Варианты модернизации 20380 Стерегущий

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 20
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> Просто от одиночной ПКР корвет тонуть не должен. Или от пары штурмовиков с чугунками - большего от него требовать бесполезно, ИМХО.

:)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> :)
Полл, 14.05.2008 18:52 (ответ на MIKLE, 14.05.2008 18:50)

MIKLE> я слова придумываю
Букоффы уже выучил? Это хорошо! :lol:
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный


au>> Шесть пилонов — 18 бомб на самолёте. Вы действительно думаете выиграть в эту игру?
Полл> Я думаю, если УАБы летят именно кучей - то попадание одной ЗУР может вывести из строя и более 1 АУБ за раз. А ЗРАКи вообще-то разработаны для перехвата сверхзвуковых ПКР, и со временем захвата у них все весьма шоколадно. Да и будет того времени у обороняющегося - просто очень много: делите как минимум 15000 м наклонной дальности, на которых "Палица" сможет начать стрелять, на скорость планирующих УАБов. Сколько там - 150 м/с? Полторы минуты на стрельбу. Как бы не по два БК БМ успеют отстрелять.
Попадание ЗУР вообще может не вывести и одну УАБ. Т.е. конечно ГСН будет выведена из строя - факт, но если не сработает взрыватель, то УАБ продолжит полет как обычная бомба. При попадании - самый обычный взрыв.
Как прмер могу привести БЧ Гарпуна, в случае разрушения планера ПКР на слишком близком расстоянии от корабля, БЧ вместе с обломками попадает в корабль и взывается.
18 целей - слишком много, ЗРАК успеет отработать 4-5 раз ЗУР и 1-2 раза пушками.

Полл> Это мы еще не рассматриваем такой прикол, что корабль просто поставит дымзавесу между собой и подходящими УАБами.
Полл> Да, наличие 8 штук 9М96 тоже совсем не гарантия, просто заменяются десятки УАБ на единицы ПКР и точно так же, а-ля "СуперЭтандары" у Фолклендов.
Полл> ПКР сейчас тоже у очень многих есть - а у кого их нет, могут купить в Китае, Франции, и так далее. Если с головой дружат.
Это может выйти несколько дороже.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный


Полл> Просто от одиночной ПКР корвет тонуть не должен. Или от пары штурмовиков с чугунками - большего от него требовать бесполезно, ИМХО.
Тонуть - нет, но АБ на 250 кг вполне может вывести его из строя (как и любой другой корвет).
 

MIKLE

старожил

а кстати. что у девайса с шумностью... там же просто дизеля с редуктором... а водоизмешение и бюджетность проэкта врядли позволили весб комплекс мер внедрить...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Интересующийся87 #14.05.2008 21:02  @MIKLE#14.05.2008 20:58
+
-
edit
 
MIKLE> а кстати. что у девайса с шумностью... там же просто дизеля с редуктором... а водоизмешение и бюджетность проэкта врядли позволили весб комплекс мер внедрить...

Мне как то так кажется, что дизеля по дефолту менее шумные чем ГТУ. Так что с шумностью, ИМХО, проблем особых не должно быть... Хотя шумы разные бывают...хз
Если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он  

MIKLE

старожил

в том то дело что разные. у гтд вч шум, который леко давится. дизеля тарахтят в нч области очень сильно...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

adv1971

аксакал
★★
Полл>> Миша, этот корабль может неделями сторожить наши терводы. Вот это он может - и делает это куда лучше всех предыдущих кораблей.
MIKLE> для сидеть и охранять нужен 97п. или чтото аналогичное.

Вы Mikle путаете. И очень сильно.
Патрулирование вод в мирное время ( пр 745, пр 97П) и то же самое в военное это сильно разные вещи.
ВМФ делается для военного времени и должен при этом патрулировании уметь по возможности все и по возможности при минимальном размере патруля.
Долго ли протянет в войну патрульный проект 745? ПЛ он обнаружить не может, от катера с 76-мм ОТО Melara он не отобьется и даже не убежит, про ПКР и авиацию и говорить нечего.

С этой точки зрения, "Стерегущий" вполне нормально смотрится. У него есть чем отбиться в таком дозоре.
 
+
-
edit
 

Leks_K

эксперт

Возможно уже говорилось о том, сколько сейчас стоит один корабль? Просто я немного не в теме, можно озвучить? :)
 

Denis KA

аксакал

au> Я про 9М96 — нельзя злоупотреблять их габаритами и набивать по принципу "сколько влезет — всё равно не хватит".

А его особо и не забьешь, модуль приблизительно 3.7 Х 3.7, сами понимаете, ничего серьезного не войдет в больших количествах. Только даже если вы 8 контейнеров поставите, то командный модуль и РЛС наведения все равно ставить придется-они как раз намного больше чем сама ВПУ стоят.

au> Если береговая авиация не может защитить в своих водах небеззубый корабль от аналогичной авиации противника, что-то с этой береговой авиацией очень не так, очень.

Посмотрите вокруг, на всех театрах подавляющее превосходство противника в береговой авиации!

au> Кажется вы не очень разделяете задачи ПВО/ПРО, а я (для себя) разделяю. Задачи ПРО — это задачи ЗРАК, или ЗАК.

Не могу согласиться, Модули ЗРАК у нас по одной с каждого борта, следовательно более 1-2 ПКР по одному борту одновременно и вся ваша ПРО "наелась". Опять пример НЕУСТРАШИМОГО, работа по ПКР, На большой дистанции "Кинжал"- прорвавшиеся ПКР ЗУР 9М-311(Кортик) и дострел 30мм ЗА АО-18К + АК-100. Это один из лучших примеров многоэшелонированной обороны от массового удара низколетящих ПКР в нашем флоте. Делайте выводы!

