Развитие морского оружия [2]

au> Более того, вызывают удивление цифры типа расчёта, даже очень секретная, должна давать цифры типа "0.785" или "0.765...0.805", да с кучей условий и оговорок.
Для нашего разговора не важно 0,805 или 0,8, поэтому я предпочел не приводить выдаваемые программой значения. Да, еще, методики расчета эффективности очень, очень, редко выдают результат с более чем двумя значащими цифрами.
Собсвенно я их привел для иллюстрации того, что распространять выводы индусов, в отношении принятия на вооружение ПКР для защиты от ближайших соседей, на ВМС США без отдельного обоснования, несколько преждевременно.

LtRum>> ЭМ пр.956 идеальный убийца АУГ
LtRum>> Иджис тоже вполне успешно сбивал 6 целей (ЗВО у меня под рукой нет).
au> Это говорит о том, что 1) выбрана не самая трудная для ПВО ситуация и 2) она абсолютно несравнима с рассматриваемой. Попунктно:
Отчасти Вы правы, но:
1) В данной ситуации отсутсвовало РЭБ
2) Фактически отсутствовало влияние целерасрпделения ракет.
Поэтому я продолжаю считать, что 6-7 целей - посильная задача для ПВО КУГ.

au> сразу после пуска. Так что факты эти интересные, но выводить по ним цифры на все случаи жизни абсурдно.
Как раз я-то и не распространял их на все случаи жизни.

au> 2. Чем отличается залп от ситуации выше. Ракеты идут с одного направления, на предельно малой высоте, и с минимальным интервалом. Поэтому 1) низкая высота снижает максимальную дистанцию обнаружения и поражения до предела, скорее всего до возможностей CIWS (фаланкс и сирам)
Радиогоризонт для РЛС SPY-1D Берка - ~27 км (с учетом отражений от волнения - 24), поэтому Иджис успеет отстреляться как минимум один раз. Мое мнение - два раза.

au> Вывод непростой: даже для дозвуковой ракеты вроде гарпуна такой залп не будет поражён ЗРК,
По факту испытаний Иджис успешно поражает низколетящие дозвуковые цели. Мне непонятно, что еще нужно здесь доказывать?

au>>> Особенно умиляет влияние истребительной авиации на вероятность поражения гарпунами. Каким интересно способом Ф-18 будет их сбивать?
LtRum>> Считается, что AIM-120 это способна.
au> Которая из них? Минимум три разных. И был ли хоть один перехват низковысотной (П)КР? Если ракета идёт над волнами даже в 10 метрах, то УРВВ должна будет выделить её скромное отражение на фоне мощного отражения от воды и волн. Если нет экспериментальных данных, то можно считать что на это УРВВ не способна, потому что это очень и очень трудно, а главное совершенно не нужно заказчику (ВВС).
Заказчик у них совместный (ВВС + ВМС), и см. ответ Mike.

LtRum>> Высота полета Гарпуна на маршевом режиме - не менее 30 метров. На 5-10 метров он опускается только непосредстенно перед атакой корабля (за 20-30 км).
au> Которого из гарпунов? Их минимум шесть разных за тридцать лет. А летит он на той высоте, на какой ему скажут лететь — программируемый он.
Но маршевая тракетория не может быть ниже 30 м, так уж у них в "прошивке забито". Можно больше, меньше - наверное только "хаком" (с уменьшением дальности). Если хотите объясню подробно почему.

PS. В свое время в U.S. Navy Poceedings была цела дисскуссия на тему развития американского подводного флота. В ней, в качестве из одного из недостатков АПЛ Seawolf называлось малое количество "ПУ"-ТА, т.к. по мнению одного их командиров 8 ПКР - неостаточно эффективно для борьбы с советскими кораблями. В качестве альтернативы приводилось решение мод. Лоса - врезка ВПУ, чтобы увеличть залп до мин. необходимого 10-12 ПКР. У меня нет данных, что КУГ ВМС США сейчас хуже по возможностям ПВО советских кораблей конца 80-х-начала 90-х.

PPS. При проектировании пр.949 было обосновано 24 гораздо более серьезных ПКР, и то, далеко не все специалисты в ВМФ были согласны с этой оценкой.

au> 300, 120, 20... А чтобы сбить нужно 5. Как же это надуманная проблема?
au> Сирам не панацея. Одну он завалит, не сомневаюсь. А компактный залп — не думаю, потому что на первую он наводится в идеальных условиях, а вторую придётся снова обнаруживать и захватывать сквозь газы от движка собственной ракеты, ею же подсвеченные.
Спорно. На испытания RAM успешно стрелял (и поражал цели) через 1-2 сек.

au>И ИКГСН второй ЗУРы не захватит цель сквозь след первой. Пока она не долетит, думаю сирам не сможет обнаружить вторую и запустить вторую. И так шесть раз. А для 3М-54 и перехват первой не факт.
На RAM есть и пассивный РЛС канал.

au> з.ы. Сираму ещё придётся конкурировать с собственными средствами противодействия, потому что либо ИК-забор, либо стрелять ИКГСН Это нелёгкий выбор для начальства
Я думаю, что ставить ИК-забор против ПКР с радиолокационным наведением не будут.
Есть Nulka.

MIKLE> ..цели, совершавшей полет на высоте 120 м.

30м и 120м- это 2 ОЧЕНЬ большие разницы. На 120м влияние переотражения от водной поверхности на порядок меньше, чем на 30м, если погода -не полный штиль. К тому же ЗУР в этом случае могут наводится на ПКР и без подстилающей поверхности.
Кстати еще вдобавок даже дозвуковая ПКР на высоте 30м (а чего собственно, мы эту цифру рассматриваем? Тогда надо обосновать 100% вероятность того, что ПКР будет замечена на дистанции +30км от цели) создает при полете на водной поверхности этакий шлейф-который фактически является "прицепленной" постоянно за ПКР РЛ-ловушкой для ЗУР.

Про ИК-обнаружение..При определенных условиях (солнечная погода+волнение+блики) ИК ГСН ЗУР вообще не сможет выделить ДОзвуковую низколетящую ПКР. Потому как нагрева конструкции -с гулькин нос, а движок:
1) слабо виден с носовых ракурсов
2) вообще слабо виден-он же маломощный
3) При пуске на макс. дальности может банально просто уже не работать

MIKLE>> ..цели, совершавшей полет на высоте 120 м.
Конструктор> 30м и 120м- это 2 ОЧЕНЬ большие разницы.

ну хз... мурзилочные 20м для Р27 из палца высосаны или это цифра из руеоводяших документов?

Конструктор> Кстати еще вдобавок даже дозвуковая ПКР на высоте 30м (а чего собственно, мы эту цифру рассматриваем?

ну да. в контексте перехвата среди прочего авиацией...

MIKLE>>> ..цели, совершавшей полет на высоте 120 м.
Конструктор>> 30м и 120м- это 2 ОЧЕНЬ большие разницы.
MIKLE> ну хз... мурзилочные 20м для Р27 из палца высосаны или это цифра из руеоводяших документов?
Конструктор>> Кстати еще вдобавок даже дозвуковая ПКР на высоте 30м (а чего собственно, мы эту цифру рассматриваем?
MIKLE> ну да. в контексте перехвата среди прочего авиацией...

У р-27 полуактив. С собственной активной головой ситуация была бы значительно лучше, что мы и видим на примере Р-77 (я помню, что в войсках ее нет).

MIKLE> ну да. в контексте перехвата среди прочего авиацией...

А че авиация-то, че авиация? Совсем не очевидно, что у авиации будут шансы перехватить сверхзвуковую ПКР. Элементарно не успеют...

MIKLE> ну хз... мурзилочные 20м для Р27 из палца высосаны или это цифра из руеоводяших документов?

По какой цели? AGM-84\Х-35 или даже Томагавк (не говоря о самолете) очень сильно отличаются

MIKLE> ну да. в контексте перехвата среди прочего авиацией...

А в таком контексте сначала бы ПКР обнаружить неплохо-за 50..30 км от корабля чем это делать?

au> А про 5 метров что скажете в этом контексте?

Ничего хорошего -для корабля. Тут помочь может только МЗА (не для группового налета ПКР, тут к деве Марии надо уж обращатся), или РЭБ- тут результаты могут быть сильно разные, от 100% до 0 (в зависимости от конкретных условий)

MIKLE>> ну хз... мурзилочные 20м для Р27 из палца высосаны или это цифра из руеоводяших документов?
Конструктор> По какой цели? AGM-84\Х-35 или даже Томагавк (не говоря о самолете) очень сильно отличаются

преснопамятный клаб ближе к томагавку...

MIKLE>> ну да. в контексте перехвата среди прочего авиацией...
Конструктор> А в таком контексте сначала бы ПКР обнаружить неплохо-за 50..30 км от корабля чем это делать?

да как обычно. летаюзим радаром в том или ином виде... от сикинга и Ка-хх до Е3 через все промежуточные стадии

MIKLE> преснопамятный клаб ближе к томагавку...

Чего-то я не понял. Р-27 по "Клабу" вроде как не считалась..Ни в НИИАС ни на Вымпеле или я что-то пропустил и "Клаб" попал на вооружение US NAVY?


Конструктор>> А в таком контексте сначала бы ПКР обнаружить неплохо-за 50..30 км от корабля чем это делать?
MIKLE> да как обычно. летаюзим радаром в том или ином виде... от сикинга и Ка-хх до Е3 через все промежуточные стадии

Значит: предполагается наличие этого летающего ... (нужное вписать). Это означает:
1) что в своих прибрежных водах ПКР обнаружить можно только после выноса береговой авиации.Потому как уважающая себя авиация не позволит летать таким девайсам в радиусе своего действия.
2)наличие палубы у супостата-причем нехилой, ибо парой вертолетов вы КУГ в радиусе 100..150км не закроете. И даже 1 Хокаем-тоже.-дальность обнаружения совсем не та будет, чем по Ту-22 на высоте 10+км.
3) Все это к тому,защита от ПКР приведет к значительному отвлечению сил ДЛРО, что при грамотной организации и ЦУ позволит даже АУГ с 2 СVN подловить в центре мирового океана, если устроить одновременный звездный налет парой полком МРАП и атакой из-под воды несколькими ПЛ с разных направлений.
А уж у своих берегов...

Конструктор> Чего-то я не понял. Р-27 по "Клабу" вроде как не считалась..Ни в НИИАС ни на Вымпеле или я что-то пропустил и "Клаб" попал на вооружение US NAVY?

дык зато у штатов есть томагавки, АЛСМы и прочее добро в больших количествах

Конструктор> 1) что в своих прибрежных водах ПКР обнаружить можно только после выноса береговой авиации.Потому как уважающая себя авиация не позволит летать таким девайсам в радиусе своего действия.

ну это безусловно. хотя возможны варианты типа фолклендов... 100км до берега, и ничо, летали.

Конструктор> 2)наличие палубы у супостата-причем нехилой, ибо парой вертолетов вы КУГ в радиусе 100..150км не закроете. И даже 1 Хокаем-тоже.-дальность обнаружения совсем не та будет, чем по Ту-22 на высоте 10+км.

ну да... куг без зонтика в обзем выносится сравнительно лего, если она "мешает". в том смысле что кроме неё нет значимых целей.

сюдаже пло с паррй дюжин вертушек(моряки жалуются что москвы мало) и т.д..

Конструктор> 3) Все это к тому

ну да, в итогк у кого в заначке МБР больше, тот и выйграл

MIKLE> ну это безусловно. хотя возможны варианты типа фолклендов... 100км до берега, и ничо, летали.

Уточню-до КАКОГО? До Порт-Стэнли, где только десяток "Пукар" сидело? Старый спор..
Я остаюсь при своем мнении-если бы тот дол..б, что командовал гарнизоном на островах, озаботился бы вовремя удлинением полосы (там и надо было всего-то 400м, чтоб Скайхоки и Миражи могли с полным БК взлетать), а не рытьем капониров для 105-мм гаубиц, то Фолкленды до сих пор бы именовались Мальвинами.. Ну или на месте Б-Айреса была бы большая автостоянка.

Конструктор> Ну или на месте Б-Айреса была бы большая автостоянка.

Имхо, СССР уперся бы рогом. Банально заявили бы - у нас в Буэнос-Айресе посольство, не дай бог... Да бритты очканули бы в любом разе. Прецедент с ядерным оружием - нах-нах...

онструктор> Я остаюсь при своем мнении-если бы тот дол..б, что командовал гарнизоном на островах, озаботился бы вовремя удлинением полосы (там и надо было всего-то 400м, чтоб Скайхоки и Миражи могли с полным БК взлетать), а не рытьем капониров для 105-мм гаубиц,

Там же вроде какая-то горушка мешала ? Типа полоса - и сразу склон?

Cannon> Там же вроде какая-то горушка мешала ? Типа полоса - и сразу склон?

Чего-то она не помещала бриттам, как только они заняли острова, за 3 недели нарастить полосу почти на 1 км и посадить туда гораздо более тяжелые (чем А-4 и "Даккер") Фантомы.
Проблема была только в мозгах у аргентинских генералах-которые кинулись в драку:
1. Не дождались поставки всех заказанных и оплаченных ПКР и носителей
2. Банально не удосужились вопросом авиационного обеспечения-полоса, капониры и т.д.
Десант нужно топить в море самолетами, а не обстреливать уже высадившихся из орудий, как в 1МВ.

NCD> ....строго говоря, исход конфликта мог решить ЯЩИК ХОРОШИХ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ для авиабомб....
+1

Конструктор> Проблема была только в мозгах у аргентинских генералах-которые кинулись в драку:
Конструктор> 1. Не дождались поставки всех заказанных и оплаченных ПКР и носителей

Поставки затягивались почти на год, а внутриполитическая ситуация требовала маленькой победоносной войны прямо сейчас. Впрочем, проигранная война тоже разрядила ситуацию - на время...

Конструктор> 2. Банально не удосужились вопросом авиационного обеспечения-полоса, капониры и т.д.

Ну, если бы они были такими вумными, им и война бы не потребовалась - у них везде все было бы окей... Возможно, настолько, что Англия бы и не дергалась из-за названия - Мальвины, Фолкленды... Подумаешь!

NCD> ....строго говоря, исход конфликта мог решить ЯЩИК ХОРОШИХ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ для авиабомб....
Без наличия десятка прямых рук и пятка ясных голов - нет, ИМХО.

Полл> Вообще-то идти в топ-мачт, зная что твои бомбы по инструкции должны сбрасываться с высоты не менее 500 футов - ИМХО, явно не признак ясной головы.

Вероятно, им думалось, что 500 футов по вертикали можно разделить на 150 футов по вертикали + 500-600 футов по горизонтали...
И, кстати, эти "не совсем ясные головы" имели бы полный успех, будь у них ящик хороших взрывателей.