Shenyang J-11. КНР пиратит Су-27СК...

Balancer> Но и машины уровня «Миража» Китай делать умеет И достаточно давно.
То то и оно. Стране, делающей машины уровня Миража легче поднятся на 1 ступень, чем стране, вообще не делавшей реактивные самолеты, сделать Кфир.

Balancer>> Но и машины уровня «Миража» Китай делать умеет И достаточно давно.
israel> То то и оно. Стране, делающей машины уровня Миража легче поднятся на 1 ступень, чем стране, вообще не делавшей реактивные самолеты, сделать Кфир.

ступень, увы - не одна, Мираж-3 это технологии МиГ-21 примерно..

В.М.> ступень, увы - не одна, Мираж-3 это технологии МиГ-21 примерно..
Не важно, 1 это ступень, полторы или две. Это все равно гораздо лучше, чем имел Израиль, вообще не выпускавший реактивных самолетов.
Не говоря уж о том, что речь шла не о Мираже, а о "китайских машинах уровня Миража", как выразился Рома. Хоть Шеньянг 8-2 и 8-3 и основаны на МиГ-21, но всё же они ушли намного вперед.

Aaz>> Вопрос на засыпку - а кто из дискутирующих тут видел это дело? Именно дело, а не статейки непонятного происхождения о нем?
israel> Форум о "Матрице" в другом разделе.
Угу, перевожу на язык родных осин: "Видать никто не видывал, а слышать - всякий слыхивал..." (с - Некрасов?)

Aaz>> А давайте "мысленный эксперимент" проведем - закинем документацию по F-22, скажем, в Нигерию? Как Вы полагаете - сделают они самолет?
israel> В Нигерии и По-2 не сделают.
Ну, это Вы преувеличиваете...

israel> Но Израиль 60-х мягко говоря дальше от Китая 2008 года, чем Мираж от Су-27.
Об чем и речь. Когда "Проктор энд Гамбл" крадет о конкурента рецепт зубной пасты (кстати, реальный случай ), то делает это именно потому, что имеет технологические возможности ее воспроизвести.
А технологии АЛ-31 в Китай или в Индию - это "не в коня корм" (с)

Aaz> Угу,
Ага, не тупи. Для тех, кто верит во всемирный заговор, есть форум о амах на Луне.
Что же касается всего остального - дык если какой то агрегат и будет слишком сложный - всегда можно закупиться. Тот же движек на Кфир мы поставили амовский (т.к. лучше), и производили его у себя, на Бедеке, по лицензии.

au> Aaz
au> А что именно китайцы ниасилят в движке и планере? Произвольно первые десять пунктов по технологиям или компонентам.

Материалы для лопаток, например - уже этого одного достаточно.

В.М.> Материалы для лопаток, например - уже этого одного достаточно.
Лопатки в Израиле производят. А Израиль - второй поставщик вооружений в Китай после РФ.

В.М.>> Материалы для лопаток, например - уже этого одного достаточно.
israel> Лопатки в Израиле производят. А Израиль - второй поставщик вооружений в Китай после РФ.

Чтобы двигатель стал именно АЛ-31 нужны лопатки именно из того же самого сплава и сделанные по той же самой технологии Это не та деталь, кторую можно легко заменить на что угодно.

Ведмедь> Думаешь, китайцам выгоднее закупать лопатки у вас? Или они всее же попытаются научиться делать их сами?
Я, кстати, по "испорченному телефону" слышал, что с фундаментальной химией/материаловедением у китайцев совсем не плохо. Если это правда, тады ой. Тогда вопрос времени, когда у них появятся прикладные технологии необходимого уровня.

israel> Не говоря уж о том, что речь шла не о Мираже, а о "китайских машинах уровня Миража", как выразился Рома. Хоть Шеньянг 8-2 и 8-3 и основаны на МиГ-21, но всё же они ушли намного вперед.
кста, как раз позавчера у приятеля видел журнал с обшиирной статьей (страниц 10) насчет потомков МиГ-21 в китае. С кучей фот. Пытаюсь вспомнить, где крайний раз видел сканер

Kernel3> Я, кстати, по "испорченному телефону" слышал, что с фундаментальной химией/материаловедением у китайцев совсем не плохо. Если это правда, тады ой. Тогда вопрос времени, когда у них появятся прикладные технологии необходимого уровня.

Повторюсь - В КНР нет произодства, способного выпускать банальную, можно сказать класическую сталь 30ХГСА, чтобы у нее физико-механические свойства укладывалсь бы например в требования наших ГОСТ. Иногда попадают, но в более чем трети случаев - выходит "третий сорт".. А осетрина, как известно, бывает одной свежести. Потому до сих пор они эту сталь покупают у нас.

Сплавы, используемые в лопатках двигателй типа АЛ-31 - куда изощренне и требования к их параметрам значительно жестче.

Kernel3> Тогда вопрос времени, когда у них появятся прикладные технологии необходимого уровня.

А это касается любого развивающегося государства Появление любых технологий - вопрос времени. Только периоды и соотношения разные.

Ведмедь> Думаешь, китайцам выгоднее закупать лопатки у вас? Или они всее же попытаются научиться делать их сами?
Если они будут пиратить движек, а сами сделать не могут - то будут где то покупать. Или сами лопатки, или технологию, или и то, и другое.

В.М.> Чтобы двигатель стал именно АЛ-31 нужны лопатки именно из того же самого сплава и сделанные по той же самой технологии Это не та деталь, кторую можно легко заменить на что угодно.
Никто не говорит, что легко. Но можно. А что получится на выходе: АЛ-31, АЛ-31 минус или АЛ-31 плюс - мы не знаем. ИМХО, китайцам и АЛ-31 минус сойдёт, если минус будет не слишком большим.
Как уже правильно заметили, лучший способ от пиратов - самому идти дальше. Как показывает опыт, китайцы пиратят всё, и плюют на всех.

Ведмедь> Ну, не обижайтесь тогда, если мы начнем вдруг защищать свою интеллектуальную собственность - там, всякие санкции против пособников пиратов и прочая.
Если Израиль продает лопатки - он не в чем не виноват. Ну а вообще, Китай, конечно, лидер копирования. Но в черных списках вслед за ним идут и РФ с Израилем.

au> А что именно китайцы ниасилят в движке и планере? Произвольно первые десять пунктов по технологиям или компонентам.
В.М.> Материалы для лопаток, например - уже этого одного достаточно.
Полагаю, что титановый ц/п им тоже не по зубам. Я уже не раз приводил пример: они для J-10 литье в Балашихе закупают - и там не бог весть какой сложности сплавы и не бог весть какой точности литье.

au>> А что именно китайцы ниасилят в движке и планере? Произвольно первые десять пунктов по технологиям или компонентам.
В.М.>> Материалы для лопаток, например - уже этого одного достаточно.
Aaz> Полагаю, что титановый ц/п им тоже не по зубам. Я уже не раз приводил пример: они для J-10 литье в Балашихе закупают - и там не бог весть какой сложности сплавы и не бог весть какой точности литье.

А ещё что? Я про лопатки не ответил ВМ, ждал 10 пунктов... Лопатки-то из разных материалов бывают, да и в одной лопатке разные материалы применяются иногда. Что ещё конкретно они не умеют/закупают для движков и планеров? Если они прозаическую сталь не умеют делать, я затрудняюсь понять что значит "китайцы делают на 60% (или сколько там) свой двигатель".

з.ы. Вообще-то китайцы играются с кучей всяких передовых материалов. Только когда смотришь, непонятно чего они добиваются, и добиваются ли вообще. Типа "мы вот заделали суперпрочное покрытие (композит, сплав,..), вот результаты, свойства", а что дальше с ним делать хотят — непонятно. Японцы же (для контраста) могут годами одну передовую тему пробивать и в конце довести до производства полезных вещей.

au> А ещё что? Я про лопатки не ответил ВМ, ждал 10 пунктов...

Там не то, что 10, сотню можно набрать, прожясь по спецификации самолета ии двигателя.

Ну, то, что просто по памяти, без лазания в бумажки.

Компрессор - как насчет технологии газопламенного нанесения теплозащитгого и упрочняющего покрытия на его лопатки, ротор, обечайку? Без этого - не удастстя, например, обеспечит зазоры между ротором и обечайкой, если "смухлевать" и увеличить - поплывет и эффективность и газодинамическая устойчивость.

Детонационное нанесение покрытий на детали сопла - совсем не хухры-мухры.

Изотермическая штамповка деталей титановых агрегатов планера (не один лишь ц/п) вряд ли по зубам, не говоря уж о том, что сам титановый сплав китайцы делать не умеют.

То же самое про точное литье из титана, с газостатированием, что дает возможность обойтись без мехобработки и нарушения структуры металла в деталях.

Аргонно-дуговая сварка крупных титановых агрегатов двигателя и планера.

И т.д. - по всему мясокомбинату. Это все не каждый завод в СССР смог освоить.

au>Лопатки-то из разных материалов бывают, да и в одной лопатке разные материалы применяются иногда.

Другие материалы - другие физико-механические свойства. другая жесткость, другая конфигурация замков, вообще-то и другая форма самих лопаток, соответственно - другая конструкция, другая газодинамика. И это все - нужно будет рассчитать, испытать, довести. Выстроить технологический процесс, хотя бы сборки - а она не только механические операции в себя включает. Иначе получится действующий макет двигателя в натуральную величину.


au>Что ещё конкретно они не умеют/закупают для движков и планеров? Если они прозаическую сталь не умеют делать, я затрудняюсь понять что значит "китайцы делают на 60% (или сколько там) свой двигатель".

Это вы их спросите.

au> з.ы. Вообще-то китайцы играются с кучей всяких передовых материалов.

Именно, что "играются".

au>Только когда смотришь, непонятно чего они добиваются, и добиваются ли вообще.

Угу, именно так. Бывал я несколько раз в их аэрокосмическом центре в Лянчжоу. Все вроде, если поверхностно посмотреть, круто - оборудование, публика. А как полезешь "внутрь" - оппаньки...

au> А ещё что? Я про лопатки не ответил ВМ, ждал 10 пунктов...

Там не то, что 10, сотню можно набрать, прожясь по спецификации самолета ии двигателя.

Ну, то, что просто по памяти, без лазания в бумажки.

Компрессор - как насчет технологии газопламенного нанесения теплозащитгого и упрочняющего покрытия на его лопатки, ротор, обечайку? Без этого - не удастстя, например, обеспечит зазоры между ротором и обечайкой, если "смухлевать" и увеличить - поплывет и эффективность и газодинамическая устойчивость.

Детонационное нанесение покрытий на детали сопла - совсем не хухры-мухры.

Изотермическая штамповка деталей титановых агрегатов планера (не один лишь ц/п) вряд ли по зубам, не говоря уж о том, что сам титановый сплав китайцы делать не умеют.

То же самое про точное литье из титана, с газостатированием, что дает возможность обойтись без мехобработки и нарушения структуры металла в деталях.

Аргонно-дуговая сварка крупных титановых агрегатов двигателя и планера.

И т.д. - по всему мясокомбинату. Это все не каждый завод в СССР смог освоить.

au>Лопатки-то из разных материалов бывают, да и в одной лопатке разные материалы применяются иногда.

Другие материалы - другие физико-механические свойства. другая жесткость, другая конфигурация замков, вообще-то и другая форма самих лопаток, соответственно - другая конструкция, другая газодинамика. И это все - нужно будет рассчитать, испытать, довести. Выстроить технологический процесс, хотя бы сборки - а она не только механические операции в себя включает. Иначе получится действующий макет двигателя в натуральную величину.


au>Что ещё конкретно они не умеют/закупают для движков и планеров? Если они прозаическую сталь не умеют делать, я затрудняюсь понять что значит "китайцы делают на 60% (или сколько там) свой двигатель".

Это вы их спросите.

au> з.ы. Вообще-то китайцы играются с кучей всяких передовых материалов.

Именно, что "играются".

au>Только когда смотришь, непонятно чего они добиваются, и добиваются ли вообще.

Угу, именно так. Бывал я несколько раз в их аэрокосмическом центре в Лянчжоу. Все вроде, если поверхностно посмотреть, круто - оборудование, публика. А как полезешь "внутрь" - оппаньки...