Заваливали ли русские трупами. Вечная тема. [Перенос] №2

NCD> А теперь давайте сменим Ваш покровительственно-снисходительный тон на нормальный.

Странная реакция для старого форумного бойца...


NCD> Передняя ведущая ось в ЛЮБОМ случае повышает проходимость.

В любом. Но в колесном шасси без переднего ведущего моста требуемой проходимости не добится никак.
А колесный грузовик (или БТР на его базе ака БТР-152) по любому проше и дешевле в производстве и эксплуатации чем гусеничная (или полугусеничная) машина аналогичного назначения. А с полноприводными колесными шасси в СССР в 30-е годы было мягко говоря никак (не считая опытных образцов). Значит возможности иметь в серийном производстве полноприводной колесный грузовик и БТР к 41 году у нас не было.



NCD> Просто ""хальбкеттенфарцойг" задумывался как массовая дешевая машина.Стоил 22.5 тыс РМ ( танк "38т" для сравнения - 50 тыс ),и имел упрощенную конструкцию.Американцы -бабла немеряно-ставили на свои хафтраки передний ведущий мост и тем самым повышали и так неслабую проходимость.И управляемость кстати.Также поступали и немцы на немногочисленных и дорогих полугусеничных "мулах".

А кто возражал то против этого? У немцев была хоть и упрощенная (по их понятиям) конструкция, только это были конструкции однако специальных вездеходных шасси - у нас же их разрабатывать (хоть в каком виде) было некому и производить тоже негде. А посему (в меру производственных возможностей) делались эрзацы на шасси серийных коммерческих грузовиков, которые просто не выдерживали таких внештатных нагрузок, в результате (цитата):
то на 1000 км пробега Студебекер колесной формулы 6х6 имел 3,5 поломки, из них вызвали длительные остановки 0,43, а ЗИС-42 имел 24 поломки, 12,7 из которых вызвали длительные остановки. Число сходов гусеницы составило 7,7 на 1000 км пути, а сходов с ведущей зубчатки зафиксировано 46. Время, затраченное на ремонт, в процентном отношении ко времени в движении, для Студебекера составило 5,2%, а для ЗИС-42 – 33,2%. Несмотря на то, что Студебекер обладал явно худшей проходимостью, он, в конечном счете, двигался увереннее, так как если он где-то и застревал, то на его вытаскивание тратилось меньше времени, чем на ремонт ЗИС-42.

Не говоря уж о том, что производство одного полугусеничного ЗИС-42 требовало 335 кг синтетической резины и 10 кг натурального каучука (это без учета покрышек передней оси), каковых и в довоенное время не хватало, а в условиях войны вообще был жесточайший дефицит.
А ГАЗ-60 по большому счету был пригоден к нормальной эксплуатации только при наличии запаса запчастей в кузове и водителя из НАТИ за рулем.
Эти машины просто несерьезно сравнивать с немецкими полугусеничниками, а других у нас в то время просто быть и не могло, не говоря уж о БТР и прочем на их базе.

Бяка>> Это смотря чьи солдаты и в каких бронемашинах. Советские в советских - это одна история. Натовские в натовских - другая.
шурави> А ударной волне внутри замкнутого объёма без разницы.
Вопрос только в пробитии.

Конструктор> Вы чего, верите всерьез в возможность СЕРИЙНОГО производства БТР в СССР перед войной??
Верую, батюшка . Уж извините, БТР ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ ТАНКА, если на базе танка. Башни нет, только коробка для пехоты.
Конструктор> 1. БТР-по УМОЛЧАНИЮ должен быть ПОЛНОПРИВОДНЫМ, иначе он застрянет сразу же, как только вьедет на поле боя
Конструктор> 2. Ну и поинтерейсутесь, когда в СССР начали делать первые ШРУСы серийно, с более-менее сносным качеством
Не должен. Если говорить о БТР на базе автомобиля, то есть немецкие варианты, вполне себе. Кстати, схема Кегресса была впервые в России сделана, не так ли ? Читал, что царское правительство планировало ВСЕ бронеавтомобили перевести на схему Кегресса.

Вообще, мне нравятся все эти разговоры про вездесущее ПТО во время ВМВ. Стоит почитать мемуары - основная проблема в наступлении была в том, что танки ПРОХОДИЛИ вперед, а пехоту укладывали ПУЛЕМЕТЫ и АРТИЛЛЕРИЯ (НЕ ПТО, просто заградительный огонь). Танкам приходилось возвращаться, нести дополнительные потери, после чего и их не становилось. Вот тут и нужны железяки, о чем говорили многие воевавшие.
Даже не говоря о других применениях БТРов.

И можно спорить о "ненужности" БТР, когда "ненужные" БТРы стали производится в массовом количестве после войны ВО ВСЕХ СТРАНАХ.

Конструктор>> Тогда поймете, в чем причина (это ко всем апологетам кровавого людоедского сталинского режима,оставившего пехоту без БТРов)
A.1.> Не поймет - я ему с сотоварищами в Историческом пару лет назад на эту тему накропал десяток страниц (почему из Т-26 "легким движением руки" не получается ни САУ, ни БРЭМ, ни БТР) - а мне в ответ все про недооценку и происки кровавой гебни рассказывали.
Ой, не поймет . В том историческом некоторые договорились, что БТРы вообще не нужны ни в каких обстоятельствах. Я им предложил посидеть во время обстрела в грузовике, а я буду, по ренегатски, в БТР-е. Когда понадобилось, нас набилось человек 20 в БТР. И никто не просился пересесть в джип .
И в накропатых страницах никто так и не смог доказать, что на базе Т-26 и БТ нельзя сделать БТР или САУ (насчет САУ, ваще прикол, ибо САУ на базе обоих были и неплохо себя чувствовали). Какие законы физики препятствуют деланию БТР из Т-26 или БТ ?

DPD> И в накропатых страницах никто так и не смог доказать, что на базе Т-26 и БТ нельзя сделать БТР или САУ (насчет САУ, ваще прикол, ибо САУ на базе обоих были и неплохо себя чувствовали). Какие законы физики препятствуют деланию БТР из Т-26 или БТ ?

Ну я на роль авторитета не претендую, почитайте свежую книжку Свирина - там написано тоже самое - как раз про САУ, что я писал на форуме два года назад, с ссылками на конкретные архивные документы, отчеты и пр.:

DPD> И можно спорить о "ненужности" БТР, когда "ненужные" БТРы стали производится в массовом количестве после войны ВО ВСЕХ СТРАНАХ.
DPD, я тебя уважаю, поэтому поправлю: БТРы для перевозки ж/с в прифронтовой полосе лучше грузовиков. Но грузовики универсальнее и эфективнее по соотношению тонна-километр/затраты. Да и проще.
Но в ВМВ нехватало обычных грузовиков. Всем.
Тут привели цену Германского "Гроба" - 22500 РМ. Кто скажет цену "Опель-Блица" в 1941?
А уж делать БТРы из тогдашних танков - это тоже самое, что топить буржуйку деньгами. У кого дела с грузовиками были хоть чуть получше (бриты и янки, а также порой немцы) - сами танки возили на грузовиках.

DPD> Верую, батюшка . Уж извините, БТР ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРОЩЕ ТАНКА, если на базе танка. Башни нет, только коробка для пехоты.

Колесный? Нифига не проше-в довоенном СССР.

DPD> Не должен. Если говорить о БТР на базе автомобиля, то есть немецкие варианты, вполне себе. Кстати, схема Кегресса была впервые в России сделана, не так ли ? Читал, что царское правительство планировало ВСЕ бронеавтомобили перевести на схему Кегресса.

Я же говорил-НЕ НАДО предлакать довоенные советские убожества. См. пост Алекса-про количество поломок на ЗИС-42.

DPD> ..Вот тут и нужны железяки, о чем говорили многие воевавшие.

Да нужны они были, кто спорит. Откуда только их взять-то было в СССР в 1941?

DPD> И можно спорить о "ненужности" БТР, когда "ненужные" БТРы стали производится в массовом количестве после войны ВО ВСЕХ СТРАНАХ.

И сколько из них было по схеме Кегресса?

Колесные-начали в СССР производится, когда "кровавый сталинисты, не в грош не ставящие людские жизни":
1. Полностью вывезли из Германии кучу оборудования (целыми заводами)
2. Спионерили технологию у немцев (и не только у них),зачастую с самими немцами.
3. Вложили немерянно ресурсов в освоение технологии и обучение персонала
Такое в предвоенном СССР было просто невозможно.

AidarM> БТР с солдатами на поле боя - эротический сон артиллериста ПТО. Один снаряд с любой дистанции(ежели это не Ахзарит) - и хана целому отделению. В атаку за танками - и на БТР, угу.
На какое расстояние бьёт реально ПТО и на какую гаубичная артилерия? Есть еще вопросы?

шурави> БТР (БМП) только на марше защитить может, и то не всегда.
А с точки рассосредочения в ротные колонны и до рубежа атаки, кто пехоту от осколков и прочей чупухи защитит?

AidarM> 2 NCD
AidarM> А причем тут САУ на шасси БТР, когда вы говорите именно о БТР? Это что же, выходит, немцам БТРы в таком кол-ве перестали быть нужны, что они на них всякое оружие возить начали вместо пехоты?

Это Вы меня с кем-то спутали.Я про САУ вообще здесь речь не веду.

AidarM> 2 Vale
AidarM> Пушка у серийной Пантеры - 75мм, а не 88. Пантера ИМХО больше противотанковая, чем Т-34.

достали уже 25й круг наматывать...

в студию:
боексомплект пантеры и Т34-85.
скорострельность обоих танков в реальных условиях.
номенклатуру оф и подобных им снарядов с разблюдовкой по колличеству вв.

зы алекс как раз объяснял почему НЕцелесообразно делать спец ПТО девайс. если склероз не врёт

AidarM> 2 Vale
AidarM> Пушка у серийной Пантеры - 75мм, а не 88. Пантера ИМХО больше противотанковая, чем Т-34.
AidarM> Аналог Т-34 - длинноствольная четверка. У нее тоньше броня, чем у Т-34, но и пушка у Т-34 слабее. И наоборот. Особенно, если взять четверку со стволом не 43, а 48 калибров.
AidarM> И еще. Если ограничиваемся ПТО, то нужен дырокол. А для таких целей сгодится эротичный девайс на базе ЗИС-2. Alex129 в одной из тем мне убедительно пояснил, почему такой (хетцерообразный!) девайс было делать не нецелесообразно.

Так был такой.
[img][img]

AidarM> Знаю про него, тут один товарищ даже фото приводил.
AidarM> Я про другое говорил, вот тут: СУ-76М: В одном строю с пехотой
AidarM> См. картинку с 57мм пушкой.
AidarM> Оно должно быть сильно дешевле T34, пониже, чисто Хетцер.
Однако почему-то фронты требовали Су-76. И чем больше - тем лучше!! А вот Су-57 как-то после 41-42 стали мало востребованы.
И почему так?

slab105>> В каком смысле. Или по вашему БТТ СССР после 43-го уступал по качеству немцам или англичанам?
tramp_> В том самом. по сотношению стоимостей, станко и человеко-часов на еденицу продукции. кроме того, не стоило бы забывать, что до 43 года немецкая промышленность выпускала (ох уж этот навязший в зубах пример) садовые домики и прочии радости обывателя, а вот когда загорялся сигнал тотал во, тут сразу все стало иным, как те 1200 с хвостиком Ме-262 с анваря по апрель 45-го. Так что когда сравниваете, учитываете не просто цифры, а их соотношение и по другим статьям, ага.
А чё так? Видишь какие немцы глупые, вместо того чтобы танки клепать, они садовые домики делали, а мы умные, танки тыщами!
Наверное потому что танки на фронте быстро кончались?
И не совсем ясно, что же так мешело сделать БТР на гусеничном ходу.
slab105>> slab105>> А при том, что наличие брони РЕЗКО повашает МАНЕВРЕННОСТЬ ПЕХОТЫ на поле боя. Неужели не понятно?
tramp_> tramp_>> Что, ненужели всей?
slab105>> Той которая движется в атаку за танками. В смысле мотострелки или панцергренадёры, кому как нравится...
tramp_> я-я, помню перевод одно участника на эту тему, замечательно, только вот если еще вспомнить масштабы применения БТР на поле боя, сколько из было непосредственно в боевых подраделениях у немцев ваначале войны и как они применялись в ее ходе. Да, и кстати, хотелось бы увидеть цытатко их воспоминаний американцев по поводу атаки вражеских позиций на БТР.
Блин, ты не понимаешь как используются БТР в маневренной войне? Кто на них позиции-то атакует? Если непонятки, то раскрой Устав СВ:взвод, рота, танк. Там про это подробно описано. А тактика эта использования БТР пошла ещё от панцергренадёр вермахта, которые её кстати и использовали повсеместно. А насчёт начала войны, то не надо на нём зацикливатся, у РККА их и в конце только и было что ленд-лизовских...
slab105>> А мне просто нравятся люди которые иногда могут и головой думать...
tramp_> Мне тоже, но в к вам, извините уж, это не относится, видно одно горячее желание что-то ляпнуть, не прибегая к доказательствам. Вы кстати упомянутую ФИ в ручонках не держали, нет?
Я может и ФИ (кстати, что это?) в ручонках не держал, зато прекрасно себе представляю, что значит выдвижение на рубеж атаки в пешем строю под артударом вражеских гаубичных батарей. А вот вы не очень, и слава Богу, если и не узнаете...

xab> 10 грузовиков за теже деньги ту маневренность, которую вы упомянули повысят гораздо больше.
Судя по всему вам не очень понятна суть термина "маневренность". Маневренность (по теории маневренной войны) это способность подразделений эфективно (значит быстро и с малыми потерями) перемещатся на поле боя (до рубежа атаки и после него) под прямым (прямого выстрела) и непрямым (артилерия, авиация, инженерные заграждения итд) воздействием противника.
И каково вам будет там на грузовиках? Как тем подмосковным омоновцам в Чечне?

Vale> Грузовик+танк - находка немногим хуже. Если вы забыли чему вас учили - есть понятие рубеж спешивания. Еще на НВП в школе вроде проходили. а уж на военке и в армии...
Vale> Разговоры некоторых товарищей о БТР - по факту тот же танксексуализм, только на ступеньку ниже.
Вале, ты по моему подзабыл цифры. Где проходит рубеж спешивания?
Правильно! От 600м до 300. По условиям ВМВ скорее лучше подходил 300м. Так как танки не имели такой точности стлельбы и тем более сходу и пехота не была так насышена ПТО 9не надо петь про ПТ артилерию- задача борьбы с ней как раз и есть дело танков и своей, уже гаубичной артилерии, а после того как танки встанут на 200-300м, там и пехоте самое время спешиватся. А не ползти сотни метров под эфективным артобстрелом...
И ещё. Давйте мы будем разделять маневренность на тактическую (на поле боя) и оперативно-стратегическую (Студы и прочие железные дороги). Это последняя уже фактически именуется не маневренностью, а просто способностью к передислокации, т.е. вне контакта с неприятелем.

slab105> а после того как танки встанут на 200-300м, там и пехоте самое время спешиватся. А не ползти сотни метров под эфективным артобстрелом...

не 200-300, подалее.. под курском пуляли кабы не с двух км...

U235> БТР заметно лучше грузовика только в условиях применения ОМП или если есть высокая вероятность при движении по прифронтовым дорогам попасть под удар РСЗО или авиационных кассетных осколочных боеприпасов. В ВОВ эти угрозы были не особенно актуальны. В условиях же атаки опорного пункта пехоты или встречного боя с прорвавшимся танковым подразделением, что составляло большую часть боев, БТР был столь же уязвим, как и грузовик, и сжигался одним снарядом. Лишний танк или самоходка в таких условиях были нужнее.
Ты вообше хоть немного себе представляешь как держит оборону, ну например батальон? Какие РСЗО? После контакта с передовым охранением ты можешь быть ЧАСАМИ под эфективным артобстрелом и только тогда доберёшся на прямой выстрел к основным вражеским позициям. И как ты собираешся преодолевать расстояние с 1500 до 600м до рубежа спешивания? Правильно! Максимально быстро. Так что успехов- топай ножками...

шурави> Никто не задумывался, почему в Афганистане, пехота предпочитала передвигаться верхом на БМП, чем внутри оной?
шурави> И кстати, мобильность пехоты во время ВОВ, танковые десанты не плохо увеличивали.
А часто пехоте в Афгане приходилось штурмовать укреплённые позиции вражеской бригады, например?