D.K.>> Так и не понял зачем ему дорогущие 9М96 ?
au> Чтобы тупо не завалили бомбами. Посмотрите что может SDB-II с хитрыми ГСН — от этого никакой идеальный ЗРАК не спасёт.

Ну бомбы по маневренной скоростной цели да еще с морскими погодными условиями, это НОНСЕНС! Да и не менее 12 км дальности ЗУР избавят от этой проблемы.

au> Насчёт дороговизны — не стоит зацикливаться на ней. Даже если они по лимону штука, то комплект из 8 ракет со сроком хранения 10 лет — не такое уж дорогое решение кучи проблем с авиацией. Расстреливать их от скуки никто не должен, это оружие сугубо для войны.

Уже писал, не ракеты самое дорогое в ЗРК.

au> ДЭПЛ может мин наставить и никто не узнает.

Эта к задачам охранения прибрежно-морской зоны напрямую относится, но никак не к охоте за субмаринами. Охота-это в Атлантику и ПЛАРБЫ "кошмарить", но эта задача ему не по зубам.

au> Кроме грузинского десанта (при блокированных дорогах) в Абхазию как-то не видно смысла в десантах. Россия граничит с Абхазией — российский десант приедет на поезде.

Не стратегически мыслите.
Банальная ситуация: перерезали Грузины ударом из Аргунского ущелья все коммуникации с Россией и закрепились на высотах южного берега озера Рица вдоль реки Бзыбь до самого моря, отрезав Абхазию от России. Я много раз был в Абхазии и на месте Грузинов именно так и сделал бы. Что делает Россия ? Форсировать реку и ударить в лоб ? Это дурь полная и большие потери, лучший способ десант в тыл и взять их групировку в кольцо.

au> Насчёт эффекта присутствия — это как раз очень важно. Этот эффект присутствия может лихо окупить весь корабль.

С эффектом присутствия тоже сложности, у него мореходность прибрежно-морская и автономность не большая. Так что увы.
 

uber

опытный

Я рассмотрю несколько ситуаций.

1. Мирное время.
В мирное время бывает:
- патрулирование прибрежных вод с целью перехвата браконьеров и недопущения активной деятельности ДПЛ и АПЛ вероятных друзей;
- прикрытие буровых, портовых и нефтегазоперегрузочных сооружений от террористов на катерах, подводных диверсантов, попыток захвата в случае подготовки к войне;
- участие в спасательных и миротворческих операциях.

Это требует:
- в первую очередь ГАС, БУГАС (хотя с этим на мелководье сложновато наверное и есть ли он на 20380 не знаю) для поиска и обследования "посторонних" для данной акватории предметов.
- вертолет постоянного базирования для поиска подводных объектов, доразведки и уточнения ситуации, переброски небольших групп людей в 5-6 человек (досмотр, спецназ, спасение), поиска и подбора приводнившегося или упавшего БЛА, ретрансляция данных с БЛА, и поддержки связи с удаленными группами. О БЛА ниже;
- общекорабельную РЛС на дистанцию 40-50 км, большую РЛС оставим берегу, АВАКСам и большим кораблям, они будут давать ЦУ для проработки ситуации (насчет радиуса могу ошибаться, возможностей, габаритов, массы и стоимости современных РЛС такого класса и назначения не знаю, поправьте). Но АВАКсы уже сейчас насколько знаю заняты регулярным патрлированием, было бы не плохо прямое получение информации со спутников;
- сам корвет сможет выступать флагманом, координатором, прикрытием (ОТНОСИТЕЛЬНЫМ по возможностям) для нескольких тральщиков, МКР, МРК, патрульных катеров, осуществляющих прикрытие района;
- необходима АУ 76-100 мм для поражения катеров и диверсантов на дистанции от 1 до 15-20 км, в зависимости от калибра и возможностей АУ. Сами понимаете больший калибр ставить на такой кораблик сложновато, тем более гаубицу 6", а меньший слишком короткорукий, до 4-5 км;
- нужны МЗА или крупнокалиберные пулеметы для поражения мелких скоростных и маневренных надводных целей до 1-2 км, возможен перехват одной-двух дешевых ПКР или БЛА-камикадзе (случай с СААРом во время последней Ливанской войны);
- нужен тактический ракетный коплекс типа Гермеса. Можно непосредственно гермес воткнуть на Палицу, ну а если оправдается наш оптимизм насчет Полимента, то думаю создать на базе корпуса и двигателя такой ракеты тактический коплекс с несложной ГСН ГЛОНАС/GPS, лазерное ЦУ с выносного поста (вертолет, катер, БЛА, морпех-спецназ), ик, оптика (последние два дороговаты правда) для поражения опять же малоразмерных надводных или точечных береговых целей на дистанции 10 - 80 км;
- базирование БЛА с радиусом действия до 100 км, уверен такие создать можно, старт на пороховике с вертолетной палубы (можно думаю вдоль кормового среза поставить складную катапульту в виде рельсы, которая в походном положении утоплена в палубу, в боевом гидропривод поднимает одну сторону балки, на другую БЛА с пороховиком, оба на, прямо как в 20-30 е годы) посадка на воду на надувной понтон и отлов спец ловушкой с катерного крана или самим катером или вертолетом (последний вариант позволит "принимать" БЛА даже на полном ходу и при активном маневрировании), ну или проще, вертолетный БЛА, хотя может и густо попросил, в отечественных БЛА не силен пока, можете поправить. Но слышал, что в РФ уже испытываются малые БЛА, в том числе и вертолеты;
- высокие стандарты обитаемости, связанные с длительным патрулированием, хоть и вдоль нашего берега, но берега у нас протяженные, но малообжитые, в том числе желательно хорошо оборудованный госпиталь, опять таки относительно.

