
7-40> Карев, Вы ничего не понимаете в том, о чём сейчас пытаетесь судить, а потому несёте, извините, чепуху. Конечно, эту тему можно развить, будет очень забавно. Но результат будет такой же, как в случае с темой, которую Вы знаете лучше, а именно с заправкой: недаром же Вы ту тему окончательно решили замолчать и заныкать, и вообще перешли от недостаточной тяги к недостаточному УИ: видать, поняли, что недозаправить ракету втайне невозможно, не посвятив в это целые фирмы и организации на всех уровнях. Так и здесь.
Ну, вы то во всем разбираетесь :-( . Что касается недозаправки, то просто лень тратить время на чепуху. К стати, при недостаточном УИ недозаправка все равно нужна, только одного кислорода. О каких фирмах и организациях вы говорите? Ну лишних 10-20 человек - максимум. Ладно, выкрою как-нибудь время и напишу, коль вам так неймется.
Karev1>> По сравнению с чудесами, которые американские програмисты творили с Пионерами и Вояджерами это - даже не стоит упоминания. Да и наши то же - не лаптем щи хлебают. В последние 10-15 лет из-за развала производственной базы приходилось вытаскивать КА из совершенно безнадежных и непредусмотренных никакими программами ситуаций.
7-40> Вот именно, вытаскивать. Когда из-за того, что кто-то решил сэкономить на самой малой малости ("ну уж такую-то мелочь можно накропать на коленке") и дорогущая миссия летела слону под хвост, тогда приходилось собирать кучу людей и героическими усилиями спасать. Когда ещё было, что спасать ("Спирит"). А часто спасать уже было нечего ("Фобос-1", "Викинг", "Ариан-5").
Не знаю что там было со спиритом, викингом и арианом, а в тех случаях, про которые я говорил (включая Пионеры и Вояджеры) отказы были от "железа", либо от организационного бардака в ЦУПах.
 

7-40

астрофизик

Karev1> Karev1>> Полагаю, что точности замеров по одной такой серии снимков не достаточно для более-менее точного определения параметров орбиты. Более-менее я имею в виду такое, которое позволяет вычислить следующее время наблюдения.
7-40>> Полагаете? С чего вдруг? Я вот полагаю, что более чем достаточно. Во всяком случае, именно этим методом пользуются на всех станциях слежения за спутниками вот уже 50 лет, как Старый сказал. Вы полагаете, вот уже 50 лет народ неправильно отслеживает спутники? ;)
Karev1> Я только высказываю предположение, что 40 лет назад ситуация была не совсем такой как сейчас. Тем более 50 лет назад. Хотя методика наверное не изменилась.

С чем ситуация была не такой? Плёнка была хуже? Точность измерения по плёнке меньше? Не смешите.

Karev1> Karev1>> Но и это - не главное. Такой расчет невозможно (или очень долго) выполнить в ручную. А в конце 60-х персоналок не было. Прикупить и установить себе тогдашнюю ЭВМ было не по карману большинству тогдашних любителей, да и, думаю - обсерваторий. И автоматические камеры, типа описаной, вряд ли имело много любителей.
7-40>> А при чём здесь любители? На станциях слежения за спутниками работают профессионалы. Или они все куплены?
Karev1> Какие станции слежения? Назовите конкретно какие станции слежения за спутниками были в 1968г. кроме советских и американских? Конкретно, а то рассуждать, что "это так легко может сделать каждый" может каждый, на что вы мне постоянно и указываете.

Давайте начнём с тех, что на Галапагосах (с 1967-го) и в Куру. Потом перейдём к другим.

7-40>> Что до любителей, любителям достаточно того, что, как уже было сказано, после каждого запуска "Аполлонов" на низких орбитах, соответствующих наклонению "Аполлонов", появляются ярчайшие объекты - самые яркие из существующих. Кстати, возвращаясь к звёздной величине: высота "Шаттлов"-то вдвое выше, чем у "Аполлонов". Так что дистанции наблюдения вчетверо дальше. Стало быть, накидываем к "Аполлону" ещё одну звёздную величину минимум: -1 как минимум, а в реальности -2. Таких звёзд-то на небе нет. Венера только да Юпитер.
Karev1> Ага, вы уже не утверждаете, что любой любитель мгновенно вычислил бы орбиту Аполлонов?

