Американцы собираются высадится на астероид.

au> Там есть несколько с ХС < 1км/с, штуки три на память из 100к

Это относительно чего? Если относительно LEO - то маловато будет. Навскидку - не меньше 5 км/сек. Могу поточнее посмотреть, если интересно.

Удалено

au>> Там есть несколько с ХС < 1км/с, штуки три на память из 100к
privalov> Это относительно чего? Если относительно LEO - то маловато будет. Навскидку - не меньше 5 км/сек. Могу поточнее посмотреть, если интересно.
Не плохо бы определиться не только относительно чего, но и для чего. Предлагаю считать ХС относительно поверхности Земли, для посадки и взлета с астероида с возвращением на Землю. Торможение при посадке на Землю - аэродинамическое.

au>> Опровергатели у нас собраны в отдельном помещении под усиленной охраной.
Неужели?! Да они тут почти в каждой теме на каждом форуме присутствуют

au>> Если бы вы меньше выступали с трибуны, уже получили бы разъяснения и некоторые ответы. А так читайте Левантовского — действительно интересная книжка, но никак не про всё.
S.I.> Нафиг мне трибуна? Самоутверждаться надо на работе, а не здесь. А надувать с важным видом щеки - это у вас хорошо получается

S.I.>> А если серьезно - то таких астероидов нет и в принципе быть не может. Гравитационное поле Земли вымело их милиард лет назад. Либо лететь долго-годы, бо далеко, либо относительная скорость при близком проходе у Земли - десятки км/сек.
privalov> Ну это вы несколько преждевременно. Десятков не наберется.
S.I.>> Да какие там развлечения могут быть - бред. Любой астероид пролетает относительно Земли по
S.I.>> гиперболической траектории. Иначе он просто захватывался бы Землей. Т.е. на 2-3 радиусах орбиты Луны
S.I.>> посадка/старт не менее 22км/с относительно Земли- при торможении в атмосфере. Или минимум 2 года
S.I.>> полета если по гомановской лететь. Читайте Левантовского, господа!
privalov> Н-да, мало приятного. Это означает ионные двигатели, а ионные двигатели тормозные. Большое время полета. Для таких долгих полетов у нас пока нет кораблей.
privalov> Еще можно поймать астероид очень далеко от Земли, когда он еще не разогнался под действием ее гравитации - как показано на картинке. Собственная-то скорость у астероида мизерная.
privalov> Тогда ХС будет равна второй космической для Земли, минус те 2 км/сек, которые можно получить от гравитационного маневра у Луны (для множественных пролетов Луны нет времени). Посадка на Землю аэродинамическая, то есть не требующая дополнительного управляющего импульса.
privalov> Для ровного счета 16 км/сек с Земли, или 8 км/сек с LEO - это еще как-то в пределах разумного. Но на самой грани. Даже, можно сказать, это уже плавно переходит в неразумное. Будем ждать либо Ares V, либо корабль с ионным двигателем, способный содержать экипаж годами.
Хорошая картинка. Только траектория астероида на ней - явно не гипербола
А траектория Ориона (красная) - явно эллиптическая. И парадокс в том, что гиперболический избыток скорости над элиптической траекторией чем дальше от Земли - тем больше.Т.е. минимальная разность этих скоростей будет в перигее траекторий при их совпадении. Объясняется это тем, что чем с меньшей скоростью пролетает объект через гравитационное поле Земли, тем больше времени в нем находится и большее ускорение получает.

privalov> Ага, как же. Широкая общественность только флаговтык и поймет, да и то с пробелами.

Нет, не поймёт. Не те времена. В России может такое и пройдёт, но не в США. Там пик флаговтыка кончился с Аполлоном. Всё остальное хотя бы формально требовало рациональных обоснований, из-за чего многое было и зарублено.

privalov> Сенартор (один из сотни) пусть пиздит чего хочет - от его слов зависит не многим больше, чем от нашей трепотни на форуме. Пустой болталка.

Это уже равносильно глупости. Они ВСЕ так говорят, так или иначе. Он всего лишь выразил мнение большинства в обоих Домах. А так как деньги на программы дают именно они, то что будет дальше, они и определяют. Как раз администрация может болтать всё что угодно и строить самые грандиозные планы. У Конгресса есть такое оружие как "бюджетная удавка". Затянул её - и усё, конец планам.

privalov> Если бы Сенат захотел чего-то сказать - установил бы для NASA конкретные задачи для марсианской миссии. Президент Сената Ричард Чейни чегоньть бы сказал.

Это не задача Сената, инициировать и ставить такие задачи, во-1. Их задача - рассматривать и оценивать конкретные предложения. Во-2, марсианская миссия сейчас вообще нахрен не нужна, и это понимают даже её апологеты. Конгресс даже не будет это всерьёз рассматривать, зарубят и правильно сделают. В-3, Конгресс своё мнение уже высказал 3 дня назад, ознакомьтесь: Full Text of H.R.6063 National Aeronautics and Space Administration Authorization Act of 2008 (Introduced in House) | SpaceRef - Your Space Reference
И в-4, даже эта, уже одобренная программа подвергается сильнейшей критике и её конкретное исполнение скорее всего будет пересмотрено и приведено в большее соответствие с оригинальной идеей (за отступление от которой и критикуют).

privalov> Любая пилотируемая космонавтика - это флаговтык, то есть оно является единственной конечной целью себя самой.

В идеале она должна заниматься развитием и расширением человеческих возможностей. То, что сейчас она занимается не этим, является как раз центральным местом у многих критиков.

privalov> А сенатор просто хотел, чтобы NASA не позорилась и придумала название поприличнее для своих деньгопросных мероприятий.

Вообще-то он сказал строго наоборот.

privalov> Короче, разумный балланс нужен между флаговтыком и реальными задачами.

Никакого флаговтыка на Марс не будет. Забудьте.

au>> Там есть несколько с ХС < 1км/с, штуки три на память из 100к
privalov> Это относительно чего?

С3

au>>> Там есть несколько с ХС < 1км/с, штуки три на память из 100к
privalov>> Это относительно чего?
au> С3
au> Parabolic trajectory - Wikipedia, the free encyclopedia
Глубоко копает!(С)
С3 -сиречь параболическая траектория относительно Земли.
А для С3 ХС относительно поверхности Земли 11,2км/с.
Далее неплохо уточнить, где достигается этот минимум и как долго продолжается

privalov> Это была просто глупая фраза, не содержащая ни бита полезной информации. Типа "народ и партия едины".

Как же не содержит. Очень даже содержит. Это фактически инструкция. "Если Вы собираетесь делать то-то и так-то, денег вам не видать". Т.е. это вполне конкретное указание на то, что делать нельзя.

privalov> Полностью от флаговтыка отказаться мы не можем, так как на этом вся пилотируемая космонавтика построена.

Дык о чём и речь, что принципы, на которых построена сегодняшняя ПК, порочны. Надо отказаться от тех принципов, на которых ПК сегодня построена.

privalov> Нет у пилотируемой космонавтики никакой конкретной внешней цели.

У сегодняшней, по факту действительно нет. Вообще пилотируемые полёты нужны ровно постольку поскольку они полезны в рамках более обширной программы, целью которой было бы создание технологического трамплина для освоения Солнечной Системы.

privalov> Можно короче - какую конкретную пилотируемую миссию вы считаете более полезной, чем Марсианский флаговтык?

На данный момент? Не уверен, что такие есть, учитывая используемые сегодня технологии. Можно провести серию дальних полётов по высокоэллиптической орбите, за пределы лунной орбиты - для проверки устойчивости технологий СОЖ и экипажей в таких условиях. В остальном, разве что поддерживать уровень по "программе Старого".
На чём реально надо сегодня сконцентрироваться, так это на новых технологиях - СОЖ, энергетика, ISRU, многоразовые трансорбитальные системы и максимальное, насколько возможно, удешевление вывода на LEO.

Tico> На чём реально надо сегодня сконцентрироваться, так это на новых технологиях - СОЖ, энергетика, ISRU, многоразовые трансорбитальные системы и максимальное, насколько возможно, удешевление вывода на LEO.

Несколько нелогично приоритеты расставляешь

Если, конечно, порядок перечисление коррелирует с приоритетностью

Fakir> Несколько нелогично приоритеты расставляешь
Fakir> Если, конечно, порядок перечисление коррелирует с приоритетностью

Никакой корреляции Я вовсе и не уверен в том, что мы можем, при нынешнем уровне знаний, расставить приоритеты корректно на данный момент. Кстати, примерно в таком же духе, но чуть более подробно я отписался здесь, в первом комменте: Page not found | OnOrbit , но переводить это уже лень.

au> Приоритет как раз кристально ясен: минимальная стоимость вывода на LEO. Всё остальное на это завязано.

Спорно, очень спорно. Операторам спутниковой связи вон стоимость никак не мешает. Далеко не очевидно, что "всё на этом завязано". Я вот считаю, что намного больше завязано на возможности использовать местные ресурсы. Если будет кому и за что платить, стоимость вывода проблемой не будет. Тем более, что никаких возможностей для радикального снижения в ближайшей перспективе не просматривается.

au> А вторым пунктом один простой и короткий: определиться с целями.

Да определились уже давно с целями. Цель одна - расширение человеческой цивилизации в космос и вовлечение ресурсов Солнечной Системы в сферу экономической, социальной и культурной деятельности человека. Если выразить технические требования к этой модели до одного слова, это - доступ и возможность развития на месте. А доступ и развитие это всё, и не только стоимость вывода на LEO. Можно, наверное, будет сказать что эта цель достигнута, тогда когда постройка пятизвёздочного отеля (для мультимиллионеров, ессессна) на Луне станет экономически выгодным предприятием. Но до таких высот нам ещё переть и переть, и стоимость вывода на LEO является маааленькой и в общем незначительной частью всей необходимой научной и технологической базы для этого.

au> Приоритет как раз кристально ясен: минимальная стоимость вывода на LEO. Всё остальное на это завязано. А вторым пунктом один простой и короткий: определиться с целями.

Ты забыл, что помимо приоритетов желаемости есть еще реализуемость

Поэтому нужно создавать список "исправленных приоритетов" - именно с учётом реализуемости (причём реализуемость - не только техническая, но с учётом необходимых затрат)

А так, конечно, первыми пунктами будет стоять антигравитация, гравицаппа, сверхсвет и нуль-Т

au>> Приоритет как раз кристально ясен: минимальная стоимость вывода на LEO. Всё остальное на это завязано.
Tico> Спорно, очень спорно. Операторам спутниковой связи вон стоимость никак не мешает.

Тогда напомню вам что спутниковая связь продула конкурентную борьбу сотовой, хотя планы были наполеоновские, а по функциональности со спутником во многих аспектах конкурировать нереально (покрытие, например). Снизьте до 1к стоимость килограмма на LEO — и совсем другой разговор уже. Иридиум чуть не посжигали от отчаяния, а нашёлся клиент в лице вояк, и иридиум при делах, и ничем его не заменить, кроме другой спутниковой сети. Это сугубая прагматика использования космоса. Самым легкоиспользуемым космическим ресурсом на сегодня является высота над поверхностью Земли, и даже с этим трудно из-за стоимости вывода. А насчёт isru — это потребует кучу экспериментов, проб и ошибок, а при нынешних ценах сложилась жёсткая "культура" когда failure is not an option. Ни в какой технической сфере деятельности ничто не получается с нуля без ошибок, так что без дешёвого вывода про всё можно забыть.
Насчёт снижения стоимости есть мысли, вон streamflow рисовал гиперзвуковой разгонщик и считал для него экономику (если не путаю).

Tico> Да определились уже давно с целями. Цель одна - расширение человеческой цивилизации в космос и вовлечение ресурсов Солнечной Системы в сферу экономической, социальной и культурной деятельности человека. Если выразить технические требования к этой модели до одного слова, это - доступ и возможность развития на месте. А доступ и развитие это всё, и не только стоимость вывода на LEO. Можно, наверное, будет сказать что эта цель достигнута, тогда когда постройка пятизвёздочного отеля (для мультимиллионеров, ессессна) на Луне станет экономически выгодным предприятием. Но до таких высот нам ещё переть и переть, и стоимость вывода на LEO является маааленькой и в общем незначительной частью всей необходимой научной и технологической базы для этого.

Эту цель можно сформулировать в трёх словах: хочу быть везде. Неизбежен вопрос: а зачем? И конструктивного ответа на него не последует. Все ресурсы системы, за исключением "поимённо известных", присутствуют на Земле. Почему-то забывается что Земля в той же системе и из того же сделана, только на ней всё легко и просто, а в других местах всё трудно и сложно. И главное: вся экономика расположена на Земле, и чтобы в неё что-то включать, это что-то нужно на Землю привезти. Перевоз даже с isru обойдётся дороже чем земное, и на этом космическая экономика стремительно закончится. Что касается туризма, то это конкретное дело и им стоит заниматься на коммерческой основе. У меня нет поводов думать что лунный хилтон имеет коммерческие перспективы, в отличие от облётного корабля и даже лэндера с лунозином.

Fakir> А так, конечно, первыми пунктами будет стоять антигравитация, гравицаппа, сверхсвет и нуль-Т

А вот кроме шуток в программу (без крайнего срока) стоит включить твой "квантовый звездолёт". Потому что всё альтернативы интереса не представляют просто. Ясно что это вилами по воде, но если физика это не запрещает, это стоит ковырять обстоятельно и без спешки. А вдруг?

au>> Приоритет как раз кристально ясен: минимальная стоимость вывода на LEO. Всё остальное на это завязано.
Tico> Спорно, очень спорно. Операторам спутниковой связи вон стоимость никак не мешает. Далеко не очевидно, что "всё на этом завязано".

Да чё тут спорного? Связистам не мешает (хотя что значит - "не мешает?" Будь вывод дешевле - может, спутниковый тел был бы так же распространён, как обычная мобила), а, скажем, туристам - явственно мешает.

au>> А вторым пунктом один простой и короткий: определиться с целями.
Tico> Да определились уже давно с целями. Цель одна - расширение человеческой цивилизации в космос и вовлечение ресурсов Солнечной Системы в сферу экономической, социальной и культурной деятельности человека.

Это как стратегия мудрого филина
ИМХО, au явно говорил про конкретные цели

Fakir>> А так, конечно, первыми пунктами будет стоять антигравитация, гравицаппа, сверхсвет и нуль-Т
au> А вот кроме шуток в программу (без крайнего срока) стоит включить твой "квантовый звездолёт". Потому что всё альтернативы интереса не представляют просто. Ясно что это вилами по воде, но если физика это не запрещает, это стоит ковырять обстоятельно и без спешки. А вдруг?

Ну ты блин даёшь
Это ж только трата времени и пустые чаяния Бо физосновы - нету. Мало ли чего физика не запрещает... да даже если и запрещает - всегда не факт, что запрет абсолютен
Если непонятно, КУДА копать - глупо отдавать приказ копать.

Если уж так хочется - еще мало-мальски разумно в план ставить - вот так, с "открытым сроком" - работы по антивеществу - получению, накоплению, хранению
С ним по крайней мере нет сомнений, что В ПРИНЦИПЕ это возможно.

Fakir> Если уж так хочется - еще мало-мальски разумно в план ставить - вот так, с "открытым сроком" - работы по антивеществу - получению, накоплению, хранению
Fakir> С ним по крайней мере нет сомнений, что В ПРИНЦИПЕ это возможно.

Ну и что с него взять? Реактивное движение, доведённое до абсурда по отдаче на затраты.
КЗ — это просто тема, всё равно полезно в этом копаться и будут копаться. Если уж LHC отгрохали ради нобеля, это тоже можно поковырять. Фотоны вон телепортируют, энтанглмент, и прочее — просто ковыряются научно. Не требуется же "через 50 лет".