Все оружие и средства поражения должны быть предельно простыми и ОТНОСИТЕЛЬНО дешевыми ибо требуют постоянной боевой готовности, высокой выучки экипажа, регулярных тренировок и применения. Причем применения неожиданного, требующего малого времени реакции, а потому максимально автоматизированного и автономного. Но уверен, что все вышеуказанное на 20380 поместиться.

Это все что пришло в голову про «мирное» время, будет еще предвоенное и военное время. Пока надо обдумать.

А пока жду поправок и критики, ну а может и положительных оценок вышеизложенного.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  
Это сообщение редактировалось 15.05.2008 в 07:47

Полл

литератор
★★★
uber> - участие в спасательных и миротворческих операциях.
Здесь галочку вы забыли поставить. ;)
uber> - в первую очередь ГАС, БУГАС (хотя с этим на мелководье сложновато наверное и есть ли он на 20380), вертолет постоянного базирования для поиска подводных объектов, досмотра и уточнения ситуации, переброски небольших групп людей в 5-6 человек;
БУГАС на мелководье? (Позже отредактировано) нашел: предназначена "Виньетка-М": ОАО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ВИНЬЕТКА-ЭМ
uber> - общекорабельную РЛС на дистанцию 40-50 км, большую РЛС оставим берегу, АВАКСам и большим кораблям, они будут давать ЦУ для проработки ситуации;
Для обзорной РЛС 40-50 км это мало. Навигационные РЛС, которые я обслуживал во время работы в Обской судоходке (а это все же река, пусть после м.Поворотного и широкая :)) имели дальность инструментальную в 80 км.
uber> - сам корвет сможет выступать флагманом для нескольких тральщиков, МКР, МРК, патрульных катеров, осуществляющих прикрытие района;
Сам корвет со своим вертолетом, парой носимых катеров и отделением морпехов, а также автономностью в пару недель без героизма со стороны экипажа, заменяет пару-тройку МПК, пару-тройку СКР, один МРК.
Тральщики, если под тральщиками мы понимаем именно тральщик-искатель мин он не заменяет, но такой тральщик сам по себе очень специфичиский корабль.
uber> - необходима АУ 76-100 мм для поражения катеров и диверсантов на дистанции от 1 до 15-20 км, в зависимости от калибра и возможностей АУ. Сами понимаете больший калибр ставить на такой кораблик сложновато, тем более гаубицу 6";
Ставим "Палицу", заряжаем "Гермесы" и вычищаем всю мелочь на дистанции до 30 км. АУ калибра 76-100 мм нервно курит в сторонке. Единственное преимущество АУ перед РУКом - работа по площадям при огневой подготовки перед десантом. Но это, ИМХО, не задача для корвета.
uber> - нужны МЗА или крупнокалиберные пулеметы для поражения мелких надводных целей до 1-2 км, возможен перехват одной-двух дешевых ПКР или БЛА-камикадзе (случай с СААРом во время последней Ливанской войны);
Ставим "Палицу". Кроме МЗА получаем еще и быстрые ЗУР для перехвата тех же целей.
uber> - нужен тактический ракетный коплекс типа Гермеса.
"Гермес" сразу идет в составе "Палицы". И этот комплекс уже есть - его только довести нужно.
uber> - базирование БЛА с радиусом действия до 100 км,
А для каких задач этот БПЛА?
Вертолетный БПЛА: Прогресс
uber> - высокие стандарты обитаемости, связанные с длительным патрулированием, хоть и вдоль нашего берега, но берега у нас протяженные, но малообжитые, в том числе желательно хорошо оборудованный госпиталь.
ИМХО, госпиталь все же перебор. Но обитаемость действительно нужно поднимать.
uber> Все оружие и средства поражения должны быть предельно простыми и ОТНОСИТЕЛЬНО дешевыми ибо требуют постоянной боевой готовности, высокой выучки экипажа, регулярных тренировок и применения. Причем применения неожиданного, требующего малого времени реакции, а потому максимально автоматизированного и автономного. Но уверен, что все вышеуказанное на 20380 поместиться.
Особенно, если не желать "слишком много кушать". Все вооружение проекта 20380, ИМХО, можно свести к пяти системам:
ЗРАК "Палица" с двумя (если принять схему с несимметричным расположением ангара и кормового БМ) или тремя БМ. Целеуказание от обзорно-навигационной РЛС корабля. При применении "Гермеса" желательна возможность приема внешнего ЦУ, минимум от своего вертолета.
ПК( а точнее - уже просто Оперативно-Тактический, потому что может поражать и наземные цели)РК класса Х-35 "Уран". Целеуказание от обзорно-навигационной РЛС корабля и внешних источников.
ТК "Пакет-НК". Целеуказание от корабельного ГАК.
Вертолет. Очень желательно - универсальный.
Система постановки помех.

Плюс обзорно-навигационная трехкоординатная РЛС с дальностью в 80-120 км и ГАК класса "Заря-М1", заведенные на БИУС.
 