Мгновенно - нет. Но увидеть на небе странный объект - любой. А те, кто специально охотятся за спутниками, потом на этот объект охоту устроят. После первого же наблюдения.

7-40>> Неужели? Ни почты не было, ни телефона, ни телеграфа, ни специальных журналов... Как плох был мир...
Karev1> Все это не дает нужной оперативности. Свежий пример. Даже в условиях интернета Mistery-1 был обнаружен любителями только через полгода. А в 68-м пока они бы переписывались, да печатались в журналах...
Karev1> Я вообще начинаю склоняться к версии, что Аполлоны садились чере 1-2 витка после ТЛИ. Первый виток основной, второй резервный, как положено.

Вот это хорошо. Это я уже хотел Вам предложить. Вы уже поняли, очевидно, что спрятать "Аполлон" на орбите невозможно, и решили сажать его сразу. Неплохо, уже прогресс. Точно так же раньше Вы, очевидно, поняли, что втайне недозаправить ракету невозможно, и решили снизить ей УИ, сохранив тягу. :) Конечно, это Вас не спасёт, но давайте определимся. Итак, будем дальше пытаться прятать "Аполлон" у всех на виду, или сажаем его через пару витков? ;)

Если будете сажать его через пару витков, то будьте добры, зачислите в посвящённые экипажи всех судов и самолётов, которые отправятся его доставать после посадки в день запуска. ;)

Karev1> Поэтому и обеспечивалась двухвитковая ненаблюдаемость.

Ненаблюдаемость? Это как? Вы до сих пор не посвятили нас в сию удивительную тайну двухвитковой "ненаблюдаемости".
 

Karev1

опытный

7-40> Ненаблюдаемость? Это как? Вы до сих пор не посвятили нас в сию удивительную тайну двухвитковой "ненаблюдаемости".

ответ7-40, 23.04.2008 15:28
Karev1>А первый спутник меньше его всего в 64 раза по площади. На 4,5 з.в. слабее. А мы видим до 6-й з.в.

7-40> Почему в 64 раза? площадь ~0,2 квадрата, если не глючит меня, это в 160 раз меньше "Аполлона" (~32 квадрата). Около 5,5 величин.

Глючим оба. На самом деле все так: площадь ПС-1 =0,58*0,58*Пи/4=0,26 кв. м. 32/0,26=121 раз. 2,5 в степени 5 = 98, в степени 5,5 =154. Так что получается немного больше 5 з.в. Не принципиально. На орбите Аполлона ПС-1 был бы виден.


7-40, 23.04.2008 16:23

7-40> Пожалуйста, ознакомьте с тем, как Вы пыхтели.

Как я вас ознакомлю? Методику я изложил. Результат объявил. У вас 3 варианта: 1. согласиться, непроверяя, 2. несогласиться непроверяя (ну типа, нечитал, но не согласен), 3. Проверить, если не все 9 пусков, то, хотя бы наугад несколько из них.
Да, я поднял свои бумаги (я завершил свое исследование полгода назад) и хочу уточнить свое заявление.Аполлоны не наблюдались 2 витка не вообще в северном полушарии, а на материках и крупных островах северного полушария. Приношу свои извинения за ошибку. Полагаю, что с точки зрения наблюдения, уточнение несущественно, т.к. для корабля не имеет значения с какой стороны экватора находиться.



Старому.

