Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос]

Wyvern-2> НЕТ Высокие относительные потери первого этапа вонйны - неизбежная плата за успешное противостояние блицкригу. Либо высокие потери - либо гибель государства, по типу французкой Вишисткой республики
Ник, ты оперативное искусство учил?
Давай все же ЗДЕСЬ устроим междусобойчик и поговорим не тем дерьмом, что из зомбоящика льется.

slab105>> Да ладно вам. О духе...
Беня> Че ладно то? С одной чаше весов 6-я рота, с другой Абу Грейб. Нормалек.
Да что ты к этой Абу Грейб привязался. В России таких- в каждом городе полно...

Полл> Андрей - создали специальную тему на тему. Заходи!
Не знаю, нам друг друга всё равно не переубедить наверное. У меня тоже два деда воевало. Один с июля 41-го до конца апреля 45-го (Курляндия) на Гвардейских миномётах прошёл. Потом в Эстонии до 46 служил, занимался извозом известных лиц, которых сейчас у нас ну очень не любят. Познакомился здесь с моей бабакой (она из местных- староверов), вот так мы здесь и оказались. А его брат старший в августе 41-го лейтенантом в плен где-то на Украине попал. Каким-то образом попал потом в Сев.Африку кажись под начало Роммеля. В 43 снова в плен, теперь к англичанам. В лагере в Италии ему удалось как-то затесатся, так что вроде никто и не узнал потом что он за немцев воевал. В Союзе -10 лет тюрьмы "на общих основаниях", как бывший военнопленный. О тем событиях по понятным причинам говорил очень неохотно и то под шафе. Его первая жена так до конца жизни и не узнала о том чем он занимался...
Снова оффтоп, просто хочу сказать, что я ведь не наци какой-то, просто не очень очковтирательство и пропаганду явную переношу. Надо правде в лицо смотреть...

Полл> Свои потери ЗАВЫШАТЬ - верный путь в особый отдел. А на Венликой Отечественной - к стенке. Свои потери всегда занижали, или я тебя тут не понял, Андрей.
Эх, и я вступлю...
Насчёт "к стенке" то с немецкими генералами так особо себя не вели. А потери они так и завышали. Почитай Швабедиссена, он постоянно ноет, что мол к концу войны русские имели превосходство в воздухе. И тут же на следуюшей странице буквально сам себя и опровергает. Когда ему выгодно...
Полл> Счета Хартмана и других ассов может не могли принять в СССР - в России приняли: читай книги того же Исаева.
А я его и читал
slab105>> Конечно потери вермахта на Восточном были огромны, но соотношение явно не 1 к 1.4!
Полл> Если считать военные потери - то примерно такие и есть: чудес не бывает.
Вот именно что не бывает, только не в том смысле куда ты клонишь. Насчёт завалили трупами, кстати я впервые услышал от своего деда, который на "катюше" всю войну прошёл. Он прямо так и говорил, что у них из дивизиона за малейшую провинность в пехоту отчисляли. Все его знакомые кто туда попал, конца войны не увидели. Чего одного стоят "ударные армии" и "отдельные" батальоны...
slab105>> А потом когда немцы оборонялись, потери КА явно должны были превышать потери Вермахта. И превышали. Все признают, что вермахт в обороне был ну очень тяжёлым противником.
Полл> Ты явно путаешь наступательный бой и наступательную операцию. Если наступающий прорвал оборону, а у обороняющегося нет подвижных резервов или они использованы неправильно - у обороняющегося наступает жопа. И его потери становятся намного больше потерь наступающего.
Полл> Именно так и было, когда в 41 Вермахт наступал. И так же было, когда в 42-45 наступала РККА.
И много, не считая Сталинграда, таких успешных по конечному результату и сравнимых с немецкими у КА глубокий прорывов было? А насчёт теории, то учить меня не надо. Мы как раз только теорию маневренной войны закончили...
Прорывы были, но немцы почти всегда вырывались или просто гибли. Причем бои были такие упорные что после прорыва КА получала отнюдь не прогулку по тылам а кровавую баню...

Полл> По потерям:
Полл> http://ostkrieg.by.ru/frames-k/allarmy.html
Полл> Общий итог по потерям на Восточном фронте
Полл> РККА/Вермахт, СС, армии сателлитов/Соотношение
Полл> 11.932.069/8.725.600/1,36:1
Я не совсем вьехал в эти цифры- сколько-же числятся в пропавших безвести и включены-ли эти цифры в состав потерь (убитых)?
И вообше насчёт фишек- бухгалтерия РККА известна хорошо. Например перед мартовским 40-го года наступлением на Выборг, штаб ЛВО вообще точно не знал сколько-же у них солдат там под ружьём. Так, с точностью до 50 тысячь...

AGRESSOR> (меланхолично) М-ля... До чего же надоела эта блевота.
Не нравится- не кушай

majera> Поспорьте с ним:
majera> http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/

Ну народ... Как дети, чесслово - всякую гадость в рот тянут...

AGRESSOR>> (меланхолично) М-ля... До чего же надоела эта блевота.
slab105> Не нравится- не кушай

А я и не кушаю. Ревизионизм, как и дерьмо, не входит в мой рацион.

U235> Ну погибнет офицер вместе со своими солдатами. Остальным солдатам от этого легче будет, когда они без управления останутся? Основная работа офицера - управление боем ввереного ему подразделения в целях достижения поставленной ему задачи. Минимизация потерь - это уже второстепенная задача по сравнению с выполнением боевой задачи. А геройская гибель в бою - вообще не входит в круг обязанностей командира. Это либо случай, либо безнадега, когда ничего другого уже не остается, кроме как лично проявлять героизм, либо безголовость командира, который лезет на рожон или просто не умея толком организовать бой подменяет командирскую работу геройством и размахиванием пистолетом.
Вот если все солдаты погибнут, а офицер останется, то грошь цена такому офицеру. Ты вообше где служил-то? Неужели не понять насколько важен личный пример командира для поднятия морали?
Ты думаешь, например, что Наполеон был дураком или тупым самоубийцей? Или зачем он на Аркольский мост с флагом полез..?
Просто в некоторых ситуациях в бою, когда планировать уже что-либо поздно, надо просто физичести поднять людей и продолжать идти дальше. Таких примеров в истории тысячи. Начиная от Александра итд.

slab105> Насчёт "к стенке" то с немецкими генералами так особо себя не вели. А потери они так и завышали. Почитай Швабедиссена, он постоянно ноет, что мол к концу войны русские имели превосходство в воздухе. И тут же на следуюшей странице буквально сам себя и опровергает. Когда ему выгодно...
Да, офицерский корпус Германии был на голову лучше нашего. И ценили его соответственно.
Ссылочкой на названный источник не поделишься? Или названием полным.
Как минимум с тебя более полное описание "Противоречия самому себе". Чтобы я хоть понял, о чем речь.
Например, германские "охотничьи пары" набивали счета до самого конца войны. Но наземным войскам это не особо помогало против "Горбатых" и "Пешек". Так же с "штурмовиками - Дорами" - если "Штуки" заслужили у нас страшную память, то про ударные модификации "Фокке-Вульфа" народ не помнит.
slab105> А я его и читал
Ну тодыть о чем разговор?
slab105> Вот именно что не бывает, только не в том смысле куда ты клонишь. Насчёт завалили трупами, кстати я впервые услышал от своего деда, который на "катюше" всю войну прошёл. Он прямо так и говорил, что у них из дивизиона за малейшую провинность в пехоту отчисляли. Все его знакомые кто туда попал, конца войны не увидели. Чего одного стоят "ударные армии" и "отдельные" батальоны...
Того же, что соответствующие им структуры в Вермахте. Или ты думаешь, что у попавших в "Крепостные батальоны" шансы на выживание были выше? Им ставили ту же задачу - умирать, отвлекая на себя ресурсы противника. Если найдешь немца, прошагавшего войну в пехоте - спроси его мнение про "заваливание трупами". В зиму 41 по воспоминаниям самих немцев в пехоту гнали всех - безлошадных танкистов, писарей и топографистов. И потери среди них самими немцами описываются как "огромные".
Полл>> Ты явно путаешь наступательный бой и наступательную операцию. Если наступающий прорвал оборону, а у обороняющегося нет подвижных резервов или они использованы неправильно - у обороняющегося наступает жопа. И его потери становятся намного больше потерь наступающего.
slab105> И много, не считая Сталинграда, таких успешных по конечному результату и сравнимых с немецкими у КА глубокий прорывов было? А насчёт теории, то учить меня не надо. Мы как раз только теорию маневренной войны закончили...
По теории - значит, ты просто пудрил нам мозги?
Так, к слову: а много сравнимых с немецкими прорывов было у армий Франции, Британии, США? Сорри за офф-топ, не удержался. Если вам недавно читали теорию операций на окружение, ты сам должен знать, почему так было.
И если так - то ты и здесь пудришь мозги, Андрей.
slab105> Прорывы были, но немцы почти всегда вырывались или просто гибли. Причем бои были такие упорные что после прорыва КА получала отнюдь не прогулку по тылам а кровавую баню...
Ну да. А партизанские края - это не упорное сопротивление? Многие партизаны - это как раз окруженцы. По три-четыре года упорной борьбы после окружения.
Насчет "кровавой бани" - читай воспоминания, что это за кровавая баня была: когда полк ПТО израсходовал весь наличный БК к орудиям, личному оружию и вел огонь собранными на поле боя трофеями. Как думаешь, сколько в таких условиях этот полк (порядка 20 100-мм орудий, порядка 600 человек личного состава) расстрелял?

majera>> Поспорьте с ним:
majera>> http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/
Fakir> Ну народ... Как дети, чесслово - всякую гадость в рот тянут...
Там он по моему тоже передёргивает, но одно ясно, что соотношение 1 к 1.4 никуда не годится. Возьмём к примеру хоть финскую. Там оно вообще 1 к 8. Или думаете что за полтора-два года КА сильно воевать научилась?
Ладно, жена приехала- сматываюсь...

majera>>> Поспорьте с ним:
slab105> majera>> http://www.tdibp.by.ru/0505/sokolov/
Fakir>> Ну народ... Как дети, чесслово - всякую гадость в рот тянут...
slab105> Там он по моему тоже передёргивает, но одно ясно, что соотношение 1 к 1.4 никуда не годится.

Да-а... курса логики у вас там явно не было
Берётся откровенно гонящий источник (причём вы сами признаёте, что автор сильно передёргивает), тем не менее вы делаете вывод, что из этого гонива "что-то ясно".
Из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно. А автор - гонит. Поэтому надёжно из его писульки следует лишь то, что автор гонит.

slab105> И вообше насчёт фишек- бухгалтерия РККА известна хорошо. Например перед мартовским 40-го года наступлением на Выборг, штаб ЛВО вообще точно не знал сколько-же у них солдат там под ружьём. Так, с точностью до 50 тысячь...
Пропали без вести, попали в плен 5.059.000
Включены в общую калькуляцию.
Точность до 50 000 в условиях вражеского прорыва - запредельная. Штаб ЛенВО себя обманывал - с такой точностью у него данных не было.
slab105> Там он по моему тоже передёргивает, но одно ясно, что соотношение 1 к 1.4 никуда не годится. Возьмём к примеру хоть финскую. Там оно вообще 1 к 8. Или думаете что за полтора-два года КА сильно воевать научилась?
Боевые потери в Финскую так же совсем не 1 к 8. Проблемы РККА с сидением на жопе в окружении - это именно то, чего можно решить даже не за год - за три месяца учебы.
Но до Финской действиям в окружении не учили. Совсем.
Удачи!

Fakir> Из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно. А автор - гонит. Поэтому надёжно из его писульки следует лишь то, что автор гонит.
У. Это если пользоваться именно аристотелевой логикой. Причём считая всю статью одним-единственным утверждением. А вообще, есть варианты

Kernel3> У. Это если пользоваться именно аристотелевой логикой. Причём считая всю статью одним-единственным утверждением. А вообще, есть варианты
Есть. То есть если источник точно недостоверный, но нам очень хочеться использовать его - то варианты есть.

Полл> Есть. То есть если источник точно недостоверный, но нам очень хочеться использовать его - то варианты есть.
А что есть "источник точно недостоверный"? Допускающий ложные утверждения в принципе? ОК, КПСС и советские историки есть источники "точно недостоверные", официальные данные о потерях СССР посылаем нафиг. Логика, блин.

Полл>> Есть. То есть если источник точно недостоверный, но нам очень хочеться использовать его - то варианты есть.
Kernel3> А что есть "источник точно недостоверный"? Допускающий ложные утверждения в принципе? ОК, КПСС и советские историки есть источники "точно недостоверные", официальные данные о потерях СССР посылаем нафиг. Логика, блин.
налицо отсутствие логикии, точнее здравого смысла. кривошеев значит фуфло, а это придурок - арихметик - исторег и светило статистики? упалподстол.
вы бесподобны со слабом.