Shenyang J-11. КНР пиратит Су-27СК...

digger> 1) Не смoгли укрaсть тo сaмoе нoу-xaу.
digger> Нoу-xaу - oнo не в гoлoве, a этo тaкaя прoстaя теxнoлoгия, кoтoрaя мoжет быть укрaденa в виде секретa и все срaзу пoлучится, нaпример сoстaв пoрoxa.


Можно полюбопытствовать, в какой форме (виде) вы себе представляете ноу-хау скажем для производства тех же турбинных лопаток?

Ведмедь> В общем - "доводить напильником" (с)

Дело не в этом, а в принципиальной невозможности скопировать и скрупулезно воспроизвести тысячи и десятки тысяч "ньюансов". А собака как правило зарыта в деталях.

A.1.> Дело не в этом, а в принципиальной невозможности скопировать и скрупулезно воспроизвести тысячи и десятки тысяч "ньюансов". А собака как правило зарыта в деталях.

Но вражьей разведке ни что не мешает вести свою подлую и мерзкую деятельность комплексно, изучая всю отрасль с десятками нюансов и прочими зарытыми собаками десятками лет, накапливать полученные сведения точно так же, как накапливают опыт в отрасли. И анализировать, анализировать, анализировать...

Конечно, всей картины не получишь, но изрядную ее часть - можно.

AGRESSOR> Конечно, всей картины не получишь, но изрядную ее часть - можно.

"ух уж эти гуманитриии..."(с)MIKLE

AGRESSOR> Конечно, всей картины не получишь, но изрядную ее часть - можно.

да какая к чёпту картина... на МНПЗ итальянская линия по производству полиэтилена(или пропилена, непомню уж, один чёрт). линия не в смыле как разливочная на кристалле, а эдак несколько Га цехов.

так что ты думаешь. пока был персонал, прощедиший полный курс обучения в италии было нормально. потом новый хозяин решил урезать щарплату операторам, их человек пять в смену, стена как на АЭС, типа с двух штук до полутора... народ начал увроолнятся, вместо них набрали молодых с обучением по месту...

и что ты думаешь? пошли массовые аварии... с остановкой производства, забивание оборудования и прочим...
и это на готовом работающем производстве... с полным комплектом докуметации и частю старых кадров..

A.1.> На самом же деле такого мануала не существует - точнее (для сложного изделия) их {мануалов} могут быть сотни и тысячи. И сами эти мануалы отнюдь не похожи на пошаговую инструкцию к стиральной машине, а привязаны к конкретному оборудованию, технологиям, материалам и квалификации работающих на нем людей (к вопросу о кнопочках).
A.1.> И что бы заполучить и скопировать у себя технологию производства некоего изделия, надо "украсть" всю производственную цепочку - начиная от заготовки сырья, и кончая испытытельной лабораторией и приемкой на выходе (со всеми занятыми там людьми, конкретным оборудованием, смежниками и пр.).
Блин, снимаю шляпу перед МОССАДом - сделал невозможное (как говорит тезка) под названием Кфир.

A.1.> А если серьезно - бытует в народных массах (воспитанных на аналогичных фильмах ) распространное заблуждение, что вот есть некий мануал, который если украсть (купить), а потом у себя в точном соответствии нажать на некие указанные в нем кнопочки - и все получится как надо .

На это я не могу вспомнить наши лабораторные по аналитической химии. Ладно, там, органика всякая, где всё зависит от массы условий, вплоть до температуры водопроводной воды. Но Аналитика. Гравиметрия. Вроде бы, всё необходимое прямо по шагам расписано. От температуры ничего не зависит, всё равно в муфеле выжигать. И муфель на всех общий. И точность не "лопатная", а самая, что ни на есть, аналитическая. И зазубривать ничего не нужно, прямо глядя одним глазом в бумажку делай. Но у кого-то получается точность два знака, а у кого-то - четыре. При чём результат достаточно стабилен. И даже со строгостью соблюдения методик корреляции нет

MIKLE> надо доьавить

Да, именно так

...

Ещё очень много всего интересного рассказывали ребята с факультетов разделения изотопов. У них были самые суровые условия в плане соблюдения методик. И тоже, тот ещё разброс...

Собственно, нас в институте и учили, как со всей этой хернёй жить и адекватный продукт получать. Искусство инженера во многом интуиция и искусство. А их спереть шпиону не получится

Dio69>> Вообще-то предмет обсуждения надо знать хоть немного. Вы конкретно знаете возможности китайской металлургии?!
Конструктор> Думаю, что лучше вас. С учетом совместной работы по организации производства наших изделий там. Для ряда узлов они просто были вынуждены тупо покупать металл у нас.