Старый, вы как ребенок. Ей богу как школьник. Эти многозначительные перемигивания - "терминаторная ССО", "не догадался", "поисковик не помог". А кто пару дней назад вообще отметал возможность длительного оптического ненаблюдения КА в целом полушарии: "Он, что, над южным полушарии кружится!?" А вот пару дней с умным человеком поговорили, и мысли умные стали в голову приходить. Про терминаторную ССО вспомнили. Молодец, быстро соображаете, еще бы думали до того как "Буагага" написать, а не после - цены бы вам не было. Но признаться в этом - ни-ни! Я то сразу сообразил, что терминаторная ССО это - студенческий строительный отряд им. А. Шварцнегера ;-) Только говорить сразу не стал, потому что непонятно, какое отношение губернатор Калифорнии имеет к программе Аполлон? Он ведь в ту пору еще австрийцем был? Проясните, пожалуйста, мне этот вопрос.  
Только сдается мне, что на терминаторной солнечно-синхронной орбите спутник будет круглосуточно виден в лучах восходящего-заходящего солнца. Вам так не кажется? Надо прикинуть дальность.
 

7-40

астрофизик

7-40>> Пожалуйста, ознакомьте с тем, как Вы пыхтели.
Karev1> Как я вас ознакомлю? Методику я изложил. Результат объявил. У вас 3 варианта: 1. согласиться, непроверяя, 2. несогласиться непроверяя (ну типа, нечитал, но не согласен), 3. Проверить, если не все 9 пусков, то, хотя бы наугад несколько из них.

Да не изложили Вы никакой методики. Вы только результат изложили. Он очень странен, потому и прошу методику. Расчёт в студию. Без расчёта не вижу причин Вам верить на слово.

Вот с приращением скорости - Вы ж методику тоже не выложили. Но там я мог в два действия показать Вам, как, на мой взгляд, обстоят дела на самом деле. Однако не могу же я всё время делать за Вас Вашу работу? ;)

Karev1> Да, я поднял свои бумаги (я завершил свое исследование полгода назад) и хочу уточнить свое заявление.Аполлоны не наблюдались 2 витка не вообще в северном полушарии, а на материках и крупных островах северного полушария. Приношу свои извинения за ошибку. Полагаю, что с точки зрения наблюдения, уточнение несущественно, т.к. для корабля не имеет значения с какой стороны экватора находиться.

Ну вот с таким уточненением уже не выглядит так нелепо. Но всё-таки хотелось бы деталей. Скажем, для трёх миссий - стартовавших ок. 13 часов, 16 часов и 5 часов (утра).

Всё это совершенно безотносительно Южного полушария. Как там дела с Африкой (ЮАР, скажем), Австралией, Южной Америкой? С Меланезией, Полинезией?
 
+
+1
-
edit
 

7-40

астрофизик

7-40>> Карев, Вы никогда не работали программистом. С таким подходом Вы не напишете даже программу автоматической ассенизации свинарника. И в один несчастный день все свинюшки захлебнутся. :( Не смешите людей, право слово. Любая мало-мальски ОТВЕТСТВЕННАЯ программа пишется коллективами и тестируется коллективами, независимо от сложности. Если же кто-то пытается сэкономить - последствия оказываются очень быстрыми и очень печальными. Из самых громких могу напомнить "Фобос-1", первый "Ариан-5", да и хотя бы посадочный "Викинг", который заживо убили через несколько лет только потому, что не удосужились проверить простую вещь. Впрочем, "Спирит" тоже едва не убили. А ведь там работало множество людей.
Karev1> Програмистом я действительно не работал, но их работу представляю себе очень хорошо. Програмостом работает один очень близкий мне человек. :-) И именно по соответствующей специализации. И я досконально знаю кто ичего и в каком количестве там делает. Отладкой (тестированием) занимаются те же самые програмисты, что и пишут программы. И то что я написал взято совсем не с потолка, а прямо из реальной практики.

