Варианты модернизации 20380 Стерегущий

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 20

uber

опытный

Понимаю, что тема не раз обсасывалась. Но поиск на форуме работает странновато, а мысль проситься на волю и очень интересно прочитать конструктивную критику.

Надеюсь многие согласяться, наислабейшее место 20380 это ПВО. Такчто вот собственно и варианты.
1. Установка боевого модуля "Кортик" на крышу ангара БЕЗ подпалубных помещений и демонтаж АК-630. То есть ракеты только те, что есть на направляющих. К сожалению как перезаряжается БМ Кортика не знаю, но видел фото, где матросики делают это вручную. Так что опыт можно повторить и здесь. Запасные ракеты можно разместить по бокам ангара в кофрах, а складную лебедку, аля RAM на крыше ангара между БМ и грот-мачтой.
Что касается увеличения верхнего веса, то создатели уверяли, что у проекта есть модернизационный потенциал, да и композитные надстройки не так уж много весят.
Как говориться дешево и сердито, но из разряда мертвому припарка. Эффективность - ноль целых, хрен десятых.
2. Вместо носового БМ Кортика и на крышу ангара ставим БМ Панцирь, но без РЛС целеуказания, "съекономим" слгка, а целеуказание получим от корабельной РЛС. Несколько дороже предыдущего варианта, но зато резкое увеличение качества ПВО, как по дальности и высоте, так и по количеству обстреливаемых целей и их ассортименту (судя по рекламе создателя Панцирь уделывает более скоростные и маневренные цели чем на это способе даже Кинжал). По огневой производительности получим некоторое улучшение сзади за счет большего количества ТПК на направляющих и полный пэ спереди за счет лишения автоматической перезарядки ТПК (если конечно она есть на оригинальном Кортике), да и пушечки несколько скромнее чем 630-е автоматы на Кортике.
3. Вариант, по цене видимо не сильно отличается от предыдущего. Как уверяют КБП электроника Панциря вполне безпроблемно прописывается на БМ Кортика. В итоге получаем вполне так себе ПВО самообороны с нюансами. К коим отнесем низкую производительность с кормы и возможность хреначить малоразмерные надводные цели на дистанции до 18 км, зато с полноценными шинковками АК-630
4. Собственно третий вариант, НО... Смещаем ангар к одному из бортов, а с другого борта получаем место под монтаж полноценного БМ Кортик, может быть даже с электроникой и ракетами от Панциря, если заплатят конечно. НЕДОСТАТОК варианта - возможность реализации только на вновь строящихся корпусах. Но зато без извратов ручной подачей.

Дальше пойдет немного фантастики. Тулим ракеты комплекса Гермес на БМ. И у тех и других есть радиокомандное и инерциальное наведение на начальном участке и самонаведение на конечном, с нюансами конечно, но думаю это преодолимо, благо создатель один и тот же - фирма Шипунова. Да и контейнеры по размерам примерно одинаковы, хотя возможноя и заблуждаюсь. Потребует денег на работу "кувалдой и напильником", и уменьшит производительность по воздушным целям, зато даст возможность валить водо-грунто-плавающе-ползающее на дальности до 40 км.
Ну и совсем фантастика и по омему очень дорого будет если ТПК с Панцирями и Гермесами (в том числе и длинорукими, которые до 100 км) преместить в УВПУ с размерами примерно так 1,2Х1,2Х3,5 м и массой до 4 тонн с 36 контейнерами каждая. И разместить их побортно в центре корабля, примерно возле кожуха газоходов, дабы исключить пересечение зон работы автоматов и траекторий вылета ракет из УВПУ.
А если их еще поставить и 4 модуля, то боекомплект вырастает до 144 ракет, можно сказать Тикондерога-мини. Изчезают проблемы с перезарядкой, и перемешиванием Гермесов и Панцирей, резко растет производительность и досягаемость по поверхностным целям, появляется оличная возможность поддежки морпехов и спецназа ВТО в духе времени, снижается верхний вес и т.д. и т.п.

Осталось выяснить насколько это реально технически, про финансы скроном умолчу.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Все - сугубое ИМХО, сейчас придут зубры и нас скатают в рулончик, но пока порезвимся.