Это сообщение редактировалось 15.05.2008 в 08:37

uber

опытный

uber>> - участие в спасательных и миротворческих операциях.
Полл> Здесь галочку вы забыли поставить. ;)
Какую галочку?

uber>> - общекорабельную РЛС на дистанцию 40-50 км, большую РЛС оставим берегу, АВАКСам и большим кораблям, они будут давать ЦУ для проработки ситуации;
Полл> Для обзорной РЛС 40-50 км это мало. Навигационные РЛС, которые я обслуживал во время работы в Обской судоходке (а это все же река, пусть после м.Поворотного и широкая :)) имели дальность инструментальную в 80 км.
Согласен, РЛС можно и побольше.

uber>> - сам корвет сможет выступать флагманом для нескольких тральщиков, МКР, МРК, патрульных катеров, осуществляющих прикрытие района;
Полл> Сам корвет со своим вертолетом, парой носимых катеров и отделением морпехов, а также автономностью в пару недель без героизма со стороны экипажа, заменяет пару-тройку МПК, пару-тройку СКР, один МРК.
Полл> Тральщики, если под тральщиками мы понимаем именно тральщик-искатель мин он не заменяет, но такой тральщик сам по себе очень специфичиский корабль.
Я не говорил заменить, я сказал возглавить, а прикрыть например от проникновения диверсантов, терроров или гринписовцев акваторию нефтегазотреминала или платформу с перегрузочным коплексом и танкерами в очереди и т.д. он не сможет, нужны в помощь еще катера (побольше чем бортовые моторки) ну и лидировать МРК, РК и прикрывать тральщики. НЕ ЗАМЕНЯТЬ, иногда и количество важно. Для этого в первую очередь нужен комплекс автоматизированной связи и БИУС для отражения обстановки.

uber>> - необходима АУ 76-100 мм для поражения катеров и диверсантов на дистанции от 1 до 15-20 км, в зависимости от калибра и возможностей АУ. Сами понимаете больший калибр ставить на такой кораблик сложновато, тем более гаубицу 6";
Полл> Ставим "Палицу", заряжаем "Гермесы" и вычищаем всю мелочь на дистанции до 30 км. АУ калибра 76-100 мм нервно курит в сторонке. Единственное преимущество АУ перед РУКом - работа по площадям при огневой подготовки перед десантом. Но это, ИМХО, не задача для корвета.
Снаяряды с ЛГН и ГЛОНАС/GPS наведением будут дешевле, их больше в погребе АУ и скорострельность выше, так что АУ 100 мм необходима для мелкой работы до 15-20 км.

uber>> - нужны МЗА или крупнокалиберные пулеметы для поражения мелких надводных целей до 1-2 км, возможен перехват одной-двух дешевых ПКР или БЛА-камикадзе (случай с СААРом во время последней Ливанской войны);
Полл> Ставим "Палицу". Кроме МЗА получаем еще и быстрые ЗУР для перехвата тех же целей.
Палица или Пальма или вообще АК-630 и даже АК-603 или вообще МТУ-14.5.

uber>> - нужен тактический ракетный коплекс типа Гермеса.
Полл> "Гермес" сразу идет в составе "Палицы". И этот комплекс уже есть - его только довести нужно.
Полимент как ПВО лучше Палицы, как ни крути, но это только если он будет реально. Тактическую ракету к нему можно будет легко сваять. Хотя бы просто прикрутить ГСН от Угрозы или того же Гермеса.
Если с полиментом пропремся, тогда да кроме Палицы и Гермеса ставить нечего.

uber>> - базирование БЛА с радиусом действия до 100 км,
Полл> А для каких задач этот БПЛА?
Полл> Вертолетный БПЛА: Прогресс
Отлично, да еще и дальность под 500 км. А так в основном разведка, целеуказание, ретрансляция.

uber>> - высокие стандарты обитаемости, связанные с длительным патрулированием, хоть и вдоль нашего берега, но берега у нас протяженные, но малообжитые, в том числе желательно хорошо оборудованный госпиталь.
Полл> ИМХО, госпиталь все же перебор. Но обитаемость действительно нужно поднимать.
Ну про госпиталь может я и загнул, но хорошая медицина нужна, в том числе и для лидирования отряда катеров. хотя не принципиально.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
LtRum> Попадание ЗУР вообще может не вывести и одну УАБ. Т.е. конечно ГСН будет выведена из строя - факт, но если не сработает взрыватель, то УАБ продолжит полет как обычная бомба. При попадании - самый обычный взрыв.
Ну пусть летит "как обычная бомба". Вероятность попадания такой неуправляемой планирующей бомбы по кораблю с дистанции в пару км хотя бы представляете?
LtRum> Как прмер могу привести БЧ Гарпуна, в случае разрушения планера ПКР на слишком близком расстоянии от корабля, БЧ вместе с обломками попадает в корабль и взывается.
У "Гарпуна" скорость возле 300 м/с. Да и это "близко от корабля" понятие скорее для последнего пушечного рубежа - то есть менее 2000 метров. Да и масса проникающей БЧ "Гарпуна", как я помню - порядка 200-300 кг?
LtRum> 18 целей - слишком много, ЗРАК успеет отработать 4-5 раз ЗУР и 1-2 раза пушками.
У ЗРАКа будет более минуты на стрельбу. При этом "Палица" имеет 4 целевых канала для наведения ЗУР. Вот и считайте, сколько он успеет отработать. ИМХО, каждый БМ успеет в такой ситуации выпустить два-три полных залпа ЗУР (в зависимости от БК БМ - он все еще непонятен, вроде на "Панцире" 12 ТПК, но есть сведения и о 8-и) и после еще и пушками добавить.
Полл>> ПКР сейчас тоже у очень многих есть - а у кого их нет, могут купить в Китае, Франции, и так далее. Если с головой дружат.
LtRum> Это может выйти несколько дороже.
Чем бесполезная потеря двух ударных самолетов от оказавшейся поблизости патруля истребителей? Выполнение атаки с помощью УАБ потребует от ударника длительного, несколько минут, полета минимум на средних высотах. Чем такой полет порой заканчивается - смотрите последний репортаж Грузинского "Гермеса-450" серийный номер 553. :)