Карев, Вы ничего себе не представляете. Если я пишу программу и её при этом отлаживаю - это ещё не значит, что я - тестер. Тестирование написанного - это совершенно отдельный этап. Причём разбитый на части. Сначала, конечно, тестирование проходит внутри фирмы и силами самой фирмы. В некоторых случаях программисты выполняют и работу тестера (скажем, я часть рабочего времени работаю тестером чужого кода), в случае важных проектов - в фирме есть свой штат тестеров. Причём чем проект важнее, тем штат тестеров больше. Но этим дело не заканчивается. После сдачи проекта заказчику происходит тестирование у самого заказчика. Иногда, если это не критично и если есть возможность, тестирование происходит в рабочем режиме, с дальнейшим вылавливанием "багов" в рабочем порядке и гарантийным обслуживанием. Если же проект очень важен - заказчик тестирует всё у себя на специальном стенде, причём для этого порой создаётся этот самый специальный стенд, создаются рабочие места, на котором люди работают в "холостом режиме" - обкатывают проект некоторое время, и лишь потом переводят его со стенда на штатное оборудование.

Именно так обстоит дела и в космической отрасли, насколько я могу судить. Код, после приёмки его от изготовителя, в обязательном порядке обкатывается на тестовых стендах в рабочих режимах. И только потом его устанавливают на действующее изделие.

Иначе - никак. Представление о том, что ответственный проект можно слепить "на коленке" силами нескольких человек - это просто смешно. То есть слепить-то его, конечно, можно. Но результат будет такой, что лучше не надо.

Karev1> Что касается Фобоса, то его загубили придурки-москвичи (прошу прощения у нормальных москвичей).Там ошибка не програмиста, а идеолога. Они не предусмотрели автоматического восстановления ориентации (что есть на всех наших изделиях) и когда из-за случайного сбоя или чьей-то ошибки, аппарат потерял ориентацию восстановить ее уже не смогли.

Karev1> Что касается недозаправки, то просто лень тратить время на чепуху. К стати, при недостаточном УИ недозаправка все равно нужна, только одного кислорода.

Не только. Нужна недозаправка всех верхних ступеней, орбитального корабля и того, что заменяло лунный модуль. :)

Karev1> О каких фирмах и организациях вы говорите?

Я Вам уже перечислял. Начиная от транспортной фирмы, доставляющей топливо на космодром (а также на испытательные полигоны) и кончая команду, обслуживающую насосы. Не говоря уже о тех, кто отслеживает перекачанные объёмы - и со стороны хранилища, и со стороны ракеты. Заодно, как правильно напомнил Никомо, нужно ещё как-то переделать ступень изнутри, чтоб никто не заметил недолива кислорода СНАРУЖИ. Потому как кислородный бак теплоизоляции не имеет, и снаружи уровень его заполнения весьма и весьма неплохо виден. :)

Karev1> Ну лишних 10-20 человек - максимум. Ладно, выкрою как-нибудь время и напишу, коль вам так неймется.

Ой, мне так неймётся - просто сил нет! Так что давайте, напишите. Только не пропадайте с этой темой, ладно? А то Вы с неё постоянно норовите съехать куда-нибудь ещё. :)

7-40>> Вот именно, вытаскивать. Когда из-за того, что кто-то решил сэкономить на самой малой малости ("ну уж такую-то мелочь можно накропать на коленке") и дорогущая миссия летела слону под хвост, тогда приходилось собирать кучу людей и героическими усилиями спасать. Когда ещё было, что спасать ("Спирит"). А часто спасать уже было нечего ("Фобос-1", "Викинг", "Ариан-5").
Karev1> Не знаю что там было со спиритом, викингом и арианом, а в тех случаях, про которые я говорил (включая Пионеры и Вояджеры) отказы были от "железа", либо от организационного бардака в ЦУПах.

От "железа" отказы были, но они тут не при чём. Фобос, Викинг, Ариан погибли от того, что кое-кто решил самую малость сэкономить на тестировании программного кода. Очень, очень простого программного кода.
 

Taras66

опытный

7-40> Давайте начнём с тех, что на Галапагосах (с 1967-го) и в Куру. Потом перейдём к другим.
Наверное не с Куру, а Хаммагира или дальше от него по трассе. В Куру французы начали работать с 1970 г. Да и в 1968 году могли англичане с австралийцами из Вумеры тренироваться.
А что было на Галапагосах?
 
