Американцы собираются высадится на астероид.

Fakir> Знаешь, 5 грамм топлива для доставки тонны ПН на Марс - по-моему, это должно вызывать немедленную стойкую эрекцию

Нету 5 грамм. Ни за какие деньги, хотя от цены на них наступит немедленная импотенция.

au> Тогда напомню вам что спутниковая связь продула конкурентную борьбу сотовой, хотя планы были наполеоновские, а по функциональности со спутником во многих аспектах конкурировать нереально (покрытие, например). Снизьте до 1к стоимость килограмма на LEO — и совсем другой разговор уже.

Индивидуальная спутниковая связь действительно проиграла, но это же не единственные пользователи. Я, кстати, не в курсе - Иридиум действительно убила стоимость запусков? Насколько я помню, ошибочной оказалась сама ориентация на массового клиента. А ему, как правило, покрытие больше чем в город размером нафиг не надо, здесь сотовые операторы рулят безраздельно. ИМХО спутниковой связи в этой области и не светило.

au> Самым легкоиспользуемым космическим ресурсом на сегодня является высота над поверхностью Земли, и даже с этим трудно из-за стоимости вывода.

Да какой это нафиг ресурс, баловство одно. Даже если снизить стоимость запуска до 1к/кг, область применения этого ресурса всё равно остаётся узкой - связь и наблюдение, ну и туризм может быть реализуется.
Вся экономика выведения имущества на орбиту построена на том, что за запуск и функционирование этого имущества платят либо немного клиентов большие деньги, либо небольшие деньги, но огромное количество клиентов. Отсюда неизбежная узость применения. Самые успешные венчурные модели становились успешными именно потому, что находили огромное количество желающих купить услугу клиентов. Так как на орбите просто НЕКОМУ продавать услуги - людей там нет и много их там никогда не будет - то само выражение "космическая экономика", оказывается блефом. Экономика самая что ни на есть земная, даже притом что спутники в космосе. Спутник на орбите мало что может предложить массовому наземному клиенту. Туризм пока ещё даже не родился, орбитальное производство пока что осталось мечтой.

au> А насчёт isru — это потребует кучу экспериментов, проб и ошибок, а при нынешних ценах сложилась жёсткая "культура" когда failure is not an option.

au, ради Ктулху, не валите всё в одну кучу. Исследования Марса роверами и технологические разработки - не одно и то же. В том-то и дело, что куча экспериментов, проб и ошибок подразумевает определённый failure rate. Это другая культура. Хотя естественно эксперименты будут планировать с высокой долей надёжности и дублирования в любом случае, и это будет правильно ровно до тех пор, пока на Луне не появятся ремонтные мастерские.
Сейчас даже о серьёзном ISRU рановато говорить, до этого надо провести подробную геологическую разведку Луны на предмет ресурсов.

au> Ни в какой технической сфере деятельности ничто не получается с нуля без ошибок, так что без дешёвого вывода про всё можно забыть.

Настолько дешёвого вывода, чтобы оправдал "земное" отношение к пробам и ошибкам, всё равно не получится никогда.

au> Насчёт снижения стоимости есть мысли, вон streamflow рисовал гиперзвуковой разгонщик и считал для него экономику (если не путаю).

По моему идея заглохла на форуме. Ещё, кто-то предлагал трёхкомпонентники для SSTO, с туристическим применением.

au> Эту цель можно сформулировать в трёх словах: хочу быть везде.

Нет, эта формулировка не совсем правильная. "Хочу быть везде" не эквивалентна "развитию". Развитие, это скорее поиск и создание новых рынков и возможностей, создание научной и технологической инфраструктуры для этого. Пока что наш технологический уровень не позволяет заниматься этим в космосе. Поэтому целью государственной космической программы должно стать поднятие технологий на должный уровень, чтобы развитие стало возможным. Дешёвый вывод - это один элемент системы, но не единственный.

au> Все ресурсы системы, за исключением "поимённо известных", присутствуют на Земле.