Про "тупо".
Если Вы там работаете, то наверняка знаете, что в составе ЗИПов к нашим двигателям, они покупают российское хозяйственное мыло и верёвку. "Написано люминий - значит люминий"...
Но это ВОВСЕ не говорит, что их мыло хуже нашего хозяйственного образца 1937 года.
Не в кассу пример.

NCD> Просто завидую,глядя на такой мощнейший оптимизм. Есть еще такая вещь как РАЗВЕДКА.
В отличие от Вас - видимо - я разок наблюдал китайскую техническую разведку в действии.
На выставке на стенде "Салюта" было оформление в виде чертежа двигателя (стенка оклеена листом с большой фотокопией). Туева хуча китайцев (или их было немного - просто для нас они на одно лицо ) по очереди (с интервалом около минуты) подходила к этому "чертежу" (который, кстати, был липовым, т.е. к реальному движку отношения не имел) и делала замеры маленькими линейками - причем каждый мерял один элемент (видимо, сначала сфотографировали издали и распределили, кто что меряет).
Как Вы полагаете, что таким способом можно получить? Наши при виде этого спектакля просто ухахатывались...

digger> Есть видеo, кaк мужик щипцaми перенoсит кристaллизaтoр с этими сaмыми лoпaткaми , тo есть в oбщиx чертax прoцесс пoнятен. Зaлить в фoрму и пoлучить мoнoкристaлл.
Хочется зарыдать...

israel> Блин, снимаю шляпу перед МОССАДом - сделал невозможное (как говорит тезка) под названием Кфир.
??? А МОССАД-то тут причем? У Израиля был планер "Миража", был выпускавшийся по американской лицензии J-79 - их комбинация и дала "Кфир". Плюс у Израиля были квалифицированные спецы, прошедшие обучение и практику в разных странах.
Если бы не американское жлобство, и свой самолет бы сделали - причем, ИМХО, очень неплохой.

Aaz> Туева хуча китайцев (или их было немного - просто для нас они на одно лицо ) по очереди (с интервалом около минуты) подходила к этому "чертежу" (который, кстати, был липовым, т.е. к реальному движку отношения не имел) и делала замеры маленькими линейками...

Толпа дебилов с линейками имела к китайской разведке очевидно такое же отношение,как та фотокопия на стенде к реальному двигателю.

Aaz> Как Вы полагаете, что таким способом можно получить? Наши при виде этого спектакля просто ухахатывались...

Алексей,это не серьезно. Не приходила в голову такая мысль,что этот спектакль специально для этого и был организован ?

Продемонстрировать свою слабость, чтобы противник размяк - это вполне по китайски.Они свою Сунь-Цзы, или как там ее успешно применяют уже лет этак тысячу.

".....В Америке разгорелись два громких шпионских скандала с участием выходцев из Китая. По обвинению в передаче секретных данных арестованы четверо китайцев. Один из них является бывшим инженером корпорации Boeing. Он подозревается в хищении информации, касающейся национальных аэрокосмических программ. Главный фигурант другого дела – аналитик Минобороны. По данным спецслужб, он продавал военные тайны КНР.

Грегу Чунгу 72 года. Он родился в Китае и получил американское гражданство. Работал в компаниях Rockwell International и Boeing над различными аспектами программы запуска космических челноков.
«Аресты являются доказательством приверженности США к борьбе с «иностранным воровством» информации и технологий» Официально Чунг вышел на пенсию в 2002 году, однако продолжал работать по контракту на Boeing до 2006 года.
Бывший инженер американской авиастроительной корпорации Boeing был арестован по обвинению в экономическом шпионаже, участии в преступном заговоре и даче ложных показаний следователям ФБР.
Данные, которые он передавал на свою родину, касаются нескольких национальных аэрокосмических программ, включая информацию о «шаттлах» и других аэрокосмических проектах, в том числе военном транспортном самолете С-17 и ракете «Дельта-IV».

Кроме того, по подозрению в передаче Китаю секретных правительственных документов арестованы еще три человека. Главный фигурант второго дела – аналитик Минобороны.
Сотрудник Пентагона, по данным спецслужб, продавал военные тайны бизнесмену китайского происхождения, а тот в свою очередь переправлял их в Пекин при помощи посредницы, тоже китаянки. Имена арестованных и другие подробности инцидента пока не разглашаются. Дело уже передано в суд в пригороде Вашингтона.
Обвинения задержанным по двум делам были предъявлены в один день. В Минюсте США, впрочем, заявили, что это простое совпадение. Представитель ФБР подчеркнул, что аресты являются доказательством приверженности США к борьбе с «иностранным воровством» информации и технологий.

Это уже не первый случай, когда США разоблачают китайских агентов. Летом 2006 года бывший аналитик военной разведки США Рональд Н. Монтаперто был арестован за то, что на протяжении 22 лет шпионил в пользу коммунистического Китая. Он признал себя виновным в противозаконном хранении секретных документов и в передаче сверхсекретной информации разведывательным органам Китая...."

Вот ЭТО - разведка. А ТО - ширма,сделанная для того, что бы прямодушные русские инженеры всем рассказывали, какие киты "тупы-ы-ы-е" ( с ). Представляешь сколько твоих коллег сколько раз пересказали эту прекрасную байку своим знакомым.Чего они и добивались оч-но.

israel>> Блин, снимаю шляпу перед МОССАДом - сделал невозможное (как говорит тезка) под названием Кфир.
Aaz> ??? А МОССАД-то тут причем? ....

Удивительно.... Даже маленькие дети знают,как инженер и по совместительству еврей Альфред Фрауэнкнехт,работавший на фирме Gebruder Sulzer AG,сп..дел и продал Моссаду за 85 тыс. фунтов ( английских ) 20 контейнеров , весом более двух тонн с документацией по истребителю Мираж 3рс,выпускавшемуся в Швейцарии по лицензии. Поскольку вся операция крышевалась и обеспечивалась на самых верхах, виновник торжества провел на ( весьма комфортабельных ) нарах всего 4.5 года и был отпущен с миром.

( представляю себе судьбу советского инженера , провернувшего в 1968 ТАКУЮ сделку с иностранной разведкой )

Воистину, " специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" ( с ) козьма Прутков.

Dio69> Если Вы там работаете, то наверняка знаете, что в составе ЗИПов к нашим двигателям, они покупают российское хозяйственное мыло и верёвку. "Написано люминий - значит люминий"...


Причем здесь ЗИПы? Речь идет о ракете Х-31П, по которой китайцам продали ПОЛНЫЙ комплект КД, ТД и все тп. Но в кд в некоторых деталях стоит например надпись в графе Материал:
сталь 12Х17Г9АН4. Или простенько так 51ХФА, заменитель 60С2ВА.
Полгода они где-то щеки понадували, а потом так скромненько к нам -"А где в России вы ее покупаете?" -"А как бы нам поставки организовать?" А для баллонов ВД они на Урале до сих пор прокат 30ХГСА берут-хотя бы чего проще-то?

Dio69> Но это ВОВСЕ не говорит, что их мыло хуже нашего хозяйственного образца 1937 года.
Dio69> Не в кассу пример.

Мы не про мыло говорим, так что действительно не в кассу.

israel> Блин, снимаю шляпу перед МОССАДом - сделал невозможное (как говорит тезка) под названием Кфир.
Aaz> ??? А МОССАД-то тут причем? ....
NCD> Удивительно.... Даже маленькие дети знают,как инженер и по совместительству еврей Альфред Фрауэнкнехт,работавший на фирме Gebruder Sulzer AG,сп..дел и продал Моссаду за 85 тыс. фунтов ( английских ) 20 контейнеров , весом более двух тонн с документацией по истребителю Мираж 3рс,выпускавшемуся в Швейцарии по лицензии. Поскольку вся операция крышевалась и обеспечивалась на самых верхах, виновник торжества провел на ( весьма комфортабельных ) нарах всего 4.5 года и был отпущен с миром.
Когда речь идет о разведке, то, что знают даже маленькие дети, вызывает сильные сомнения.
В официальной истории упомянутой Gebruder Sulzer AG участие в производстве "Миража" вообще не упоминается. В любом случае наличие на двигательной фирме полного комплекта техдокументации по самолету вызывает некоторые сомнения.
Есть другая версия. Выдающийся конструктор "и по совместительству еврей" (с - Ваш ) Дассо (в девичестве - Блох) просто продал Израилю эту документацию, причем с одобрения французского правительства. Поскольку официальная позиция Франции была жесткой, сделку проводили через Швейцарию (тамошние власти тоже были в курсе). Упомянутый Фрауэнкнехт был всего лишь фигурой прикрытия (кстати, по некоторым сведениям, он был амнистирован уже через год).
Так что никакого торжества разведслужб - обычная сделка с политическим оттенком...

NCD> Воистину, " специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя" ( с ) козьма Прутков.
"И очевидность требует рассмотрения..." (с - Козьма Прутков).