Это сообщение редактировалось 26.04.2008 в 01:14

7-40

астрофизик

Вроде, в Куру станция слежения с 67-го, нет? Но даже если позже, то и 70-го хватает. Что там с последними "Аполлонами"? :)

На Галапагосах - станция слежения с 1967-го ("A satellite tracking station has been on the Galapagos since 1967", 404 Not Found ). Что там конкретно - можно поискать. Небось, какой-нибудь радар, а может, и оптика.

Ага, да, станция Маспаломас на Канарах, с 1960-го (http://www.insa.es/.../pdf/14_Maspalomas%20Stations%20Presentation.pdf ). Впрочем, там наверняка американцы всё купили, построена-то для "Меркурия"... Как и с Эквадором, и со всем прочим. Всё купили, верно, Карев?
 
PL Дядюшка ВB. #26.04.2008 11:10  @7-40#26.04.2008 02:02
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

7-40> Впрочем, там наверняка американцы всё купили, построена-то для "Меркурия"... Как и с Эквадором, и со всем прочим. Всё купили, верно, Карев?

Тут вы не совсем правы. Всех купить абсолютно невозможно. Поэтому купили только часть - а остальных запугали и зашантажировали :lol:
Две вещи действительно бесконечны: Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчет Вселенной у меня есть некоторые сомнения (c) А.Эйнштейн  
RU Старый #26.04.2008 12:55  @Karev1#25.04.2008 17:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Karev1> Все это не дает нужной оперативности.

А не надо оперативности. Достаточно заметить что чтото появляется на орбите одновременно с полётами на Луну, и все будут специально следить именно за этим. И звонитиь друг другу по телефону: -У меня пролетел, лови!


Karev1>Свежий пример. Даже в условиях интернета Mistery-1 был обнаружен любителями только через полгода. А в 68-м пока они бы переписывались, да печатались в журналах...

Ну тут надо не забывать что это во-первых специальный спутник-невидимка специально рассчитанный именно на то чтоб его не увидели даже прпофессионалы, а во-вторых далеко не факт что этот спутник действительно существовал.

Karev1> Я вообще начинаю склоняться к версии, что Аполлоны садились чере 1-2 витка после ТЛИ. Первый виток основной, второй резервный, как положено. Поэтому и обеспечивалась двухвитковая ненаблюдаемость.

Ага, садились... И чтоб не вовлекать в аферу экипажи авианосцев они быстренько топили свой корапь и гребли в Сан-Диего на надувной лодке... :)
Старый Ламер  
RU Старый #26.04.2008 13:17  @Karev1#25.04.2008 18:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Karev1> Как я вас ознакомлю? Методику я изложил. Результат объявил.

Ну вы, блин, даёте! Где это вы объявили методику? Где результат?
Результатом будет долгота на которой корабль пересекал терминатор. Где этот результат?

Karev1> 3. Проверить, если не все 9 пусков, то, хотя бы наугад несколько из них.

Зачем это нам проверять пуски? Мы обсуждаем пуски или вашу методику и результаты?

Karev1> Да, я поднял свои бумаги (я завершил свое исследование полгода назад) и хочу уточнить свое заявление.Аполлоны не наблюдались 2 витка не вообще в северном полушарии, а на материках и крупных островах северного полушария. Приношу свои извинения за ошибку.

Видите как хорошо - подняли бумажки. :) Значит они у вас под руками. И вам не составит труда прямо счас изложить здесь на какой долготе корабли пересекали терминатор. Можно даже заодно и широту. :)

Karev1> Старый, вы как ребенок. Ей богу как школьник.

Сохранить молодость души - чем плохо?

Karev1> Эти многозначительные перемигивания - "терминаторная ССО", "не догадался", "поисковик не помог". А кто пару дней назад вообще отметал возможность длительного оптического ненаблюдения КА в целом полушарии: "Он, что, над южным полушарии кружится!?" А вот пару дней с умным человеком поговорили, и мысли умные стали в голову приходить.