Denis_KA> Посмотрите вокруг, на всех театрах подавляющее превосходство противника в береговой авиации!
Черное море? Дальний восток? Даже Балтика?
Denis_KA> Не могу согласиться, Модули ЗРАК у нас по одной с каждого борта, следовательно более 1-2 ПКР по одному борту одновременно и вся ваша ПРО "наелась". Опять пример НЕУСТРАШИМОГО, работа по ПКР, На большой дистанции "Кинжал"- прорвавшиеся ПКР ЗУР 9М-311(Кортик) и дострел 30мм ЗА АО-18К + АК-100. Это один из лучших примеров многоэшелонированной обороны от массового удара низколетящих ПКР в нашем флоте. Делайте выводы!
Делайте. "Кинжал":
Дальность поражения целей, км 1,5 - 12
"Панцирь-1С":
По дальности 1200-20000 м
Denis_KA> Уже писал, не ракеты самое дорогое в ЗРК.
Эт точно. Я что-то слабо себе представляю АП "Форта" на пр 20380. Тем более с БП в 8 ЗУР. :)
Denis_KA> С эффектом присутствия тоже сложности, у него мореходность прибрежно-морская и автономность не большая. Так что увы.
Ну а прусутствовать он где будет - не в чистом море-окияне, так что мореходности, ИМХО, хватит. Вот автономность необходима.
 

uber

опытный

Вот где Палица или хотя бы Пальма остро необходима.

Кстати группу вот таких вот чудес 20380 мог бы и воглавлять - лидировать.
Прикреплённые файлы:
Astrakhan.jpg (скачать) [348,8 кбайт, 109 загрузок] [attach=100284]
 
 
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  

Полл

литератор
★★★
uber>>> - участие в спасательных и миротворческих операциях.
uber> Какую галочку?
Что нужно кораблю для выполнения этих задач?

uber> Я не говорил заменить, я сказал возглавить, а прикрыть например от проникновения диверсантов, терроров или гринписовцев акваторию нефтегазотреминала или платформу с перегрузочным коплексом и танкерами в очереди и т.д. он не сможет, нужны в помощь еще катера (побольше чем бортовые моторки) ну и лидировать МРК, РК и прикрывать тральщики. НЕ ЗАМЕНЯТЬ, иногда и количество важно. Для этого в первую очередь нужен комплекс автоматизированной связи и БИУС для отражения обстановки.
"Бортовая моторка":

"Стерегущий" таких моторок несет две штуки.
Зачем ему "лидировать МРК" - не подскажите?
Сразу готовимся к "последнему бою" у своего берега?
uber> Снаяряды с ЛГН и ГЛОНАС/GPS наведением будут дешевле, их больше в погребе АУ и скорострельность выше, так что АУ 100 мм необходима для мелкой работы до 15-20 км.
Пока что снаряды с ГСН по цене вполне сравнимы с УР. Насчет емкости погреба (то есть величины БК) - у вас один НК должен перетопить все высадочные средства КМП США, я правильно понял?
Если корвету два десятка "Гермесов" за свою жизнь придеться расстрелять в боевых условиях - это уже много.
Артогонь по берегу, ИМХО, не приоритетная задача для корвета.
Хотя и здесь у "Гермеса" есть важное преимущество перед УАС - он РУК, то есть разведывательно-ударный комплекс, с возможностью поиска целей через ракету, по типу ПКР П-35.
uber> Палица или Пальма или вообще АК-630 и даже АК-603 или вообще МТУ-14.5.
МТУ-14.5 в качестве средства ПРО - это сильно. Да и в качестве средства ПВО корабля - тоже. :)
uber> Полимент как ПВО лучше Палицы, как ни крути, но это только если он будет реально. Тактическую ракету к нему можно будет легко сваять. Хотя бы просто прикрутить ГСН от Угрозы или того же Гермеса.
Вот-вот. И еще когда он будет. А "Панцирь" уже есть и принят на вооружение.
uber> Если с полиментом пропремся, тогда да кроме Палицы и Гермеса ставить нечего.
И не надо! :)
uber> Отлично, да еще и дальность под 500 км. А так в основном разведка, целеуказание, ретрансляция.
И какие из этих функций нужны сторожевому кораблю? :) Особенно, если вы и впрямь говорите про мирное время.
Гонять БПЛА в качестве патрульного - вот и все, для чего он корвету сгодиться. Но весит Ка-137 мало, горючки тоже жрет немного относительно "настоящего" вертолета - взять можно.
uber> Ну про госпиталь может я и загнул, но хорошая медицина нужна, в том числе и для лидирования отряда катеров. хотя не принципиально.
ИМХО, не будет корвет "лидировать" отряд катеров. Для этого нужно хотя бы иметь ту же скорость. А она у "Молний" - 42 узла.
 

Полл

литератор
★★★
uber> Вот где Палица или хотя бы Пальма остро необходима.
Ну да - поставить БМ вместо А-190 и можно убирать убожество-"Гибку". Да и нужда в двух АК-630М тогда оказывается под вопросом для кораблика в 500 тонн. Хотя учитывая его специфику и массу установок - скорее всего остануться.
uber> Кстати группу вот таких вот чудес 20380 мог бы и воглавлять - лидировать.
Туда, где "Буянов" (пр 21630) потребуется группа - лучше отправить один пр 956. Или ОШАЭ Су-25СМ.
 

uber

опытный

Лидировать не в последний бой.
Скажем задача обеспечить безопасность в прибрежной зоне с несколькими десятками мелких островов и скал, например зона о. Русский, который виден из окна моего офиса или перекрыть мелкую контрабанду на куриллах и т.д. и т.п один корвет будет метаться как буриданов осел не зная кого первым ловить. в итоге все уйдут. Да даже хотя бы быстро сомотреть протяженное побережье вы пошлете стадо корветов или все таки корвет и группу разнородных сил во главе корвета носителя вертушки, БЛА, радара, комплекса связи для координации группы.
АУ нужна для уничтожения таких же моторок как и бортовые катерки (Коул, фильм про ближний восток, где два пацана атаковали рыбацкой моторкой газовоз) тока на большой дистанции ОФС или шрапнелью на худой конец. Кстати для этого же подойдет и 14.5, про ПРО и даже про ПВО я и слова не написал.
Лидировать не в смысле первым в бой, а обеспечить ЦУ радаром, вертолетом, БЛА для ракетного залпа отряда, опять таки распределить цели при осмотре или патрулировании акватории. Но первое уже к военому воремени относиться, а мы пока "мирное" разбираем.

У Панциря есть недостатки по сравнению с полиментом-пальмой
Большая масса БМ (3 раза), меньшая огневая производительность, меньше каналов по цели, меньше возможностей для апгрейда, меньшая гибкость по типу ракеты и т.д. Я Панцирь рассматриваю как запасной вариант.
«Глубже вглядываясь в значение былого, мы обсуждаем смысл будущего: глядя назад, мы движемся вперед» - А. Герцен.  
RU ХейЕрдал #15.05.2008 10:46  @Полл#15.05.2008 08:05
+
-
edit
 

ХейЕрдал

втянувшийся

Полл> ПК( а точнее - уже просто Оперативно-Тактический, потому что может поражать и наземные цели)РК класса Х-35 "Уран". Целеуказание от обзорно-навигационной РЛС корабля и внешних источников.

А если без ПКР?
Исходя из задач, они обсуждаемому девайсу просто не нужны.
Если же в военный период в наши прибрежные воды вторгнется что крупное, то гораздо эффективнее будут ПКР авиационного базирования.
Возить же ПКР на СКР в надежде, что вдруг ему удастся оказаться на дистанции выстрела от НК супостата …
Более необходимо, по примеру западников, поставить противоминное оборудование (НПА, ГАС) – которое в современных реалиях нужно ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, в отличие от ПКР.

Полл> ТК "Пакет-НК". Целеуказание от корабельного ГАК.

Также вызывает вопросы, т.к. ПЛ на дистанцию выстрела малогабаритными торпедами (2-3 км) не подпустит, а держать как чисто противоторпедную систему – стоит ли?
Нужны сверхмалые торпеды для борьбы с НПА, минами и донными/якорными ГАК супостата.

Адмиралы, как обычно, готовятся к прошлой (или даже позапрошлой) войне.
Для примера, в корейской войне супостат подгонял к «нашему» побережью «тучи» НК и для борьбы с ними нужны были ПКР. Теперь же основными противником наших СКР в прибрежных водах будут «тучи» необитаемых (беспилотных) подводных, надводных и летающих аппаратов супостата.
Соответственно, надо менять вооружение «рабочих лошадок» флота. Иначе будет такая же нелепица, как действия могучего «Петра Великого» при катастрофе «Курска» (борьба с «зелеными буями», обнаружение «АПЛ супостата» эхолотом и т.д.).

С уважением
 
Это сообщение редактировалось 15.05.2008 в 11:47

au

   
★★
D.K.> Только даже если вы 8 контейнеров поставите, то командный модуль и РЛС наведения все равно ставить придется-они как раз намного больше чем сама ВПУ стоят.

Ну и пусть стоят, лишь бы в результате этих инвестиций получилась желаемая функциональность.

au>> Если береговая авиация не может защитить в своих водах небеззубый корабль от аналогичной авиации противника, что-то с этой береговой авиацией очень не так, очень.
D.K.> Посмотрите вокруг, на всех театрах подавляющее превосходство противника в береговой авиации!

"Сверим часы"(с)Колобок :) Речь идёт о российском корабле в прибрежной зоне России под крышей российской береговой авиации. Если она не способна эту крышу обеспечить в своей же приблежной зоне, то не нужен этот корабль за 500 лимонов, а нужно купить 10 Су-27 или 5 Су-34 и обеспечить эту крышу, какой бы это ни был театр.

au>> Кажется вы не очень разделяете задачи ПВО/ПРО, а я (для себя) разделяю. Задачи ПРО — это задачи ЗРАК, или ЗАК.
D.K.> Не могу согласиться, Модули ЗРАК у нас по одной с каждого борта, следовательно более 1-2 ПКР по одному борту одновременно и вся ваша ПРО "наелась". Опять пример НЕУСТРАШИМОГО, работа по ПКР, На большой дистанции "Кинжал"- прорвавшиеся ПКР ЗУР 9М-311(Кортик) и дострел 30мм ЗА АО-18К + АК-100. Это один из лучших примеров многоэшелонированной обороны от массового удара низколетящих ПКР в нашем флоте. Делайте выводы!

Совершенно верно. Две дозвуковых ПКР один модуль обработает точно, а на более чем 4 расчитывать ПРО нет смысла, иначе будет "мы строим Тирпиц". Если хочется поднять это число до 8, доведя до ёмкости ПУ натовского чего угодно, тогда либо модули получше (Алекс об этом говорил не раз), либо 4 модуля, либо компоновать так чтобы модуль видел оба борта. Если атакует самолёт, то ракеты придут с одного направления, так что в грамотной компоновке есть большой смысл. Ради этого выкинуть фаллическое носовое украшение и поставить там модуль с сектором градусов 200 и подпалубным помещением, и предусмотреть Гермесы к нему. Или два модуля в том удобном месте на носу, и один на корме.
Про большой калибр уже была дискуссия — без нормальных снарядов это балласт.

D.K.> D.K.>> Так и не понял зачем ему дорогущие 9М96 ?
au>> Чтобы тупо не завалили бомбами. Посмотрите что может SDB-II с хитрыми ГСН — от этого никакой идеальный ЗРАК не спасёт.
D.K.> Ну бомбы по маневренной скоростной цели да еще с морскими погодными условиями, это НОНСЕНС! Да и не менее 12 км дальности ЗУР избавят от этой проблемы.

Стыдно не знать позавчерашние тематические новости. УАБ с кучей разных ГСН, от лазерных до ИИК, без разницы движется цель или нет — они наводятся на отметку или сигнатуру. Самолёт с помощью контейнера эту отметку создаёт, и весь ворох прилетит с точностью пару метров. Расчитывать что погодные условия спасут от бомб — это нонсенс. Читайте хоть буклеты.
Насчёт ЗУР — на одном пилоне висит три бомбы по 250 фунтов, сколько влезет на один Ф-18 считайте сами. Контейнеры уже стали обыденностью. Считайте теперь ЗУРы на это.

D.K.> Не стратегически мыслите.
D.K.> Что делает Россия ? Форсировать реку и ударить в лоб ? Это дурь полная и большие потери, лучший способ десант в тыл и взять их групировку в кольцо.

Ну куда уж нам :)
Россия отключает свет, высылает всех мигрантов, блокирует счета и переводы, и т.п. скучное.

D.K.> С эффектом присутствия тоже сложности, у него мореходность прибрежно-морская и автономность не большая. Так что увы.

Не увы, а это довольно массовый прибрежный корабль, а не глобальный непотопляемый Тирпиц. Поймите наконец.
 
Это сообщение редактировалось 15.05.2008 в 11:17

au

   
★★
uber> Я рассмотрю несколько ситуаций.
uber> 1. Мирное время.
uber> В мирное время бывает:
uber> - патрулирование прибрежных вод с целью перехвата браконьеров и недопущения активной деятельности ДПЛ и АПЛ вероятных друзей;

Патрулировать воды против браконьеров таким способом — ошибка. Это работа для крупного БПЛА.
Например Австралия для этой цели закупилась Глобал Хоками, раньше были Орионы. Плюс к тому и для того же есть загоризонтная РЛС.
Патрулирование против лодок — это правильная задача, да.

uber> - прикрытие буровых, портовых и нефтегазоперегрузочных сооружений от террористов на катерах, подводных диверсантов, попыток захвата в случае подготовки к войне;

Абсолютно неудачное решение. Буровые и прочие такие объекты легко защищаются оружием и сенсорами, на них же и расположенными. Катера в открытом море из ниоткуда не берутся. Подводные гости — это часть задачи патрулирования против лодок, зачёт.

uber> - участие в спасательных и миротворческих операциях.

Это работа и забота МЧС, а не военно-морского флота. Флот нужен для войны, и только это оправдывает такие затраты на его закупку и содержание. (спорить не буду)
 

Полл

литератор
★★★
uber> Скажем задача обеспечить безопасность в прибрежной зоне с несколькими десятками мелких островов и скал, например зона о. Русский, который виден из окна моего офиса или перекрыть мелкую контрабанду на куриллах и т.д. и т.п один корвет будет метаться как буриданов осел не зная кого первым ловить. в итоге все уйдут. Да даже хотя бы быстро сомотреть протяженное побережье вы пошлете стадо корветов или все таки корвет и группу разнородных сил.
"Один корвет" за нарушителями бегать не будет. Поэтому у него и скорость всего 25 узлов. Нарушителей будут гонять вертолет с этого корвета и пара больших РИБов с морпехами на борту.
Осматривать побережье пошлют МиГ-24Р, а в районе высадки - СпН ВМФ на подлодке.
uber> АУ нужна для уничтожения таких же моторок как и бортовые катерки (Коул, фильм про ближний восток, где два пацана атаковали рыбацкой моторкой газовоз) тока на большой дистанции ОФС или шрапнелью на худой конец. Кстати для этого же подойдет и 14.5, про ПРО и даже про ПВО я и слова не написал.
Ну не будет и не сможет пр 20380 догнать почти никакую моторку, чтобы расстрелять ее своей АУ. :)
А на тот редкий случай, когда подходящая цель окажется в зоне досягаемости - не жалко и "Гермеса".
В случае защиты гражданских судов от атак лодок-камикадзе применение точных УР даже предпочтительнее залпов АУ.
uber> Лидировать не в смысле первым в бой, а обеспечить ЦУ радаром, вертолетом, БЛА для ракетного залпа отряда, опять таки распределить цели при осмотре или патрулировании акватории. Но первое уже к военому воремени относиться, а мы пока "мирное" разбираем.
В таком варианте - согласен. Только это не лидирование, а разведка и обеспечение.
uber> Большая масса БМ (3 раза), меньшая огневая производительность, меньше каналов по цели, меньше возможностей для апгрейда, меньшая гибкость по типу ракеты и т.д. Я Панцирь рассматриваю как запасной вариант.
Масса БМ "Пальмы" пока не известна. Сравнивать характеристики "Панциря" и обещаемые разработчиками "Пальмы" и "Полимента" - это конечно интересное занятие. Интереснее только в сравнении массы приводить данные "Пальмы", а во всех остальных случаях, как я понимаю - "Полимента". :)

ХейЕрдал> А если без ПКР?
Ну что вы на бедные "Ураны" взъелись? Там весь комплекс 2х4 ПУ ПКР вместе с СУО что-то около 5 тонн. Копейки при водоизмещении даже "Астрахани", ИМХО.
ХейЕрдал> Исходя из задач, они обсуждаемому девайсу просто не нужны.
В мирное время - да. Но времена нынче не очень мирные.
ХейЕрдал> Если же в военный период в наши прибрежные воды вторгнется что крупное, то гораздо эффективнее будут ПКР авиационного базирования.
Насчет крупного - согласен. Но без ПКР на сторожевике, для него станет смертельным даже появление одиночного психованного РКА. Да даже пара катеров с безоткатками на борту уже смогут вести с ним бой и имеют какие-то шансы. Если не утопить - то повредить.
ХейЕрдал> Возить же ПКР на СКР в надежде, что вдруг ему удастся оказаться на дистанции выстрела от НК супостата …
А если посмотреть с противоположной стороны? То есть со стороны супостата? Если на вражеском СКР нет ПКР, то оказаться с ним тет-а-тет для любого НК - голубая мечта и халявный орден командиру.
ХейЕрдал> Более необходимо, по примеру западников, поставить противоминное оборудование (НПА, ГАС) – которое в современных реалиях нужно ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, в отличие от ПКР.
ГАК - нужна. Противоминный НПА для "Пакета-НК" есть. То есть по сути, ставя "Пакет-НК" мы именно этот пункт и выполняем. :)
ХейЕрдал> Также вызывает вопросы, т.к. ПЛ на дистанцию выстрела малогабаритными торпедами (2-3 км) не подпустит, а держать как чисто противоторпедную систему – стоит ли?
А она еще и противоминная, как я выше вам написал. Насчет "не подпустит" - в сферическом ваккуме несомненно. В реальности на мелководье, тем более среди островов - возможно. Но по-моему, идти в торпедную атаку на ПЛ на корабле с бортовым вертолетом, ИМХО, из разряда "штык для танкового боя".
ХейЕрдал> Нужны сверхмалые торпеды для борьбы с НПА, минами и донными/якорными ГАК супостата.
Йок. А "Пакет-НК" калибра 324 мм и массой торпеды менее 400 кг уже стал большим? :)
Да и дальность у современных торпед к нему побольше написанного вами - по МТТ дальность хода до 20000 метров, для комплекса "Пакет-НК" в целом дальность стрельбы по ПЛ - до 10 000 метров.
ХейЕрдал> Теперь же основными противником наших СКР в прибрежных водах будут «тучи» необитаемых (беспилотных) подводных, надводных и летающих аппаратов супостата.
Добро пожаловать в Абхазию! :)
 

Полл

литератор
★★★
au> Не увы, а это довольно массовый прибрежный корабль, а не глобальный непотопляемый Тирпиц. Поймите наконец.
Ау, ты сам себе противоречишь, желая на массовый корабль поставить СУО для 9М96.
Попытка создать дешевую РЛС ("Фурке"), способную наводить 9М96 - провалилась.
 
+
-
edit
 

LtRum

опытный


LtRum>> Попадание ЗУР вообще может не вывести и одну УАБ. Т.е. конечно ГСН будет выведена из строя - факт, но если не сработает взрыватель, то УАБ продолжит полет как обычная бомба. При попадании - самый обычный взрыв.
Полл> Ну пусть летит "как обычная бомба". Вероятность попадания такой неуправляемой планирующей бомбы по кораблю с дистанции в пару км хотя бы представляете?
Разумеется. Но у нас не одна бомба. 18 обычный бомб просто по естественному разбросу накрывают площадь в которой может находиться корабль. Это тоже нельзя забывать.
Кстати, встает еще один вопрос - как ЗРАК будет отличать бомбу с пораженной ГСН, он бомбы с еще непораженной ГСН: они обе они летят практически по баллистической траектории, а при взрывае ЗУР цель скрывается в облаке осколоков БЧ ЗУР.

LtRum>> Как прмер могу привести БЧ Гарпуна, в случае разрушения планера ПКР на слишком близком расстоянии от корабля, БЧ вместе с обломками попадает в корабль и взывается.
Полл> У "Гарпуна" скорость возле 300 м/с. Да и это "близко от корабля" понятие скорее для последнего пушечного рубежа - то есть менее 2000 метров. Да и масса проникающей БЧ "Гарпуна", как я помню - порядка 200-300 кг?
Да все верно. Просто как пример превращения управляемого боеприпаса в неуправляемый.

LtRum>> 18 целей - слишком много, ЗРАК успеет отработать 4-5 раз ЗУР и 1-2 раза пушками.
Полл> У ЗРАКа будет более минуты на стрельбу. При этом "Палица" имеет 4 целевых канала для наведения ЗУР. Вот и считайте, сколько он успеет отработать. ИМХО, каждый БМ успеет в такой ситуации выпустить два-три полных залпа ЗУР (в зависимости от БК БМ - он все еще непонятен, вроде на "Панцире" 12 ТПК, но есть сведения и о 8-и) и после еще и пушками добавить.
Верно. Но на самолете может быть и САП, ведь так? А тогда вероятность поражения одной ракетой будет недостаточной и придется стрелять двумя. Вот и получается, что атаку 2-х самолетов пережить непорврежденным вероятность достаточно невелика.

Полл> Полл>> ПКР сейчас тоже у очень многих есть - а у кого их нет, могут купить в Китае, Франции, и так далее. Если с головой дружат.
LtRum>> Это может выйти несколько дороже.
Полл> Чем бесполезная потеря двух ударных самолетов от оказавшейся поблизости патруля истребителей? Выполнение атаки с помощью УАБ потребует от ударника длительного, несколько минут, полета минимум на средних высотах. Чем такой полет порой заканчивается - смотрите последний репортаж Грузинского "Гермеса-450" серийный номер 553. :)
Это если есть комплекс достающий его по высоте.
Кстати, вместо УАБ с лазерным наведением могут применяться и с телевизионным.
Вопрос сбития самолетов тоже сложный - если можно сбить над корветом, то можно сбить и в 50 км от него.
 
Это сообщение редактировалось 15.05.2008 в 12:28
1 2 3 4 5 6 7 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru