Развитие морского оружия [2]

au>> В реальности все события разворачиваются в пространстве и времени. А именно: ДЭПЛ не идёт на штурм Норфорлка; ДЭПЛ у своего берега, а КУГ с подсветкой припёрся в район действия ДЭПЛ. А раз КУГ припёрся, а ДЭПЛ у своего берега, то ничего там не развёрнуто у них, а у ДЭПЛ как раз развёрнуто.
LtRum> Где это все напиано? В статье? Этого нет. Так что не нужно рассказывать сказки и передергивать. Если хотите что-то рассмотреть нужно сразу формулировать условия задачи.

Развитие морского оружия [2] [mina#02.05.08 18:57]
Троллить перестаньте — П. 11.1 правил.

LtRum> Все понятно, только это кардинально отличается от того, что мы обсуждали в начале. Существенно. Поэтому и решения задачи разные.
LtRum> КУГ всегда прикрывается авиацией, а АУГ может завоевать превосходство в воздухе и за 500 км от себя, а ГАС может быть развернута с воздуха, самолетами ПЛО АУГ и БПА, передовые источники звука будут располагаться на НПА.

Начало на первой странице по ссылке выше, где mina дал простыню с упоминанием этих ГАС. Прозвучал вопрос как жить дальше ДЭПЛ ы таких условиях. Подразумевается (доктринами и контекстом разговора) что ДЭПЛ действует у своего берега, а значит под крышей своей базовой авиации. Ничего там АУГ не завоюет пока базовая авиация не уничтожена чем-то другим, например ударами КР с бомберов или лодок/кораблей издалека.

au>> Лодка от своей ГАС получает не только пеленг на цель, но и анализирует движение цели.
LtRum> Это несколько отличается от "стрельбы по пеленгу". Тем более, что я так и не услышал как быть с дальностью?

Троллить перестаньте, последнее предупреждение.

LtRum> Вы понаписали кучу предложений в стиле "2х2=4, поэтому я прав", но не потрудились доказать:
LtRum> а) возможность получения лодкой ЦУ на 200+ км в условиях прибрежной акустики,
LtRum> особенно про дальность.
LtRum> б) вероятность прорыва ПВО КУГ 8 ПКР.

Доказывать это я и не потружусь. Акустика для всех одна, и если кто-то расчитывает лодки находить мультистатиком, то уж на мощный излучатель лодка пеленг как-то скорее получит. Дальность она получит анализом движения, или TMA на вражеской мове. Вероятность прорыва ПВО КУГ 8 ПКР — вопрос очень мутный, особенно в такой формулировке. Во-1 стрельба не по всей КУГ, а по конкретному слабому кораблю, и в него пойдут все ракеты. Во-2 вероятность вполне приемлемая, иначе глупые флоты давно бы перестали таскать с собой эти бесполезные ПКР. Если со всеми средствами противодействия вероятность поражения одной ракетой 50%, то шестью в залпе будет 98% вероятность попадания одной ракетой. Если даже 20%, то 74%.

LtRum> И потрудитесь быть повежливее.

Правила Форумов Авиабазы

LtRum> PS. Рассуждения "есть шанс" лежат в плоскости веры, и нормальные командиры кораблей и ПЛ ими никогда не руководствуются. Задача типа "срыв развертывания сетевой ГАС" решается разнородными силами и средствами.

Smoke and mirrors.

au> Прозвучал вопрос как жить дальше ДЭПЛ ы таких условиях. Подразумевается (доктринами и контекстом разговора) что ДЭПЛ действует у своего берега, а значит под крышей своей базовой авиации.
Но только нигде не подразумевается, что мультистатик не развернут. И не определены какие силы и средства используются противоборствующими cторонами и куча других величин. Так что задача фактическисформулирована Вами только что.

au> Ничего там АУГ не завоюет пока базовая авиация не уничтожена чем-то другим, например ударами КР с бомберов или лодок/кораблей издалека.
Я надеюсь этому есть обоснованные доказательства? Иначе все бессмысленно. Если Вы уж так ссылаетесь на доктрины, то могу заметить, что доктрина применения ВМС США не предусматривает развертывание в боевых действиях надводных сил без завоевания превосходства в воздухе. Поэтому, если НАПЛ Ирана обнаруживает развертывание надводных сил ВМС США в каком-либо раоне, значит они завоевали превосходство в воздухе над ним. Поэтому и сетевая ГАС может быть установлена с воздуха.
И до сих пор Вы упорно забываете о том, что ГАС может буксироваться вертолетом тральщиком в 20-30-40 км от КУГ или НПА. С 200+ км сигналы мощного источника шума будут просто подавлять более слабые сигналы ГАС и вы не сможете оценить находится источик "в ордере" или вне его.

au> Доказывать это я и не потружусь.
Тогда не требуйте этого от других.

au> Акустика для всех одна, и если кто-то расчитывает лодки находить мультистатиком, то уж на мощный излучатель лодка пеленг как-то скорее получит.
Мультистатик может быть выброшен авиацией и его приемники могут быть существенно ближе.

au> Дальность она получит анализом движения, или TMA на вражеской мове.
Для этого требется маневрирование и время. На перископной глубине (ТМА) дальность действия ГАС едвали больше 50 км.

au> Вероятность прорыва ПВО КУГ 8 ПКР — вопрос очень мутный, особенно в такой формулировке. Во-1 стрельба не по всей КУГ, а по конкретному слабому кораблю, и в него пойдут все ракеты.
Вы не сделали целераспределение (у Вас даже ПДЦ нет), как ракеты поймут, какой корабль находить?

au> Во-2 вероятность вполне приемлемая, иначе глупые флоты давно бы перестали таскать с собой эти бесполезные ПКР. Если со всеми средствами противодействия вероятность поражения одной ракетой 50%, то шестью в залпе будет 98% вероятность попадания одной ракетой. Если даже 20%, то 74%.
Доказательства есть?
Вероятности попадания ракет в одном залпе величины не независимые, поэтому 98% не получается.

Полл> Не вмешиваясь в спор высоких сторон: П-700 и "Яхонт" умеют анализировать расположение кораблей в ордере с выбором высокоприоритетных целей, а также сравнивать характеристики цели с собственной библиотекой физ.характеристик типовых целей.
Правильно. В том числе и поэтому для 949 и возможно стрелять на бОльшую дальность по собственному ЦУ. Кроме этого играет роль и то, что она предназначена для действий в океанской зоне, где лучше условия работы ГАС в режиме ШП.

au>> Прозвучал вопрос как жить дальше ДЭПЛ ы таких условиях. Подразумевается (доктринами и контекстом разговора) что ДЭПЛ действует у своего берега, а значит под крышей своей базовой авиации.
LtRum> Но только нигде не подразумевается, что мультистатик не развернут. И не определены какие силы и средства используются противоборствующими cторонами и куча других величин. Так что задача фактическисформулирована Вами только что.

Мультистатик не развёрнут, пока его не развернут. А чтобы его развернуть, нужно влезть в акваторию, где действует флот противника, над которой действует его базовая авиация, который делает там что хочет. Теперь понятно почему подразумевается что мультистатик не развёрнут? Любая страна, владеющая ДЭПЛ, базовой авиацией и представляющая интерес для единственной страны, которая делает в океанах что хочет, но пока не в прибрежных морях. Задача поэтому формулируется автоматом, все случаи будут похожи.

au>> Ничего там АУГ не завоюет пока базовая авиация не уничтожена чем-то другим, например ударами КР с бомберов или лодок/кораблей издалека.
LtRum> Я надеюсь этому есть обоснованные доказательства? Иначе все бессмысленно. Если Вы уж так ссылаетесь на доктрины, то могу заметить, что доктрина применения ВМС США не предусматривает развертывание в боевых действиях надводных сил без завоевания превосходства в воздухе. Поэтому, если НАПЛ Ирана обнаруживает развертывание надводных сил ВМС США в каком-либо раоне, значит они завоевали превосходство в воздухе над ним. Поэтому и сетевая ГАС может быть установлена с воздуха.

В персидском заливе толчётся КУЧА надводных сил ВМС США, там же базы, и там же рядом Иран со своими ВМС, ВВС и всем прочим. Если амы что-то захотят начать, у них не будет ни господства в воздухе, ни безопасности от иранских лодок — это начальные условия для всего что бы они не решили делать. Это реальность, в которой обе стороны будут действовать. И когда амы будут завоёвывать превосходство в воздухе, они будут это делать базовой авиацией, которой можно там собрать на порядок больше чем палубной, плюс дальние бомберы. Роль палубной в этом в лучшем случае символическая, а скорее нулевая, потому что нужно охранять силы флота. Это же справедливо и в общем случае. Амы не станут ограничивать себя палубной авиацией — её просто никак не хватит для завоевания господства. Посмотрите историю новейших войн, сколько там было на начальном этапе авиации и какой, надеюсь поймёте чем они двери вышибали.

LtRum> И до сих пор Вы упорно забываете о том, что ГАС может буксироваться вертолетом тральщиком в 20-30-40 км от КУГ или НПА. С 200+ км сигналы мощного источника шума будут просто подавлять более слабые сигналы ГАС и вы не сможете оценить находится источик "в ордере" или вне его.

Я не забываю. Просто мне надоело повторяться что без господства в воздухе никакие вертолёты не будут летать с ГАС, иначе их ждёт участь грузинского дрона. Этот все понимают, поэтому это нереально. Если же превосходство достигнуто и вертолёты могут работать, то всё меняется и об этом я уже сказал раньше. Но и лодка будет действовать иначе, а не ждать пока её "вытралят".
С 200км ничто не будет подавлять слабые сигналы ГАС вертолётов. Во-1 они на разных частотах, во-2 в разных пеленгах, в-3 мне всё равно в ордере источник или нет — сигнатура такого источника однозначно его классифицирует.

LtRum> Мультистатик может быть выброшен авиацией и его приемники могут быть существенно ближе.

Ответил выше про господство.

LtRum> Для этого требется маневрирование и время. На перископной глубине (ТМА) дальность действия ГАС едвали больше 50 км.

Лодке ничто не помешает маневрировать и выбирать глубину, время есть — у лодки инициатива. Дальность действия ГАС определяется мощностью источника, который в данном случае исключительно мощный. Тем более в мелкой воде мощный источник будет слышно очень далеко — энергия не уйдёт в глубину.

au>> Вероятность прорыва ПВО КУГ 8 ПКР — вопрос очень мутный, особенно в такой формулировке. Во-1 стрельба не по всей КУГ, а по конкретному слабому кораблю, и в него пойдут все ракеты.
LtRum> Вы не сделали целераспределение (у Вас даже ПДЦ нет), как ракеты поймут, какой корабль находить?

Тактику применения ракет я уже написал. Параметры движения определяются, по ним расчитывается упреждённая точка. Все ракеты идут в эту точку, цели не распределяются — цель у всех ракет одна. Поиск цели в пределах 7.5км (откуда цифра — писал выше) от расчётной точки для ракеты проблемой не будет.

au>> Во-2 вероятность вполне приемлемая, иначе глупые флоты давно бы перестали таскать с собой эти бесполезные ПКР. Если со всеми средствами противодействия вероятность поражения одной ракетой 50%, то шестью в залпе будет 98% вероятность попадания одной ракетой. Если даже 20%, то 74%.
LtRum> Доказательства есть?

Учебник по теории вероятности.

LtRum> Вероятности попадания ракет в одном залпе величины не независимые, поэтому 98% не получается.

При выбранной тактике (без распределения целей, все ракеты с одной траекторией, интервал запуска предельно мал) залп из N ракет эквивалентен одной ракете с N попытками. Дальше арифметика. Шесть 3М-54Э из шести торпедных аппаратов 877. Вероятность поражения цели вас не устраивает, потребуете доказательств?

au> Мультистатик не развёрнут, пока его не развернут. А чтобы его развернуть, нужно влезть в акваторию, где действует флот противника, над которой действует его базовая авиация, который делает там что хочет. Теперь понятно почему подразумевается что мультистатик не развёрнут?
Нет. В Вашем же примере, про Персидский залив - там ходят корабли США, там летают эти же самолеты, кто мешает развернуть это в мирный период?

au> Это реальность, в которой обе стороны будут действовать. И когда амы будут завоёвывать превосходство в воздухе, они будут это делать базовой авиацией, которой можно там собрать на порядок больше чем палубной, плюс дальние бомберы. Роль палубной в этом в лучшем случае символическая, а скорее нулевая, потому что нужно охранять силы флота.
Опять 2х2=4. Какая разница как завоевано превосходство? Главное оно будет.

LtRum>> И до сих пор Вы упорно забываете о том, что ГАС может буксироваться вертолетом тральщиком в 20-30-40 км от КУГ или НПА. С 200+ км сигналы мощного источника шума будут просто подавлять более слабые сигналы ГАС и вы не сможете оценить находится источик "в ордере" или вне его.
au> Я не забываю. Просто мне надоело повторяться что без господства в воздухе никакие вертолёты не будут летать с ГАС, иначе их ждёт участь грузинского дрона.
А без превосходства - не будет и развертываения надводных сил. И соответственно источник шума - подводный необитаемый аппарат (НПА).

au> Этот все понимают, поэтому это нереально. Если же превосходство достигнуто и вертолёты могут работать, то всё меняется и об этом я уже сказал раньше. Но и лодка будет действовать иначе, а не ждать пока её "вытралят".
Собственно я и пытался сказать, что действия ПЛ отличаются от определения "пустим по пеленгу ПКР" как запорожец отличается о порше.

LtRum>> Для этого требется маневрирование и время. На перископной глубине (ТМА) дальность действия ГАС едвали больше 50 км.
au> Лодке ничто не помешает маневрировать и выбирать глубину, время есть — у лодки инициатива. Дальность действия ГАС определяется мощностью источника, который в данном случае исключительно мощный.
Методика определения дальности по мощности неизвестна никому. По карйней мере ни в одной ГАС ПЛ такое не предусмотрено.

au> Тем более в мелкой воде мощный источник будет слышно очень далеко — энергия не уйдёт в глубину.
Не спорю. Именно поэтому старт ракет с ПЛ может быть обнаружен с 200 км (акустикой).

LtRum>> Вы не сделали целераспределение (у Вас даже ПДЦ нет), как ракеты поймут, какой корабль находить?
au> Тактику применения ракет я уже написал.
Извините, но это не тактика. Это просто слова.

au> Параметры движения определяются, по ним расчитывается упреждённая точка. Все ракеты идут в эту точку, цели не распределяются — цель у всех ракет одна. Поиск цели в пределах 7.5км (откуда цифра — писал выше) от расчётной точки для ракеты проблемой не будет.
Т.е. все же "по пеленгу" было преувеличением? Ну хоть что-то.
В расчетной точке Вас поджидает 6 отметок. Какую будем выбирать? И по каким критериям.

LtRum>> Доказательства есть?
au> Учебник по теории вероятности.
Сначала нужно правильно поставить задачу. Рекомендую учебник по ПВО.

LtRum>> Вероятности попадания ракет в одном залпе величины не независимые, поэтому 98% не получается.
au> При выбранной тактике (без распределения целей, все ракеты с одной траекторией, интервал запуска предельно мал) залп из N ракет эквивалентен одной ракете с N попытками.
При любой тактике есть канальность ПВО. При учете этого фактора вероятности прорыва ракет в залпе не являются независимыми величинами. Если же еще дальше уйти от сфероконя, и учитывать, что ракеты летят последовательно, то изменяется форма уже поставленных пассивных помех (ветер, вес, выставляются новые), обломки предыдущей ракеты (они мешают и ЗРК и ПКР) и т.д.

au> Дальше арифметика. Шесть 3М-54Э из шести торпедных аппаратов 877. Вероятность поражения цели вас не устраивает, потребуете доказательств?
У Вас ошибка в построении матмодели. :-(

MIKLE> по поводу дальности.
MIKLE> я не зря сказал про пеленгпцию шумелки в начале. пусть даже путём обмена пеленгами лвух лодок.
Это дело, вопрос только как обмениваться незаметно для противника?

MIKLE>> по поводу дальности.
MIKLE>> я не зря сказал про пеленгпцию шумелки в начале. пусть даже путём обмена пеленгами лвух лодок.
LtRum> Это дело, вопрос только как обмениваться незаметно для противника?

шёпотом

MIKLE>>> по поводу дальности.
MIKLE> MIKLE>> я не зря сказал про пеленгпцию шумелки в начале. пусть даже путём обмена пеленгами лвух лодок.
LtRum>> Это дело, вопрос только как обмениваться незаметно для противника?
MIKLE> шёпотом
Уговорил.

LtRum>>> Горка делается такой, по условиям старта ракеты во всех заданных вертро0волновух условиях.
Ропот>> Вот и я о том же.. "горка", положим, для конкретной ракеты своя, одна.. А дистация 200км..
LtRum> Ракета-то какая?
Ваша задача, ваши условия...

Ропот>> И вопрос: а НК её впрынципе увидит? И с какой дистанции только теоретически появится эта вероятность?
LtRum> Ее увидит не НК,
Ну слава богу.. собственно я и показывал на этот момент.

LtRum> а например вертолет НК. Или патрульный самолет. Так понятно?
Да мне то, что пояснять? Вы ставите условия, я, как умею, высказываю свои соображения (достаточно самоочевидные) по некоторым вопросам..
В частности, по "горке" выполняемую ПКР при старте - и корабельной РЛС... А также самолёту ДРЛО - и фонтану воды...

LtRum> Мы находимся в районе развернутой многопозиционной ГАС. Поэтому и силы там соответствующие.
Вот и вопрос (риторический).. а чьяже это всё-таки победа? - корабельной армады? или ж, в некоторой степени, самой ПЛ, для отражения атак которой пришлось собирать целый флот...?

Ропот>> Видит, бесспорно так (если предназначенна для работы по поверхности в том числе и по обнаружения КС), но вопрос на каком удалении... Одно дело пара десятков км, другое сотни..
LtRum> 350 км достаточно? E-2C образца еще 90-х.
Незнаю, дальность ли это обнаружения КС, но то что эта цифра совпадает с максимальной дальностью прямой видимости по надводным обьектам (для самолёта ДРЛО на рабочей высоте полёта) - это однозначно..

Только вопрос то по "фонтану" так и не определён, и то что с КС (и всему тому, что к нему прилагается - как то целый корабль с ЭПР в несколько тыщь квадратных метров...) он имеет мало общего..

LtRum> Сейчас еще несколько дальше.
Тут два пути:
- либо самолёт стал летать ещё выше..
- либо американская физика рулит, и радары теперь видят море насквозь, что горизонт им не помеха..

Ропот>> Но тут ведь дело ещё в вероятности обнаружения (не говоря уж об идентификации и соответственно достоверности полученных данных) единичных, кратковременных всплесков...
LtRum> Какие нахрен единичные всплески!
А какие ещё должны быть, при старте ПКР из подводного положения?

LtRum> Вы хоть понимаете, что появление нескольких сверхзвуковых целей сопровождаемого мощной засветкой идентифицируется однозначно?
Всплески воды ("фонтаны") от стартовавших ПКР теперь уже сверхзвуковые?
Или ввы не со мной спорите?

Ропот>> Такое понятие - в радиолокации тоже, отнюдь не пустой звук... Грубо говоря, в данный конкретный момент ДНА антенны РЛС должна быть направленна строго на фонтан воды (за те секунды что он просуществует), а для обзорной РЛС (конкретно самолёта ДРЛО), темп обзора может составлять более десятка секунд (вероятность несложно прикинуть)...
LtRum> См. мой ответ au.
Там не мне ответ.. Там вы разбирате, по большей части, уже полёт ракеты по траектории... Я же, напомню, отвечал конкретно по "фонтану", как демаскирующему признаку..

Ропот>> Ропот>> Но, что с того, если даже и установят предполагаемый район нахождения подлодки противника, за 200км от..? И чем её доставать планируется?
Ропот>> Ропот>> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
LtRum> Задачи "отстреляться" не бывает. Бывает задача "уничтожение НК".
Максимализм, это понятно... Однако, полагаю, всё куда , как сложнее - и задача отпугнуть КУГ, тем самым сорвав операцию противника.. тоже может иметь успех и немаловажное значение...
Противник крепко призадумается, прежде, чем снова идти туда, где летают ПКР.. имхо.

LtRum> LtRum>> Корабль-цель - он один, а КУГ - это не один корабль.
Ропот>> В залпе тоже не одна ПКР и неизвестно (не всегда) ещё кому они конкретно предназначаются...
LtRum> Неизвестно попадут ли они вообще куда либо. Вам еще неизвестна дистанция и целераспределение.
- Без определения дистанции, никто и не станет стрелять...
- Целераспределением будет заниматься ПКР и решать этот вопрос каждая из них, будет лично за себя...

LtRum>>>> Горка делается такой, по условиям старта ракеты во всех заданных вертро0волновух условиях.
Ропот> Ропот>> Вот и я о том же.. "горка", положим, для конкретной ракеты своя, одна.. А дистация 200км..
LtRum>> Ракета-то какая?
Ропот> Ваша задача, ваши условия...
Моя? (офигивает). Я не предлагал палить ПКР на пеленг источника звука с неизвестной дистанцией, которая может быть и 300 км.

LtRum>> а например вертолет НК. Или патрульный самолет. Так понятно?
Ропот> Да мне то, что пояснять? Вы ставите условия, я, как умею, высказываю свои соображения (достаточно самоочевидные) по некоторым вопросам..
Я бы не назвал это условиями, это особенности с которым нужно считаться.

Ропот> В частности, по "горке" выполняемую ПКР при старте - и корабельной РЛС... А также самолёту ДРЛО - и фонтану воды...
LtRum>> Мы находимся в районе развернутой многопозиционной ГАС. Поэтому и силы там соответствующие.
Ропот> Вот и вопрос (риторический).. а чьяже это всё-таки победа? - корабельной армады? или ж, в некоторой степени, самой ПЛ, для отражения атак которой пришлось собирать целый флот...?
Это вопрос не ко мне. Я и не говорил, что ПЛ никуда не годятся, просто тактика применения ПЛ значительно сложнее.

LtRum>> Сейчас еще несколько дальше.
Ропот> Тут два пути:
Ропот> - либо самолёт стал летать ещё выше..
Ропот> - либо американская физика рулит, и радары теперь видят море насквозь, что горизонт им не помеха..
Уверяют, что смогут обнаруживать далше, при полетах на большей высоте.

LtRum>> Какие нахрен единичные всплески!
Ропот> А какие ещё должны быть, при старте ПКР из подводного положения?
Тем стрельбы - высокий, весь залпа должен уложиться в несколько минут, поэтому там практически непрерывный фонтан.

LtRum>> Вы хоть понимаете, что появление нескольких сверхзвуковых целей сопровождаемого мощной засветкой идентифицируется однозначно?
Ропот> Всплески воды ("фонтаны") от стартовавших ПКР теперь уже сверхзвуковые?
Я хотел сказать сверхзвуковых целей. В любом случае направление полета целей однозначно относит их у угрожающим (в ряде систем они будут сражу же классифицированы как "предположительно вражеские").

LtRum>> См. мой ответ au.
Ропот> Там не мне ответ.. Там вы разбирате, по большей части, уже полёт ракеты по траектории... Я же, напомню, отвечал конкретно по "фонтану", как демаскирующему признаку..
Тем вращения РЛС Ориона - 6 об/мин (минимум), E-2C - 5 об/мин. Итого раз в 12 секунд. Вполне достаточно.

Ропот> Ропот>> Ропот>> А между тем, лодка выполнила свою задачу - отстрелялась.. и теперь уже время кораблю-цели заботиться, прежде всего, об уходе из-под удара..
LtRum>> Задачи "отстреляться" не бывает. Бывает задача "уничтожение НК".
Ропот> Максимализм, это понятно... Однако, полагаю, всё куда , как сложнее - и задача отпугнуть КУГ, тем самым сорвав операцию противника.. тоже может иметь успех и немаловажное значение...
Это не максимализм, это практика боевых действий и работы штабов. Пальнуть куда попало, с нехилой вероятностью потерять корабль, несколько не лезет в мои представления. "Не так учили". Т.е. если это будет в рамках операции разнородных сил - ну это другое дело.

Ропот> Противник крепко призадумается, прежде, чем снова идти туда, где летают ПКР.. имхо.
Можно подумать он на проглку вышел.

LtRum>> Неизвестно попадут ли они вообще куда либо. Вам еще неизвестна дистанция и целераспределение.
Ропот> - Без определения дистанции, никто и не станет стрелять...
Тогда извините, я реагировал на "пустить по пеленгу"

Ропот> - Целераспределением будет заниматься ПКР и решать этот вопрос каждая из них, будет лично за себя...
Тогда вероятнее всего главная цель вообще не будет поражена.

Ропот>> Ваша задача, ваши условия...
LtRum> Моя? (офигивает). Я не предлагал палить ПКР на пеленг источника звука с неизвестной дистанцией, которая может быть и 300 км.
Думаю тут имело место взаимное недопонимание с участником темы, предложившим подобную тактику...

Ропот>> Противник крепко призадумается, прежде, чем снова идти туда, где летают ПКР.. имхо.
LtRum> Можно подумать он на проглку вышел.
Это смотря о ком речь... Другой противник не "классическай" американо-натоподобный, может и вообще не решиться на операцию (скажем, морской блокады, высадки десанта, набегов на береговые обьекты), имея перед собой численно уступающего противника. но располагающего парой-другой ДПЛ... Угроза витает..

LtRum> LtRum>> Неизвестно попадут ли они вообще куда либо. Вам еще неизвестна дистанция и целераспределение.
Ропот>> - Без определения дистанции, никто и не станет стрелять...
LtRum> Тогда извините, я реагировал на "пустить по пеленгу"
Тут нельзя понимать буквально.. - там где один пеленг, может быть и второй - а это уже кое-что...

LtRum> У Вас ошибка в построении матмодели. :-(

У вас очевидно затруднения с восприятием, поэтому объясняю предельно просто: выборочное чтение, выборочное понимание и повторение отвеченных вопросов тут карается по П. 11.1. На первый раз оставлю вас с вашими проблемами наедине, но если не дошло и будет повторяться, получите и за новое и за старое. Это уже модераториал был. Обсуждать этот момент тут не советую.

Правила Форумов Авиабазы

11.1. Запрещён под страхом штрафных санкций "тупизм" ("троллизм") - "демонстративное непонимание" аргументации собеседника и явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов после громких, неподкреплённых фактами заявлений.
8. Модераториалы получившим их обсуждать запрещено где бы то ни было. На приваты по поводу модераториалов администрация (модераторы, координаторы) отвечать не обязаны. Обсуждение модераториала виновным - очередной штраф.

 

LtRum>> Вероятности попадания ракет в одном залпе величины не независимые, поэтому 98% не получается.
au> При выбранной тактике (без распределения целей, все ракеты с одной траекторией, интервал запуска предельно мал) залп из N ракет эквивалентен одной ракете с N попытками.

вобщето говоря это не совсем так. так как систематические ошибки теже самые. нулю они никогда равны не будут... а дальше да, арихметика... тока такая блин, что без поллитры не разобратся...

MIKLE> вобщето говоря это не совсем так. так как систематические ошибки теже самые. нулю они никогда равны не будут... а дальше да, арихметика... тока такая блин, что без поллитры не разобратся...

От сложной арифметики не поменяется суть. Если залп 6 гарпунов и тем более ЗМ-54Э захватит кораблик с сонаром, то ему конец с вероятностью близкой к 100%, со всеми вытекающими, о чём писал выше. Даже одна ракета, раз уж её приняли на вооружение, тем более придирчивые индусы, а уж шесть залпом...

au> Без развёрнутого расчёта со всеми принятыми допущениями эти цифры ничего не значат.
au> Особенно умиляет влияние истребительной авиации на вероятность поражения гарпунами. Каким интересно способом Ф-18 будет их сбивать? Только из пушки — довольно скоростную маловысотную мелкую цель в 5-10 метрах над водой. Как говорят "партнёры", good luck — you're gonna need it.
au> з.ы Ещё таран

Ну почему сразу таран? Испытанный способ - завести под ракету крыло, затем крыло задрать, ракета кувыркнется, и не успев стабилизироваться (высота 5-10 м), ухнет в воду... Качественная американская БРЭО позволит сделать этот процесс не только безопасным, но и увлекательным...

au> Без развёрнутого расчёта со всеми принятыми допущениями эти цифры ничего не значат.
Я не являюсь автором методики, и не получил разрешения на ее публикацию.
Эти результаты безусловно не являются "истиной в последней инстанции", но тенденцию характеризуют верно - ВМС США, по сравнению с другими ВМС, имеют более мощную систему ПВО. Результаты же маневров и учений показывают, что 6-7 целей, корабли с ПВО конца 80-х вполне успешно их сбивают.

Иджис тоже вполне успешно сбивал 6 целей (ЗВО у меня под рукой нет).

au> Особенно умиляет влияние истребительной авиации на вероятность поражения гарпунами. Каким интересно способом Ф-18 будет их сбивать?
Считается, что AIM-120 это способна.

au> Только из пушки — довольно скоростную маловысотную мелкую цель в 5-10 метрах над водой. Как говорят "партнёры", good luck — you're gonna need it.
Высота полета Гарпуна на маршевом режиме - не менее 30 метров. На 5-10 метров он опускается только непосредстенно перед атакой корабля (за 20-30 км).

LtRum> Я не являюсь автором методики, и не получил разрешения на ее публикацию.

Без методики это всё лишённые смысла цифры. Более того, вызывают удивление цифры типа <0.8 и т.п. Методика расчёта, даже очень секретная, должна давать цифры типа "0.785" или "0.765...0.805", да с кучей условий и оговорок.

LtRum> Эти результаты безусловно не являются "истиной в последней инстанции", но тенденцию характеризуют верно - ВМС США, по сравнению с другими ВМС, имеют более мощную систему ПВО. Результаты же маневров и учений показывают, что 6-7 целей, корабли с ПВО конца 80-х вполне успешно их сбивают.
LtRum> ЭМ пр.956 идеальный убийца АУГ
LtRum> Иджис тоже вполне успешно сбивал 6 целей (ЗВО у меня под рукой нет).

стрельба проводилась по 7 (семи ) ракетам-мишеням, одновременно подходящим к ордеру кораблей с разных высот и направлений ... И как , господа, это о чем-то Вам говорит ? Это ФАКТЫ , а не досужие домыслы...

 

Это говорит о том, что 1) выбрана не самая трудная для ПВО ситуация и 2) она абсолютно несравнима с рассматриваемой. Попунктно:
1. Разные направления не играют роли для системы ПВО, которой без разницы с какого направления идут цели, раз уж она обнаруживает и поражает цели в любом направлении. Разные высоты — это значит что часть ракет шла низко, высоко и посредине. Высотные и средневысотные цели для ПВО корабля являются лёгкими целями — они обнаруживаются издалека и поражаются максимально далеко. Более того, ракеты с бомберов вероятно ещё более облегчали работу ПВО, потому что корабль мог обнаружить сам бомбер ещё до пуска, и взять ракеты на сопровождение сразу после пуска. Так что факты эти интересные, но выводить по ним цифры на все случаи жизни абсурдно.
2. Чем отличается залп от ситуации выше. Ракеты идут с одного направления, на предельно малой высоте, и с минимальным интервалом. Поэтому 1) низкая высота снижает максимальную дистанцию обнаружения и поражения до предела, скорее всего до возможностей CIWS (фаланкс и сирам) 2) одно направление сужает сектор CIWS до предела, до одной установки с радиусом в поражения в несколько км, и 3) время реакции всей ПВО (ЗРК и CIWS) на 6 ракет в компактном залпе сокращается в 6 раз по сравнению с одиночной.
Вывод простой: с ситуацией на тех учениях сравнивать совершенно невозможно. Вывод непростой: даже для дозвуковой ракеты вроде гарпуна такой залп не будет поражён ЗРК, а в зоны CIWS КУГа просто не зайдёт. Всё что остаётся — это CIWS цели, а одна установка от 6 ракет не спасёт — времени не хватит. Вывод последний: если это не гарпун, а 3М-54Э, то всё многократно хуже — скорее всего пройдут все или почти все.

au>> Особенно умиляет влияние истребительной авиации на вероятность поражения гарпунами. Каким интересно способом Ф-18 будет их сбивать?
LtRum> Считается, что AIM-120 это способна.

Которая из них? Минимум три разных. И был ли хоть один перехват низковысотной (П)КР? Если ракета идёт над волнами даже в 10 метрах, то УРВВ должна будет выделить её скромное отражение на фоне мощного отражения от воды и волн. Если нет экспериментальных данных, то можно считать что на это УРВВ не способна, потому что это очень и очень трудно, а главное совершенно не нужно заказчику (ВВС).

LtRum> Высота полета Гарпуна на маршевом режиме - не менее 30 метров. На 5-10 метров он опускается только непосредстенно перед атакой корабля (за 20-30 км).

Которого из гарпунов? Их минимум шесть разных за тридцать лет. А летит он на той высоте, на какой ему скажут лететь — программируемый он.

au> Которая из них? Минимум три разных. И был ли хоть один перехват низковысотной (П)КР? Если ракета идёт над волнами даже в 10 метрах, то УРВВ должна будет выделить её скромное отражение на фоне мощного отражения от воды и волн. Если нет экспериментальных данных, то можно считать что на это УРВВ не способна, потому что это очень и очень трудно, а главное совершенно не нужно заказчику (ВВС).

перехват маловысотнвй цели-фича стандартная едва ли не со времён первых спарроу/Р4/п40/р23... сегнодня это не сложно. если брлс обнаружит-считайте что сбили с заданой вероятностю...

всё упирается в обнаружение, сиречь поиск иголки в стоге сена. после того как пара вышла на стаю-она на встречных курсах всю жту процессию без особого напряга шлёпнет

MIKLE> перехват маловысотнвй цели-фича стандартная едва ли не со времён первых спарроу/Р4/п40/р23... сегнодня это не сложно. если брлс обнаружит-считайте что сбили с заданой вероятностю...

Надо уточнить что такое маловысотный. Кому 100м маловысотно, а кому и 5м. Разница огромная, особенно над морем — clutter. Сопровождать маленькую цель (слабый сигнал) на фоне мощной засветки — это не просто. Важнее даже то что это не нужно заказчику. Если бы спэрроу был таким хорошим, не было бы сейчас сирама с десятками ракет в модуле.

MIKLE> всё упирается в обнаружение, сиречь поиск иголки в стоге сена. после того как пара вышла на стаю-она на встречных курсах всю жту процессию без особого напряга шлёпнет

Это не более чем wishful thinking без экспериментальных данных.