Вобщето оба поста были написаны с разницей в несколько минут. И речь шла об Аполлоне а не о спутнике на ССО. Аполлон может быть невидим в северном полушарии только если он будет непрерывно крутиться над южным на что вам указали и вы признали.
А упомянул я это дело потому что вы могли начать выкручиваться и забыв о том что вели речь об Аполоне начать придумывать разные ССО. Поэтому надо было застолбить это раньше вас.

Karev1> Только сдается мне, что на терминаторной солнечно-синхронной орбите спутник будет круглосуточно виден в лучах восходящего-заходящего солнца. Вам так не кажется? Надо прикинуть дальность.

Мне кажется что это будет зимой. А вот летом под спутником круглые сутки будет день. Так что несколько летних месяцев невидимость гарантируется.
Старый Ламер  
RU Старый #26.04.2008 13:45  @7-40#26.04.2008 00:25
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Karev1>> Что касается Фобоса, то его загубили придурки-москвичи (прошу прощения у нормальных москвичей).Там ошибка не програмиста, а идеолога. Они не предусмотрели автоматического восстановления ориентации (что есть на всех наших изделиях) и когда из-за случайного сбоя или чьей-то ошибки, аппарат потерял ориентацию восстановить ее уже не смогли.

Какая идеология? Написав программу мужик в строке с шестеричным кодом поставил знак что это двенадцатеричный. Программа прочитала его как двенадцатеричный и в результате вместо выключения спектрометра выключила двигатели ориентации. Как вы представляете себе восстанавливать ориентацию с выключенными двигателями? Обычно все программы перед передачей на борт тестировались на стенде но в этот момент они какраз переезжали из Евпатории в Москву и стенд был в пути. Программу отправили на борт без тестирования...
Мужик этот, кстати, написал в НК статью как он грохнул тот Фобос. За это его между прочим даже премии лишили. :)

Karev1>> О каких фирмах и организациях вы говорите?
7-40> Я Вам уже перечислял. Начиная от транспортной фирмы, доставляющей топливо на космодром (а также на испытательные полигоны) и кончая команду, обслуживающую насосы. Не говоря уже о тех, кто отслеживает перекачанные объёмы - и со стороны хранилища, и со стороны ракеты. Заодно, как правильно напомнил Никомо, нужно ещё как-то переделать ступень изнутри, чтоб никто не заметил недолива кислорода СНАРУЖИ. Потому как кислородный бак теплоизоляции не имеет, и снаружи уровень его заполнения весьма и весьма неплохо виден. :)

И заодно вовлечь в аферу всех кто делает и ставит датчики и принмет и анализирует их показания. Датчики не только в баках но и в двигателях.

Karev1>> Ну лишних 10-20 человек - максимум. Ладно, выкрою как-нибудь время и напишу, коль вам так неймется.

Да, да, не забудьте и тех кто меряет не только уровень топлива в баках, давление наддува и т.п. но и тех кто меряет давления, расходы, обороты и т.п. в двигателях, управляющие воздействия и возникающие моменты, перегрузку, траекторию и т.д. и т.п.

Karev1>> Не знаю что там было со спиритом, викингом и арианом...

Это заметно. Но почему вы этим гордитесь?
Старый Ламер  

Tico

модератор
★★
Karev1> Програмистом я действительно не работал, но их работу представляю себе очень хорошо. Програмостом работает один очень близкий мне человек. :-) И именно по соответствующей специализации. И я досконально знаю кто ичего и в каком количестве там делает. Отладкой (тестированием) занимаются те же самые програмисты, что и пишут программы. И то что я написал взято совсем не с потолка, а прямо из реальной практики.

Карев, не знаю как у Вас там с программированием, но то что Вы написали не имеет ничего общего с реальным программированием. В любом реальном проекте, если он не школьный и не студенческий, сами программисты занимаются только первичным тестированием, а штат тестеров как правило больше штата программистов.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
1 2 3 4 5 6 7 34

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru