Идиот-клуб - пятый журнал наблюдательной палаты №6 психоневрологической клиники строгого режима.

Bell> Прометейчег на БФ решил сразить меня наукообразностью:

прометейчег> Я это и без тебя знаю, как достигался эквивалент т.н. экспозиции на панорамной камере Лунохода-2, поэтому у меня сомнений и не возникает, что "помехи" ни что иное, как звёзды с большой магнитудой и как правило с уникальными названиями, потому что ярче других, иначе и быть не могло.

Bell> Я был поражен в самый кончик хвоста!

Что, никак у прометейчега опять старые глюки - "звезды" на луноходовских панорамах?

П.З.> Ну, технологию "промышленной" (сиречь - более или менее регулярной) доставки на Луну "любого" груза на базе Аполлонов в принципе можно было бы разработать

Брррр, жуть какая... Зомби, перевозка дров с помощью Формулы-1 отдыхает по сравнению с этим. Это примерно как "Промышленный" не всегда подразумевает "регулярный", это далеко не всегда конвейер, и наоборот - тем более.

П.З.> и отказ от направления развития в сторону освоения космоса есть реально необъяснимый политический факт.

Освоения космоса человеком, в нашем традиционном понимании? Да нет, всё прекрасно обьяснимо, и не нужно никакой конспирологии. Чем больше я узнаю, и чем больше сравниваю с ситуацией сегодня, тем больше понимаю мотивы принятых решений. Тут, как говорится, дело принципа. Если не принимать во внимание вопросы международного престижа, главный вопрос, который американцы задавали космонавтике ещё со времён триумфа Аполлона: "какая польза от этого нам здесь, сегодня, на Земле?". Собственно, исторический факт, что Линдон Джонсон сразу после успеха Аполлона-11 беседовал об этом с кем-то высокопоставленным из НАСА (фамилии не помню), именно в таком контексте. И они, в большинства своём, продолжают задавать этот вопрос все последние 40 лет.
А американские политики от космонавтики из НАСА, то ли по недомыслию, то ли по боязни, то ли ещё по каким-то причинам, пытались на этот вопрос ответить именно в том контексте, в котором он был задан, вместо того чтобы честно признаться, что космонавтика на такой вопрос ответить не может, и что единственное, чем она может заниматься, это расширением понятия "здесь" от Земли и дальше, и что доступного тогда (да и сейчас тоже) технологического уровня не хватает, чтобы заниматься этим всерьёз, впереди - пропасть, через которую придётся ползти букально по терниям.
Возможно, они боялись что если они выскажутся об этом прямо, то их просто сразу прикроют нахрен - политический контекст той эпохи мог привести именно к такому исходу. Это и сейчас возможно. Но они 40 лет пытались приспособить пилотируемую космонавтику к ответу на этот вопрос, примеряя её самыми разными способами. Ну и результат нам известен, до чего они доигрались - сейчас они действительно на пороге.
Как сказал один сенатор: "если единственная цель, с которой НАСА хочет послать людей на Марс, это вернуть их обратно живыми, денег они не получат". Уже даже их собственные простые граждане пишут вовсю: "если бы я видел, что программа возвращения на Луну закладывает какую-то реальную инсфраструктуру под то, чтобы сделать нас космической нацией, я бы поддерживал их намного более активно... Я не против долгой и трудной дороги, но только если она ведёт к цели". Уже даже политики высшего звена говорят открытым текстом: "вопрос о космонавтике в конечном итоге заключается в том, собираемся ли мы включить ресурсы Солнечной Системы в сферу нашей экономической деятельности."
Парадокс, правда? Судя по последним публикациям и отзывам в западной прессе, уровень осознания "космизма" в гражданском обществе и среди независимых сторонников освоения космоса в США на порядки выше, чем в самой НАСА. А в НАСА он вообще, кажется, скончался. Им открытым текстом говорят, что от них требуется - а они строят химеры. Один, с которым я недавно общался, сказал мне что среди старых насовских кадров большинство совершенно не верят в то, что они делают.

П.З.> Ну, или, труднообъяснимый и, во всяком случае, ошибочный, заведомо ошибочный

Смотря как посмотреть. Я в последнее время много читал (в основном американских материалов) и думал о том, как на самом деле должно было бы выглядеть освоение космоса человеком, буде кто-нибудь этим действительно озаботился. Пришёл к выводу, что даже сейчас, технологический порог - слишком высок для реального освоения. Вот, например, читал недавно статью одного сторонника освоения Луны - он анализировал ситуацию с интересной точки зрения, с точки зрения благоустройства земельных участков. Вывод, собственно, известен и в последнее время озвучивается всё чаще - нет никакого смысла лететь (в общем смысле ПК) на Луну, пока мы не умеем там, с ней, ничего делать. Нельзя ожидать от компании, строящей отель, требовать вложиться одновременно в атомную электростанцию к нему, и в фермы, и в коровники, и т.п. Компания ожидает, что на участке будет доступное электричество, за которое она будет просто платить, а не строить электростанцию. В современных условиях это - дикость. Тем более, если мы ещё ни даже сваи там забивать не научились, не то что электростанции возводить. Мы ещё очень многого просто НЕ УМЕЕМ. Транспортных технологий - недостаточно. Да и они у нас жутко примитивны. Мы сейчас в положении дикарей, научившихся переправляться на плоту через океан, при том что там, куда мы приплыли, мы не можем возвести даже хибару. И понимание этого, понимание что надо реально делать, чего не хватает и как двигаться дальше, зародилось на Западе только сейчас, в последнее время.
Так что, я думаю, будь я одним из рациональных чиновников Бюджетного Управления, рассматривавших планы НАСА на будущее где-то к концу 60-х, скорее всего мои резолюции мало отличались от ихних.

П.З.>> Ну, технологию "промышленной" (сиречь - более или менее регулярной) доставки на Луну "любого" груза на базе Аполлонов в принципе можно было бы разработать
Tico> Брррр, жуть какая... Зомби, перевозка дров с помощью Формулы-1 отдыхает по сравнению с этим. Это примерно как "Промышленный" не всегда подразумевает "регулярный", это далеко не всегда конвейер, и наоборот - тем более.

Тогда будем уточнять формулировку:
Аполлон показал принципиальную решаемость задачи и дал живые прототипы технических решений
Поэтому, представляется очевидным, что на основе этих прототипов как на "достигнутом уровне" вполне могла быть разработана "оптимальная" по тогдашнему уровню техники многоцелевая ракетно-транспортная система второго пооколения, обеспечивающая приемлемую доступность околоземного пространства включая поверхность Луны

П.З.>> и отказ от направления развития в сторону освоения космоса есть реально необъяснимый политический факт.
Tico> Освоения космоса человеком, в нашем традиционном понимании? Да нет, всё прекрасно обьяснимо, и не нужно никакой конспирологии. Чем больше я узнаю, и чем больше сравниваю с ситуацией сегодня, тем больше понимаю мотивы принятых решений. Тут, как говорится, дело принципа. Если не принимать во внимание вопросы международного престижа, главный вопрос, который американцы задавали космонавтике ещё со времён триумфа Аполлона: "какая польза от этого нам здесь, сегодня, на Земле?".

Ну вы же сами проявляли понимание, что такая постановка противоречит самой сущности задачи освоения космоса

Tico> Собственно, исторический факт, что Линдон Джонсон сразу после успеха Аполлона-11 беседовал об этом с кем-то высокопоставленным из НАСА (фамилии не помню), именно в таком контексте. И они, в большинства своём, продолжают задавать этот вопрос все последние 40 лет.
Tico> А американские политики от космонавтики из НАСА, то ли по недомыслию, то ли по боязни, то ли ещё по каким-то причинам, пытались на этот вопрос ответить именно в том контексте, в котором он был задан, вместо того чтобы честно признаться, что космонавтика на такой вопрос ответить не может, и что единственное, чем она может заниматься, это расширением понятия "здесь" от Земли и дальше, и что доступного тогда (да и сейчас тоже) технологического уровня не хватает, чтобы заниматься этим всерьёз, впереди - пропасть, через которую придётся ползти букально по терниям.

Стоп
Про то, что "технологического уровня не хватает" не согласен принципиально

Tico> Возможно, они боялись что если они выскажутся об этом прямо, то их просто сразу прикроют нахрен - политический контекст той эпохи мог привести именно к такому исходу. Это и сейчас возможно. Но они 40 лет пытались приспособить пилотируемую космонавтику к ответу на этот вопрос, примеряя её самыми разными способами. Ну и результат нам известен, до чего они доигрались - сейчас они действительно на пороге.
Tico> Как сказал один сенатор: "если единственная цель, с которой НАСА хочет послать людей на Марс, это вернуть их обратно живыми, денег они не получат". Уже даже их собственные простые граждане пишут вовсю: "если бы я видел, что программа возвращения на Луну закладывает какую-то реальную инсфраструктуру под то, чтобы сделать нас космической нацией, я бы поддерживал их намного более активно... Я не против долгой и трудной дороги, но только если она ведёт к цели". Уже даже политики высшего звена говорят открытым текстом: "вопрос о космонавтике в конечном итоге заключается в том, собираемся ли мы включить ресурсы Солнечной Системы в сферу нашей экономической деятельности."

Ну, это тоже слишком "прагматическая" постановка вопроса
Значит, понимания нет по сей день

Tico> Парадокс, правда? Судя по последним публикациям и отзывам в западной прессе, уровень осознания "космизма" в гражданском обществе и среди независимых сторонников освоения космоса в США на порядки выше, чем в самой НАСА. А в НАСА он вообще, кажется, скончался. Им открытым текстом говорят, что от них требуется - а они строят химеры. Один, с которым я недавно общался, сказал мне что среди старых насовских кадров большинство совершенно не верят в то, что они делают.

Вряд ли "скончался"
Скорее никогда и не было
Космизм был импортный, германский по происхождению
А в Америке, как известно, этот фрукт не растет, как и вообще подобные
Климат не тот?
Вся надежда на какую-нибудь жизнеспособную мутацию

П.З.>> Ну, или, труднообъяснимый и, во всяком случае, ошибочный, заведомо ошибочный
Tico> Смотря как посмотреть. Я в последнее время много читал (в основном американских материалов) и думал о том, как на самом деле должно было бы выглядеть освоение космоса человеком, буде кто-нибудь этим действительно озаботился. Пришёл к выводу, что даже сейчас, технологический порог - слишком высок для реального освоения.

Он (порог) и всегда будет таким ("слишком высоким"), если им сознательно не заниматься

Tico> Вот, например, читал недавно статью одного сторонника освоения Луны - он анализировал ситуацию с интересной точки зрения, с точки зрения благоустройства земельных участков. Вывод, собственно, известен и в последнее время озвучивается всё чаще - нет никакого смысла лететь (в общем смысле ПК) на Луну, пока мы не умеем там, с ней, ничего делать. Нельзя ожидать от компании, строящей отель, требовать вложиться одновременно в атомную электростанцию к нему, и в фермы, и в коровники, и т.п.

О!
А в этом и "порог"
САМА СИТУАЦИЯ такова, что НАДО именно одновременно
Либо, если одновременно ну никак невозможно, то решая эти задачи последовательно одна за другой, понимать, что ждать какой-либо "отдачи" пока не будут готовы ВСЕ компоненты, пока не будет актуально собрана вся "критическая масса" ЗАВЕДОМО преждевременно

Tico> Компания ожидает, что на участке будет доступное электричество, за которое она будет просто платить, а не строить электростанцию. В современных условиях это - дикость. Тем более, если мы ещё ни даже сваи там забивать не научились, не то что электростанции возводить. Мы ещё очень многого просто НЕ УМЕЕМ. Транспортных технологий - недостаточно. Да и они у нас жутко примитивны. Мы сейчас в положении дикарей, научившихся переправляться на плоту через океан, при том что там, куда мы приплыли, мы не можем возвести даже хибару. И понимание этого, понимание что надо реально делать, чего не хватает и как двигаться дальше, зародилось на Западе только сейчас, в последнее время.

Вот про это я не в курсе - что же там начинают "понимать" в последнее время, не могли бы вы конкретизировать?
А то в "постаполлоне" какого-то особого понимания не чувствуется
Достаточно примитивная и "дежурная" программа-минимум, направленная лишь на поддержание процесса, плохо продуманная в стратегическом аспекте притом

Кстати, насчет "уметь"
Именно "уметь"
Поэтому никакие "автоматы" не могут рассматриваться как основа для освоения космоса именно ПРИНЦИПИАЛЬНО
Мы Луну, скажем, должны не только "узнать" для её освоения, но и "уметь" её (уметь её иметь, так сказать )

То есть, недостаточно "намерять" всяческие "условия и хим.составы" на ней, но нужно ЖИТЬ с ней в тесном технологическом контакте, решая реальные технические задачи, которые ставят имеющиеся на ней условия
Только тогда можно будет "извлечь" из неё потенциальные "пользы и смыслы", которые наверняка в ней имеются
Только тогда, когда будет иметься в наличии сответствующая "живая практика"

Пусть даже первые задачи кое-кому будут казаться "не жизненно важными", как, например, какое-нибудь сооружение на Луне радио- и оптических телескопов
Это только кажется, что это "не жизненно важная задача", но в XXI веке, сидя за компьютером, пора бы наконец хоть что-то понять в этой жизни

Tico> Так что, я думаю, будь я одним из рациональных чиновников Бюджетного Управления, рассматривавших планы НАСА на будущее где-то к концу 60-х, скорее всего мои резолюции мало отличались от ихних.

Напрасно это
Там и тогда причины были скорее всего в какой-то "мировой стратегической игре в интересы"
А технологически уже все сложилось

Но Америка, и весь современный "проамериканский мир", кажется, принципиально неприемлют соответствующий путь развития
И "космистам" единственное, что остается, так только сожалеть о крахе социализмов в обоих воплощениях, ибо будущее для них темно и беспросветно...

PS.
Вариант возможного развития для РФ, который мог бы быть реализован и в конце 60-х - 70-х годах я специально пытался представить более конкретно
Что получилось - можете посмотреть здесь:

Tico> БФ продолжает зожигать. Некто vytalyn:

Что-то у них там период творческих порывов Прометейчег вроде за старое взялся - опять звезды на луноходовских панорамах углядел

Tico>> БФ продолжает зожигать. Некто vytalyn:
Y.K.> Что-то у них там период творческих порывов Прометейчег вроде за старое взялся - опять звезды на луноходовских панорамах углядел

У меня мало времени его бредятину очередную разбирать, но на первый взгляд, он опять переместил место посадки Лунохода куда-то в северные широты

Tico>>> БФ продолжает зожигать. Некто vytalyn:
Y.K.>> Что-то у них там период творческих порывов Прометейчег вроде за старое взялся - опять звезды на луноходовских панорамах углядел
Tico> У меня мало времени его бредятину очередную разбирать, но на первый взгляд, он опять переместил место посадки Лунохода куда-то в северные широты

Да, для 25 градусов широты слишком полого его "звезды" всходят, почти параллельно горизонту движутся

Y.K.> Да, для 25 градусов широты слишком полого его "звезды" всходят, почти параллельно горизонту движутся

Да, просто феерический дурак наш прометейчик Два раза на одни и те же грабли, это сильно

l7pometeu> Дядя, широта 30, это во-первых

Буа-га-га, вот что называется смотрит в книгу и видит фигу

l7pometeu> отрезок между точками повернулся на 15-20 град.. нифигасепе "параллельно горизонту"

Иди пoучи геометрию, несчастье Какая разница, что там как повернулось? Любая из твоих "звёзд", какую не возьми, не могла переместиться на указанный тобой угол. Это слиском полого для таких низких широт. В общем, опять ты облажался

l7pometeu> ничего другого от вас и не ожидалось, трудно полагать, что Красильников скажет: "да..укакался, это звёзды"..

Ну он же не дурак, вроде тебя. Хотя это скорее всего твой очередной понт - твоё хвастовство на БФ, что ты якобы знаешь, какие это звёзды, выдаёт тебя с головой. Я тебя слишком хорошо знаю - если б у тебя было что-то за душой, ты бы это уже выложил. Так что нихрена ты не определил, хвастунишка

l7pometeu> P.S. Кстати сегодня общался с инженером из вертолётного КБ, он сказал, что в расчётах тяга подсасывания составляет порядка четверти от всей тяги винта.

Какой интересный рассчёт Можно его увидеть, или он секретный?

Tico> Воробей кстати тоже зажОг - дал ссылку на снимок Смарта, где видны звёзды над ночной лунной поверхностью с едва освещёнными восходящим солнцем краешками кратеров, и удивлённо вопрошает, как же это так получилось

Это скорее всего освещение вообще не Солнцем, а отраженным от Земли светом (т.н. "пепельный свет"). Так что - ничего удивительного. Для тех, кто понимает, конечно А для воробьев - великое чюдо

Tico> Хотя это скорее всего твой очередной понт - твоё хвастовство на БФ, что ты якобы знаешь, какие это звёзды, выдаёт тебя с головой. Я тебя слишком хорошо знаю - если б у тебя было что-то за душой, ты бы это уже выложил. Так что нихрена ты не определил, хвастунишка

Ну, какие это звезды - нам прометейчег никогда не скажет. Ибо ему это сказать - все равно что харакири сделать. Тут же сразу по планетарию проверят, как эти звезды восходят

l7pometeu> ничего другого от вас и не ожидалось, трудно полагать, что Красильников скажет: "да..укакался, это звёзды".. Хотя сам прекрасно всё понял, когда совместил две звезды на левом фрагменте панорамы.

Звиздачетег, ты ж ни хрена не понял, что с чем я совмещал

Отвечаю - совмещал я горы на заднем плане, а на твои "звезды" никакого внимания при совмещении не обращал. Зеленые отрезки показывают, как эти "звезды" переместились на небе. Что-то больно полого для широты Лемонье

l7pometeu>> ничего другого от вас и не ожидалось, трудно полагать, что Красильников скажет: "да..укакался, это звёзды".. Хотя сам прекрасно всё понял, когда совместил две звезды на левом фрагменте панорамы.
Y.K.> Звиздачетег, ты ж ни хрена не понял, что с чем я совмещал
Y.K.> Отвечаю - совмещал я горы на заднем плане, а на твои "звезды" никакого внимания при совмещении не обращал. Зеленые отрезки показывают, как эти "звезды" переместились на небе. Что-то больно полого для широты Лемонье


Нормальный человек совместил бы звёзды и померял бы угол между линиями горизонта, или любыми линиями, соединяющими две одноимённые верхушки гор на обоих снимках. Нет, наклон нормальный, как раз для направления в окрестноси юга Луны.

Tico> Ну он же не дурак, вроде тебя.

Пошёл ты на х*й, тупой моральный урод!

l7pometeu> Пошёл ты на х*й, тупой моральный урод!

Ну вот, прометейчег опять заговорил на языке науки

Д.В.> Господи, это невозможно Прометеюшко снова решил доказать то, с чем его уже окунули с головой в унитаз. Прометеюшко, как можно ДВА раза выставлять себя на посмешище с тем же самым? Как можно быть таким тупым? Как можно быть таким Прометеюшкой то?

И ты пошёл туда-же, вслед за Тикой, пи*арас тупорылый.

Д.В.>> Господи, это невозможно Прометеюшко снова решил доказать то, с чем его уже окунули с головой в унитаз. Прометеюшко, как можно ДВА раза выставлять себя на посмешище с тем же самым? Как можно быть таким тупым? Как можно быть таким Прометеюшкой то?
l7pometeu> И ты пошёл туда-же, вслед за Тикой, пи*арас тупорылый.

Ему срать на содержание своих собственных заявлений

Он, типа, "ведет идеологическую войну" и ему главное - орать по-громче
Желательно матом
Чтобы все слышали

С целью - "что-нибудь, да останется"
Ибо расчет на тех из потенциальных читателей, кто не очень разбирается

Расчет на реакцию, что-то вроде - "раз так много разговоров и споров - значит что-то не так"

Так что он и сто раз будет заявлять одно и то же

А так, по содержанию, прометейчик абсолютная пустышка
Что уже не раз доказал