Никто не собирается возить "ресурсы" из Солнечной Системы на Землю, за исключением, может быть, гипотетического Гелия-3. Возить надо людей и услуги. Так же, если что-то окажется дешевле или удобнее делать в космосе - делать это в космосе. Но для этого опять нужна инфраструктура. Напеример, если на Луне будет создана промышленная инфраструктура, вероятно, строить и запускать спутники и межпланетные космические аппараты будет удобнее именно с неё (низкое жэ, никакой аэродинамики и экологии). Это чисто гипотетически, конечно.

au> И главное: вся экономика расположена на Земле, и чтобы в неё что-то включать, это что-то нужно на Землю привезти.

Вот это главная ошибка. Надо не включать, а саму экономику в космос выводить, а для этого ей надо создать возможность использовать местные ресурсы.

au> Что касается туризма, то это конкретное дело и им стоит заниматься на коммерческой основе. У меня нет поводов думать что лунный хилтон имеет коммерческие перспективы, в отличие от облётного корабля и даже лэндера с лунозином.

Лунный хилтон это вообще самая перспективная из форм космического туризма. ИМХО. С точки зрения богатого туриста, Луна - неисчерпаемый источник кайфа, по развлекательному потенциалу она кроет орбиту как бык овцу. Но для этого, опять таки, нужна инфраструктура на Луне, а без isru она НННШ.

Fakir> Знаешь, 5 грамм топлива для доставки тонны ПН на Марс - по-моему, это должно вызывать немедленную стойкую эрекцию

Смотря какого топлива. Антиматерия - тоже топливо.

au> Нету 5 грамм. Ни за какие деньги, хотя от цены на них наступит немедленная импотенция.

Дык КЗ нету тем более, и даже неясно, может ли быть вообще, за любые деньги
В отличие от.

au>> Нету 5 грамм. Ни за какие деньги, хотя от цены на них наступит немедленная импотенция.
Fakir> Дык КЗ нету тем более, и даже неясно, может ли быть вообще, за любые деньги

Я думаю что квантомеханические загадки — наиболее хлебная тема сейчас в плане потенциальной отдачи. Сильно много там загадочного, а значит и пространства для важных открытий много. А антиматерия — это крылоухий слон в стратосфере. Смотреть можно, а пользы не будет.

Fakir> Да чё тут спорного? Связистам не мешает (хотя что значит - "не мешает?" Будь вывод дешевле - может, спутниковый тел был бы так же распространён, как обычная мобила), а, скажем, туристам - явственно мешает.

Да я, в общем-то, ною на тему что удешевления запуска пока не предвидится, поэтому лучше сконцентрировать внимание на других темах, тем более серьёзно вообще не затронутых.

Fakir> Это как стратегия мудрого филина
Fakir> ИМХО, au явно говорил про конкретные цели

Не, он как раз говорил про "в опчем".
Но если ты хочешь конкретные цели, да ещё и поэтапно, то... мнэ... ну что-то вроде такого:

1. Предварительный этап.
1.1 Начать обширную НИ-программу геологической разведки Луны и пояса астероидов, с целью обнаружения и каталогизации возможных для использования ресурсов. Фокус - на Луну. Приоритеты у ресурсов такие: а) вода и компоненты топлива б) компоненты систем СЖО и биосфер в) уран (энергетика) и конструктивные материалы. Приоритет на максимальную стандартизацию используемой техники. Например, единая платформа для посадки на Луну и ровера, и буровой установки, и мини-лаборатории.
1.2 Начать разработку и испытания атомных энергетических систем для КК. Приоритет на мощность и компактность.
1.3 Параллельно начать разработку межпланетных транспортных систем на основе ДУ с высоким УИ, с повышенной степенью надёжности и сроками эксплуатации. Приоритет - разгонные блоки и трансорбитальные буксиры на основе ЯРД.
1.4. По мере развития пунктов 1.2. и 1.3. полученные наработки активно использовать для 1.1. Примеры: а) посещение нескольких астероидов за раз или посылка несколько зондов на несколько астероидов сразу(как MIRV) б) Создание лунная многоцелевой исследовательской платформы (ЛМИП), состоящей из собственно платформы (ДУ, навигация и т.д.), ровера и/или буровой установки, и КК для возврата избранных образцов. Платформа служит как основная база, после обследования заданного района она взлетает и перевозит ровер на новое место, и так до выработки топлива. Возвратный КК маленький - после взлёта на орбиту контейнер забирается и доставляется на Землю трансорбитальным буксиром. в) Многоразовый автоматический челнок для сообщения между поверхностью Луны и лунной орбитой.
1.5. ISRU. Инициировать научно-исследовательскую программу по мере развития предыдущих пунктов. Начать заброс первых единичных экспериментов на Луну, приоритет на получение компонентов топлива. Создание первой землеройной и строительной техники для Луны, автоматической и управляемой с Земли.
1.6. Кульминация предварительного этапа. Заброс на Луну промышленной установки для постоянной выработки и хранения топлива, которая будет служить базой для одной или нескольких ЛМИП (которые теперь не придётся выбрасывать), лунного челнока, а так же для дальнейших экспериментов в областях ISRU и СЖО. Установка будет работать от атомного реактора (возможны варианты). Желательно, чтобы к этому моменту сформировалась полноценная транспортная система Земля-Луна из нескольких трансорбитальных буксиров, которые в перерывах смогут работать как разгонные блоки, либо сидеть где-нибудь в точке Лагранжа. Причём заправляться они смогут так же от той же лунной установки, топливо им будет подвозить лунный челнок вместе с возвращаемыми материалами. Ядерное топливо для реактора установки и запчасти (возможно в комплекте с установкой будет предусмотрена опция для частичного ремонта и замены блоков, под управлением с Земли) будет доставляться буксирами, отработанное - утилизироваться на Луне.

2. Зарождение лунной инфраструктуры.
2.1 На базе установки, реактора и транспортной системы из 1.5. (и других компонентов) создаётся автоматическая лунная исследовательская база (АЛИБ).

Я могу и дальше писать, конечно, если тебе понравилось, но ИМХО пункта 1.1. на наш век хватит, и ещё останется

... А! Чуть не забыл!

Пункт 2048. Строительство Хилтона в долине Таурус-Литтроу

Fakir> В отличие от.

Кстати, амат сколько массы для конфайнмента требует? И понятно что УИ у него дикий, но какая у него тяга?

Tico> Да я, в общем-то, ною на тему что удешевления запуска пока не предвидится, поэтому лучше сконцентрировать внимание на других темах, тем более серьёзно вообще не затронутых.

В такой формулировке - согласен.

Tico> Кстати, амат сколько массы для конфайнмента требует? И понятно что УИ у него дикий, но какая у него тяга?

А кто это щас сказать может? Всё ж зависит от того, какую АМ сможем получать. Антиводородный лёд - одно, антижелезо - уже сильно другое...

Tico> И понятно что УИ у него дикий, но какая у него тяга?

Да любая. Скока саннигилируешь, такая и будет.

Tico>> И понятно что УИ у него дикий, но какая у него тяга?
Fakir> Да любая. Скока саннигилируешь, такая и будет.

Ограниченно магнитным полем катушки аннигиляционной камеры

Дима! Перестань людей отвлекать бреднями! Только ТЯРД только с молитвой и на кишку
Кстати, продолжаю пропаганду моей идеи о термоядерных экспериментах на орбите
Есть вероятность (!) что запустить самоподдерживающуюся ТЯ реакцию с Q~1 проще, дешевле и безопасней как раз в космосе - а не наземных установках

Ник

Fakir> Да любая. Скока саннигилируешь, такая и будет.

Каверзный вопрос - а как при этом предотвратить немедленное испарение камеры сгорания/аннигиляции? И как она вообще может выглядеть?

ЗЫ: Я обеими руками ЗА амат, но пока что VASIMR кажется намного ближе и приземлённей, при наличии гигаваттного реактора в космосе то есть.

Tico> Каверзный вопрос - а как при этом предотвратить немедленное испарение камеры сгорания/аннигиляции? И как она вообще может выглядеть?
Tico> ЗЫ: ...но пока что VASIMR кажется намного ближе и приземлённей...

Так ты и описал КАК выглядит камера анигиляционного РД Именно как увеличенный ВАЗИМИР

Ник

Tico> 1.1 Начать обширную НИ-программу геологической разведки Луны и пояса астероидов, с целью обнаружения и каталогизации возможных для использования ресурсов. Фокус - на Луну. Приоритеты у ресурсов такие: а) вода и компоненты топлива б) компоненты систем СЖО и биосфер в) уран (энергетика) и конструктивные материалы.

"Неправильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь..." (с)

Приоритет номер ноль в случае Луны - КИСЛОРОД. Из реголита.
Во всяком случае, пока не найден водяной лёд в удобной форме (если будет лишь в виде крупинок льда, перемешанных с реголитом - то всё равно не сможет сдвинуть кислород с его первейшего места)

Уран - вообще бессмысленно. Потому что сам по себе он нахер не нужен там. Нужен не уран, а ТВЭЛы.
А чем городить добычу, обогащение и изготовление ТВЭЛов - это всё оччччень сложные производства, каждое из них! посложнее и массивнее линий по изготовлению даже фотоэлементов или прочей электроники! - на порядки проще и дешевле с Земли привезти готовые, тем более весят они, по сути - тьфу и растереть.

Tico> 1.2 Начать разработку и испытания атомных энергетических систем для КК. Приоритет на мощность и компактность.

Эт святое

Tico> 1.3 Параллельно начать разработку межпланетных транспортных систем на основе ДУ с высоким УИ, с повышенной степенью надёжности и сроками эксплуатации. Приоритет - разгонные блоки и трансорбитальные буксиры на основе ТЯРД.

Забудь про ТЯРД пока
Пока нам не понадобится что-то подальше Марса, причём регулярно и с большими грузопотоками - они просто не нужны.
Не говоря о технических трудностях и экономической стороне.

ЭРД+ЯЭУ, ТфЯРД, (может быть) ГфЯРД


Tico> 1.5. ISRU. Инициировать научно-исследовательскую программу по мере развития предыдущих пунктов. Начать заброс первых единичных экспериментов на Луну, приоритет на получение компонентов топлива. Создание первой землеройной и строительной техники для Луны, автоматической и управляемой с Земли.

Угу. Тока именно эксперименты достаточно успешно можно и на Земле в камерах проводить.

Tico> 1.6. Кульминация предварительного этапа. Заброс на Луну промышленной установки для постоянной выработки и хранения топлива, которая будет служить базой для одной или нескольких ЛМИП (которые теперь не придётся выбрасывать), лунного челнока, а так же для дальнейших экспериментов в областях ISRU и СЖО. Установка будет работать от атомного реактора (возможны варианты). Желательно, чтобы к этому моменту сформировалась полноценная транспортная система Земля-Луна из нескольких трансорбитальных буксиров,

Я-я. 100%

Tico> которые в перерывах смогут работать как разгонные блоки, либо сидеть где-нибудь в точке Лагранжа.

Да боже упаси. Они должны пахать без перерыва - какие перерывы при времени перелёта порядка месяцев?!

Tico> Ядерное топливо для реактора установки и запчасти (возможно в комплекте с установкой будет предусмотрена опция для частичного ремонта и замены блоков, под управлением с Земли) будет доставляться буксирами, отработанное - утилизироваться на Луне.

Какая замена ядерного топлива?! Высокообогащённые ТВЭЛы - и будет пахать 15-20 лет без перезагрузки.

Fakir>> Да любая. Скока саннигилируешь, такая и будет.
Tico> Каверзный вопрос - а как при этом предотвратить немедленное испарение камеры сгорания/аннигиляции?

Аннигиляция в магнитном поле. Побочная гамма, вероятнее всего, будет просто пролетать насквозь, ничего не задевая, из-за большой энергии (и больших пробегов).

Tico> И как она вообще может выглядеть?

Типа камеры "Дедала", например, как её рисовали англы.

Fakir>> Да любая. Скока саннигилируешь, такая и будет.
Wyvern-2> Ограниченно магнитным полем катушки аннигиляционной камеры

Только это будет не особо критичное ограничение. И далеко не первое.

Tico> ЗЫ: Я обеими руками ЗА амат, но пока что VASIMR кажется намного ближе и приземлённей, при наличии гигаваттного реактора в космосе то есть.

Если честно, то ВАСИМР - фигня Сложная и ненужная.
А почему, думаешь, он до сих пор не полетел и не факт, что полетит?

Wyvern-2> Дима! Перестань людей отвлекать бреднями! Только ТЯРД только с молитвой и на кишку

Wyvern-2> Кстати, продолжаю пропаганду моей идеи о термоядерных экспериментах на орбите
Wyvern-2> Есть вероятность (!) что запустить самоподдерживающуюся ТЯ реакцию с Q~1 проще, дешевле и безопасней как раз в космосе - а не наземных установках

Примеси не настолько критичны.
Опаснее всего они для токамаков (где склонны "втягиваться" в центр шнура), но запустить в космос токамак - полнейшая ненаучная фантастика. Не только экономически, но и технологически.
А для открытых ловушек и на земле примеси совершенно не фатальны.
На те деньги, что уйдут на запуск, легко отгрохать двухкилометровой длины ГДЛ, на которой даже без усовершенствования концевого запирания всё загорится с 99,9% гарантией.

Wyvern-2> Уран и прочую хрень радиоактивную - ф топку Девайсы с использованием реакции деления - политические трупы. Изначально! Не знаю даже чем надо испугать быдло избирателей, что онЕ согласились на "Летающий Чернобыль"

Это единственно реальный на сегодня способ.

Психологию дебилов надо переламывать. И для Земли, и для космоса. Всё равно без этого никуда, на земле в т.ч.

Tico> 1.1 Начать обширную НИ-программу геологической разведки Луны и пояса астероидов, с целью обнаружения и каталогизации возможных для использования ресурсов.

А что вам нужно из ресурсов? Краткий список есть?
Астероиды и так известны неплохо, не нужна там разведка.

Tico> 1.2 Начать разработку и испытания атомных энергетических систем для КК. Приоритет на мощность и компактность.

Дык уже начали. yuu2 вон писал, плюс Факир постил что-то.

Tico> 1.4. По мере развития пунктов 1.2. и 1.3. полученные наработки активно использовать для 1.1. Примеры: а) посещение нескольких астероидов за раз

DAWN. А что вы там искать думаете?

Tico> б) Создание лунная многоцелевой исследовательской платформы (ЛМИП), состоящей из собственно платформы (ДУ, навигация и т.д.), ровера и/или буровой установки, и КК для возврата избранных образцов. Платформа служит как основная база, после обследования заданного района она взлетает и перевозит ровер на новое место, и так до выработки топлива. Возвратный КК маленький - после взлёта на орбиту контейнер забирается и доставляется на Землю трансорбитальным буксиром.

Я буквально такое рисовал довольно долгое время для Луны — приятно было, рекомендую. Только без буксира было, прямым забросом — Суворов нарисовал, благодарен ему.

Tico> 1.5. ISRU. Инициировать научно-исследовательскую программу по мере развития предыдущих пунктов. Начать заброс первых единичных экспериментов на Луну, приоритет на получение компонентов топлива. Создание первой землеройной и строительной техники для Луны, автоматической и управляемой с Земли.

Это всё можно и сразу начать делать, там такая же физика с химией, как и на Земле. Земля — тоже Солнечная система, это не пустые слова

Tico> 1.6. Кульминация предварительного этапа. Заброс на Луну промышленной установки для постоянной выработки и хранения топлива

Вполне себе задача на сегодня, если только насу прогнать подальше с их заскоками.

Tico>> 1.2 Начать разработку и испытания атомных энергетических систем для КК. Приоритет на мощность и компактность.
au> Дык уже начали. yuu2 вон писал, плюс Факир постил что-то.

Увы, пока всё практически исключительно на бумаге, первые прикидки... (если не считать реакторов двадцатилетней давности)

Серьёзного заказа с целями и финансирование пока нет...

Tico>> 1.6. Кульминация предварительного этапа. Заброс на Луну промышленной установки для постоянной выработки и хранения топлива
au> Вполне себе задача на сегодня, если только насу прогнать подальше с их заскоками.

Хм... а какие конкретно заскоки насы так сильно мешают?

Fakir> Хм... а какие конкретно заскоки насы так сильно мешают?

Бюрократия и политика, если в двух словах.

Wyvern-2>> Кстати, продолжаю пропаганду моей идеи о термоядерных экспериментах на орбите
Wyvern-2>> Есть вероятность (!) что запустить самоподдерживающуюся ТЯ реакцию с Q~1 проще, дешевле и безопасней как раз в космосе - а не наземных установках
Fakir> Примеси не настолько критичны.
А дело разве только в примесях? Хотя и в них конечно тоже.

Fakir> Опаснее всего они для токамаков (где склонны "втягиваться" в центр шнура), но запустить в космос токамак - полнейшая ненаучная фантастика. Не только экономически, но и технологически.
Ты сомневаешься в моем психическом здорове?

Fakir> На те деньги, что уйдут на запуск, легко отгрохать двухкилометровой длины ГДЛ, на которой даже без усовершенствования концевого запирания всё загорится с 99,9% гарантией.
А ты подумай ЧТО САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ СЛОЖНОЕ МАТЕРИАЛОЕМКОЕ в ТЯР-ОЛ?
1.Вакуумная камера(с системой осадки примесей и титанацией стенок)
2.Вакуум-оборудование
3.Биозащита
И совершенно не надо ничего "запускать" - достаточно привозить по 200-300кг "колечку" типа АСТРОМАГ на каждом Протоне+оборудование (компактные ускорители впрыска и гиротроны)+на одном из Шаттлов, попутным грузом, раздвижную ферму. И постепенно наращивать установку - от размеров примерно современного Амбала-М

Ник

Fakir>> Примеси не настолько критичны.
Wyvern-2> А дело разве только в примесях? Хотя и в них конечно тоже.

Ессно. В смысле, запуск в космос даёт выгоду только с этой точки зрения.

Wyvern-2> Ты сомневаешься в моем психическом здорове?

После таких идей это простительно

Wyvern-2> А ты подумай ЧТО САМОЕ ТЯЖЕЛОЕ СЛОЖНОЕ МАТЕРИАЛОЕМКОЕ в ТЯР-ОЛ?
Wyvern-2> 1.Вакуумная камера(с системой осадки примесей и титанацией стенок)

Нет. Камера - фигня.
Примеси, графиты-бериллии - это всё только ради примесей. И не самое дорогое-сложное. Тем более для ОЛ.

Wyvern-2> 2.Вакуум-оборудование

Мелочь, по сути. Ну, не совсем мелочь, но по сравнению с запуском - младенческие сопли.

Wyvern-2> 3.Биозащита

Какая, в попу, биозащита?!

Wyvern-2> И совершенно не надо ничего "запускать" - достаточно привозить по 200-300кг "колечку" типа АСТРОМАГ на каждом Протоне+оборудование (компактные ускорители впрыска и гиротроны)+на одном из Шаттлов, попутным грузом, раздвижную ферму. И постепенно наращивать установку - от размеров примерно современного Амбала-М

Такая херь - которую надо собирать и ОТЛАЖИВАТЬ - будет стоить столько, что три ИТЭРа построить можно. Уж не говоря о том, как с ней потом работать, откуда первично запитывать...
Забудь Ерунда это. Не толстая, а просто полная.

Wyvern-2> на одном из Шаттлов

На чём, на чём?

Fakir>>> Да любая. Скока саннигилируешь, такая и будет.
Tico>> Каверзный вопрос - а как при этом предотвратить немедленное испарение камеры сгорания/аннигиляции?
Fakir> Аннигиляция в магнитном поле. Побочная гамма, вероятнее всего, будет просто пролетать насквозь, ничего не задевая, из-за большой энергии (и больших пробегов).

Думал, что это будет в другом топике, но оказывается топики занимаются имбридингом.

Вроде как аннигиляция позитронов (и возможно антипротонов) с отдачей импулься КК в достижимых "землянами" 10 Тл происходит с КПД менее 1% .

T.A.> Вроде как аннигиляция позитронов (и возможно антипротонов) с отдачей импулься КК в достижимых "землянами" 10 Тл происходит с КПД менее 1% .

Импульса от позитронов не будет вааще - там сразу чистая гамма. А вот с антипротонами вполне - и поля там такие же как сейчас в ускорителях. С ~100% КПД

Ник