Проект 20380 - это дешевый корабль, он задумывался как "большой и более универсальный МПК с вертолетом", как я знаю. Соответственно на экономику, то есть цену, для этого корабля забивать - неверно.

Для "Палицы" и даже "Панциря" сразу пишется возможность применять УР "Гермес". Пока что, как я знаю - в "коротком варианте", с дальностью стрельбы в 30 километров.

Вертикальный запуск ЗУР "Панциря" и УР "Гермес" невозможен конструкционно. Переделывать - это будет новая ракета, ИМХО и новый комплекс.

Для корабля размерности 20380, ИМХО, можно заменить всю артиллерию и ПВО 2-3 БМ "Панциря" с "Гермесами" - тут постили примеры размещения БМ ЗРАКов на юте побортно, с проходом в ангар между ними. ПОлучили бы при таком размещении БМ корабль с очень плотной ПВО ближнего действия.
Правда, дороговато бы он вышел.
 

uber

опытный

Думаю, коротким вариантом ограничились из того, что длинный, он внатруе длинней и толще и на место малого ТПК не поместиться.

А можно поподробнее про конструктивную невозможность пуска Панцирей и Гермесов из УВПУ. В конструктивах ракетных установок и ракет не силен.

На юте побортно, это как сразу за кожухом дымохода? или на полетной палубе сразу за ангаром?
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  

Полл

литератор
★★★
uber> Думаю, коротким вариантом ограничились из того, что длинный, он внатруе длинней и толще и на место малого ТПК не поместиться.
Не знаю.
uber> А можно поподробнее про конструктивную невозможность пуска Панцирей и Гермесов из УВПУ. В конструктивах ракетных установок и ракет не силен.
Основа "Гермеса" - ПТУР "Вихрь", а основа "Вихря" - ЗУР "Тунгуски".
У "Панциря" корни те же - так что тут родство очень близкое получилось.
У "Тунгуски" ЗУР во время разгона неуправляема вообще - но ускоряется очень шустро, почти как НУРС, за счет чего и может доставать подпрыгивающие из-за складок местности для пуска ПТУРов ударные вертолеты до того, как те, отстрелявшись, нырнут вниз.
Для ракет с вертикальным стартом необходима система наведения, которая после "выпрыгивания" ракеты из пусковой вверх наведет ее по азимуту и углу места до того, как разгонный двигатель ракеты заработает на полную мощность.
А у "Тунгуски" движок ракеты однорежимный и начинает работать на полную мощность еще на пусковой, и управлять что 9М311 (ЗУР "Тунгуски"), что 9А4172 (ПТУР "Вихря") на разгонном участке, ИМХО - невозможно: ракеты от добавочной боковой нагрузки просто переломятся.
uber> На юте побортно, это как сразу за кожухом дымохода? или на полетной палубе сразу за ангаром?
Это сразу за ангаром - между ним и посадочной площадкой.
 
UA Интересующийся87 #12.05.2008 16:32
+
-
edit
 
По-моему кто-то из зубров говорил на этом форуме, что никакой "Палицы" не будет. Все работы по морской тематике в КБП государством не финансируются...вроде так было. В таком случае рассуждать, куда бы впихнуть модули, ИМХО не стОит...
По-видимому ставка делается на доведение 9М96 + "Рой" добивать что уцелеет...Вот это и можно "подвигать по палубе"
Ну и еще для флота модернизация "Кинжала"/"Тора"...
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Эх, Алекса бы из КБП услышать... :(
Как я понял, "Палицу" КБП все равно вытащит - на экспорт. А там посмотрим - может и наши за ум возьмутся. По сумме характеристик для малых НК "Палица" + "Гермес", ИМХО, лучший на сегодня выбор. Сразу и современное ПВО-ПРО и ударные возможности.
А про проблемы 9М96 уже писали - для них нужна нормальная и дорогая СУО, в сухопутных терминах говоря. На корабле класса "бюджетный корвет" таких систем не будет.
 

uber

опытный

Во-во, слишком уж широки для корвета возможности 96-ой, да и сколько их поместиться на корвет-то и за счет чего. Ну и ценник на 96-у явно не по корветовскому рангу. Тем более без нормальной СУО это что кувалда в руках слепого, бить по площадям и не далеко.
Судя по публикациям, тему "Рой" уже закрыли, да и не избавиться она от врожденного недостатка АК-630 - большого разнесения линии визирования и линии огня.
А не кажеться ли, что тулить БМ на полетной палубе чревато, особенно если вертушка на этой палубе. Да и три коплекса на корвет многовато, может тогда лучше по бокам от ангара на небольших спонсонах, а вмсето носового БМ поставить Ониксы или клабы. Хотя и на ангаре двум модулям тесновато,
тогда остается 3 вариант с короткими и средними (до 40 км) Гермесами на носовой более "укомплектованной" установке и 4 вариант для всех последующих кораблей, если заплатят конечно, а если нет, то и третий вариант ничего так себе.
Возможности приводяться в соответсвие с потребностями сегодняшнего дня при сохранении бюджетности.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  

Полл

литератор
★★★
uber> А не кажеться ли, что тулить БМ на полетной палубе чревато, особенно если вертушка на этой палубе. Да и три коплекса на корвет многовато, может тогда лучше по бокам от ангара на небольших спонсонах, а вмсето носового БМ поставить Ониксы или клабы. Хотя и на ангаре двум модулям тесновато,
uber> тогда остается 3 вариант с короткими и средними (до 40 км) Гермесами на носовой более "укомплектованной" установке и 4 вариант для всех последующих кораблей, если заплатят конечно, а если нет, то и третий вариант ничего так себе.
Комплекс, как правило - один. Он включает в себя систему управления огнем (с системами освещения обстановки, в частности - РЛС, если они у комплекса собственные) и боевые модули - БМ. Боевых модулей в одном комплексе может быть несколько.
У "Панциря" обзорная РЛС на боевом модуле, а у "Палицы", судя по мелькавшим фоткам - нет.
БМ размещаются не на полетной палубе, а на небольших надстройках перед нею по бортам, так что получается проход между ними до ангара.
В принципе - согласнен, на пр.20380 хватит и двух БМ побортно.
uber> Возможности приводяться в соответсвие с потребностями сегодняшнего дня при сохранении бюджетности.
Угу. А на сегодня потребности - гонять катера и прочую мелочь. На "крупняк" всегда можно навести авиацию.
 
+
-
edit
 

paralay

опытный

20380 это корвет, то есть корабль, на котором реально установить ЗРАК, ЗРК – прерогатива от фрегата и выше.
«Кортик» и АК-630 – имеют подпалубные посты, поэтому на крышу ангара их не установишь.

По-русски говоря корвет это малый противолодочный корабль, он «…предназначен для поиска и уничтожения подводных лодок в "ближней" морской зоне», так какие комплексы должны быть на борту? ;)
Реальный корабль «океанской зоны» начинается от водоизмещения в 4000 тонн, что обусловлено необходимой мореходностью, вот тут, на фрегатах уже есть, где развернуться. Например, попробовать заменить ими эсминцы, тем более что по расчетам страна может себе позволить 90000 тонн таких кораблей, а это либо 10 эсминцев (9000 т), либо 20 фрегатов (4500 тонн). Имея четыре флота, мне кажется, второе предпочтительнее… ;)

http://paralay.com/potencial.html
Прикреплённые файлы:
Perezaryadka.jpeg (скачать) [50,26 кбайт, 78 загрузок] [attach=99967]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
Это сообщение редактировалось 12.05.2008 в 21:41
+
-
edit
 

paralay

опытный

:)
Прикреплённые файлы:
20382.jpg (скачать) [126,04 кбайт, 319 загрузок] [attach=99969]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
+
-
edit
 

paralay

опытный

О! Картинку нашел, «Кортик» на ангаре!
Прикреплённые файлы:
20380_old.jpg (скачать) [96,84 кбайт, 332 загрузки] [attach=99976]
 
 
"Ничто так не обманчиво, как слишком очевидные факты" Артур Конан Дойл  
RU артём #13.05.2008 00:38  @paralay#12.05.2008 21:23
+
-
edit
 

артём

опытный

paralay> 20380 это корвет, то есть корабль, на котором реально установить ЗРАК, ЗРК – прерогатива от фрегата и выше.
1234, 1124, 1239?
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

paralay> О! Картинку нашел, «Кортик» на ангаре!

Это не Кортик, у кортика очень большой подпалубный погреб, это ЗРАК "Пальма-М"
 

uber

опытный

Вариант с двумя БМ, что за ангаром, что на ангаре побортно есть существенный недостаток, большая мертвая зона в нос. "Старк" уже огреб по этой причине. Поэтому модернизированные до уровня Панциря БМ нужно разнести по оконечностям. Кстати на сайте "Вестник ПВО" нашел вот такую фотку - ЗРАК Кортик с постом управления в подпалубном отделении. По этому уверен, у Кортика есть вариант БМ без погребов и его можно установить на крышу ангара, а перезаряжать его из кофров лебедкой, как перезаряжают RAMу.

Кстати заметил на двигателе УР небольшие плоскости. Это рули?
Прикреплённые файлы:
kbp00.jpg (скачать) [66,59 кбайт, 90 загрузок] [attach=99991]
 
 
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  

uber

опытный

Хотя, если серьезно к теме подходить, то конечно Кинжал по китайскому варианту (раздербанненый ТОР с блоками по 16 ракет и миниатюрным постом управления) и максимально облегченная 30-мм АУ с высокими скоростями наведения будет лучше чем любые Кортики и Панцири. Но это стоит бабок, на которые бюджет и минфин по пойдють. К сожалению желание шить десяток шапок из одной шкуры сильнее чем осознание того факта, что наиболее дорого обходяться корабли не способные эффективно решать свои задачи - то есть побеждать в войне или предотвращать ее своим "грозным видом".

Поэтому интересно, что можно выжать из имеющегося?

Как я понял, ракеты Панциря, Гермеса и Тунгусски представляют собой корректируемые реактивные снаряды, то есть аналоги танковый ПТУР. Отсюда и невозможность УВПУ.
Кстати, в Панцире меня смущает парметры РЛС целеуказния: возможность обнаружения цели с ЭПР более 2м2!!! на дистанции более 30 км. Это разве нормально?
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  

Denis KA

аксакал

uber> Кстати, в Панцире меня смущает парметры РЛС целеуказния: возможность обнаружения цели с ЭПР более 2м2!!! на дистанции более 30 км. Это разве нормально?

Абсолютно нормально для ЗРАК, причем 30км это совсем неплохо, скорее по факту немного меньше будет.
Вот только морского Панциря на корвете не будет, государство финансировать разработку этого комплекса не будет, есть более универсальный ЗРК с ВПУ.
 
Это сообщение редактировалось 13.05.2008 в 10:36

uber

опытный

D.K.> Вот только морского Панциря на корвете не будет, государство финансировать разработку этого комплекса не будет, есть более универсальный ЗРК с ВПУ.

Меня по большей части интересовала техническая возможность осуществления предложенных мной вариантов. Так что финансирование оставим государству:)

А что за комплекс? И как он будет смотреться на 20380? И будет ли он там?
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  
RU Полл #13.05.2008 11:38  @Denis KA#13.05.2008 10:23
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
D.K.> Абсолютно нормально для ЗРАК, причем 30км это совсем неплохо, скорее по факту немного меньше будет.
По кому и в каких условиях? Опять плоскопрямоугольных котов в сферическом ваккуме гоняем? :)
30 км по цели с ЭПР в 2 м2 необходимо и достаточно для применения "Гермеса"
D.K.> Вот только морского Панциря на корвете не будет, государство финансировать разработку этого комплекса не будет, есть более универсальный ЗРК с ВПУ.
А государство финансировало разработку "Панциря" с 92 года? Или "Тигра"? Или "Бахчи"? ;) Слава богу, нынче хоть дохленький, да капитализм, и задушить перспективную разработку перебив госзаказ нельзя.
По поводу уязвимости предложенных вариантов проекта 20380 с носа - замените А-190 на третий БМ "Палицы". ;)
 
+
-
edit
 

артём

опытный

uber> Вариант с двумя БМ, что за ангаром, что на ангаре побортно есть существенный недостаток, большая мертвая зона в нос. "Старк" уже огреб по этой причине. Поэтому модернизированные до уровня Панциря БМ нужно разнести по оконечностям. Кстати на сайте "Вестник ПВО" нашел вот такую фотку - ЗРАК Кортик с постом управления в подпалубном отделении. По этому уверен, у Кортика есть вариант БМ без погребов и его можно установить на крышу ангара, а перезаряжать его из кофров лебедкой, как перезаряжают RAMу.
Старк огрёб по другой причине, а именно он нарушил все мыслимые положения по боевой службе.
Кортик, в нынешнем варианте, слишком тяжел. Нужно либо разделять артилерийскую и ракетную составляющие, либо плотнее компоновать.
 

Denis KA

аксакал

D.K.>> Вот только морского Панциря на корвете не будет, государство финансировать разработку этого комплекса не будет, есть более универсальный ЗРК с ВПУ.

uber> Меня по большей части интересовала техническая возможность осуществления предложенных мной вариантов. Так что финансирование оставим государству:)

В вашем варианте непонятно зачем оставлять АК-630, почему выбор пал на Кортик, и зачем вообще разрабатывать морской Панцирь ? Если есть Пальма, уже на испытаниях Полимент.

uber> А что за комплекс? И как он будет смотреться на 20380? И будет ли он там?

Должен стоять начиная со второго корпуса ЗРК "Полимент" и ЗРАК "Пальма", Полимент с ВПУ, следовательно легко модернизируется.
 
RU Denis KA #13.05.2008 13:14  @Полл#13.05.2008 11:38
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Полл> А государство финансировало разработку "Панциря" с 92 года? Или "Тигра"? Или "Бахчи"? ;) Слава богу, нынче хоть дохленький, да капитализм, и задушить перспективную разработку перебив госзаказ нельзя.


Госзаказ Палицей боюсь не перебить, ибо надпалубный он, и с ограниченым сектором обстрела, да и сложномодернизируемый, плюс ЗУР для него только одна.
 
UA Интересующийся87 #13.05.2008 13:21
+
-
edit
 
Если вместо Кортика станет Полимент, то куда поставят Пальму? Одну или две?
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
RU Полл #13.05.2008 13:21  @Denis KA#13.05.2008 13:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
D.K.> В вашем варианте непонятно зачем оставлять АК-630, почему выбор пал на Кортик, и зачем вообще разрабатывать морской Панцирь ? Если есть Пальма, уже на испытаниях Полимент.
А зачем нам еще один ЗРК, если в СВ будет "Панцирь"?
И что там с результатами стрельб "Полимента"? И ценой?
D.K.> Должен стоять начиная со второго корпуса ЗРК "Полимент" и ЗРАК "Пальма", Полимент с ВПУ, следовательно легко модернизируется.
Куда они встанут? Точнее - вместо чего?
И по поводу их наличия - сплошные вопросы... От "Пальмы" пока на испытания пришел только "Палаш". Про "Сосну-Р" пока есть только картинки и макеты, как я знаю.
И как из ВПУ следует легкость модернизации, на примере наших морских ВПУ непонятно.
 
UA Интересующийся87 #13.05.2008 13:24
+
-
edit
 
Подробнее про Пальму: http://www.kbtochmash.ru/files/main_old/palma.pdf
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Интересующийся87 #13.05.2008 13:27  @Полл#13.05.2008 13:21
+
-
edit
 
D.K.>> В вашем варианте непонятно зачем оставлять АК-630, почему выбор пал на Кортик, и зачем вообще разрабатывать морской Панцирь ? Если есть Пальма, уже на испытаниях Полимент.
Полл> А зачем нам еще один ЗРК, если в СВ будет "Панцирь"?


Насколько я понял, Полимент - это модернизация Кинжала (сотовые ВПУ вместо тяжелых барабанов и др.). Просто название новое, так же "Бук" стал "Уралом"
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru