Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 23 24 25 26 27 39
RU Просто Зомби #25.06.2008 21:14  @Старый#25.06.2008 20:52
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Вобщем пытаясь спасти свою идефикс вы очень быстро перешли от реальностей к химерам...

Реальность состоит в том, чтобы несколько увеличить грузоподъемность разгонника и снизить массу ПН

Масса 250 - 300 тонн взята "по прецедентам", как ориентировочная, а не как окончательная величина

В эскизе все достаточно правдоподобно, чтобы был смысл посчитать более ... э... подробно


PS.
Алексанрс - а где там искать это "СК"?
Ато жираф большооооой... :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 21:21

hcube

старожил
★☆
Ага, т.е Локхид у нас купил Энергомаш, так что ли? Нет, он купил только РД-180, специально разработанные для этого самого Локхида. И тут то же самое - разработают метановую версию Д-30. Которая может еще и на пассажирский лайнер на метане пойдет. И продадут сколько надо. Там же вопрос не столько в конструкции, сколько в настройке стандартной конструкции. Ну, может еще теплообменник какой понадобится...
То же самое с НК-33. Если даже он прямо не заработает на метане, оплачивается НИР по конверсии его на метан, а потом - модернизация. Впрочем, на разгонщик по любому понадобится иметь модернизированный ЖРД с существенно увеличенным ресурсом.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 25.06.2008 в 21:28
RU Старый #25.06.2008 21:22  @Просто Зомби#25.06.2008 21:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> Масса 250 - 300 тонн взята "по приоритетам", как ориентировочная, а не как окончательная величина

Взята она потому что если взять 400 то разгонщик получается как Руслан. А сделать Руслан гиперзвуковым, оснастить десятком НК-33 и заявить сухую массу в 70 тонн не хватит наглости даже у самых оголтелых сторонников АКС.

П.З.> В эскизе все достаточно правдоподобно, чтобы был смысл посчитать более ... э... подробно

Ни одному их прожектов АКС не удалось преодолеть фазу эскизного проекта. И не удастся. НННШ.
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Старый, а как у вас с уважением к собеседнику, а? ;-)

По поводу нагрева метана в крыльевых баков - ежику ж понятно, что речь идет о ТРДФ. Можно спроектировать такие форсунки, что им будет пофиг, газ или жидкость, и гнать этот газифицированный метан туда. А предварительно газифицировать - в рубашке теплообмена вокруг форсажной камеры. Т.е. из крыла идет кипящий метан под давлением самонаддува, проходит теплообмениик форсажной камеры, полностью газифицируется, и под давлением атмосферы 3-4 течет в форсажную камеру.

Это вариант, который навскидку придумался. Уверен, что если поискать, можно найти УЙМУ способов, имея на борту криогенной жидкости столько же, сколько весит сам самолет, обеспечить его получасовое охлаждение.

Кстати, передергивать не надо. 90 тонн из 300 - совсем не то же самое, что 70 из 400.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 21:29  @hcube#25.06.2008 21:14
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Ага, т.е Локхид у нас купил Энергомаш, так что ли? Нет, он купил только РД-180, специально разработанные для этого самого Боинга.

Сработала разница цен между нами и США. И чего?

hcube> И тут то же самое - разработают метановую версию Д-30. Которая может еще и на пассажирский лайнер на метане пойдет.

Пассажирский лайнер на жидком метане? Долго думали? Я знаю что вы любитель метана, но, блин, не до такой же степени?

hcube> И продадут сколько надо.

Для этого надо чтобы нашёлся ктото согласный купить. А откуда он возьмётся? Умный не купит а у дураков нет денег...

hcube> Там же вопрос не столько в конструкции, сколько в настройке стандартной конструкции. Ну, может еще теплообменник какой понадобится...

Вопрос в том где взять богатенького дурака который согласится за это заплатить.

hcube> Впрочем, на разгонщик по любому понадобится иметь модернизированный ЖРД с существенно увеличенным ресурсом.

Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём НК-33..." :(
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #25.06.2008 21:31
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Ни одному их прожектов АКС не удалось преодолеть фазу эскизного проекта. И не удастся. НННШ.

Это почему это?
Вот Стримфлоу, например, говорит, что "принципиально - не вопрос, хотя и дорого"

А разные там америки-китаи на это в государственном масштабе бабки тратят

Гурколет, опять же, был запроектирован, вроде, "дальше, чем на эскизном уровне"

"Не факт"!

И не в том, вообще-то, вопрос

А в том, что "давно уже можно было" :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 21:34  @Старый#25.06.2008 21:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Ну вот... А как всё хорошо начиналось: "Берём НК-33..." :(

Не, ну берутся "параметры с прототипа для предэскизной оценки"

А так - конечно
Полный цикл разработки
"Беспе.ды" (С) :D

Но разработка "по прототипам", не с нуля
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Streamflow #25.06.2008 21:35  @Дмитрий В.#25.06.2008 20:13
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube>> У них там форма обтекаемая, и аэроспайк подстраивался под внешнее давление. Кроме того, им достаточно было выйти на 130-150 - км орбиту, на один виток ее достаточно.
Д.В.> Я одноступы считал, Стримфлоу соврать не даст: там на переходную орбиту (незамкнутую) надо 8,9-9 км/с.

Ну, с мыса, да.

Д.В.> Аэроспайк, может и даст выигрыш, но не более 100-150 м/с.

Да, что-то в этом роде :)

А на X-33, если не считать самое начало программы, насколько я помню, планировали достичь M = 15.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Старый #25.06.2008 21:36  @Просто Зомби#25.06.2008 21:31
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> Это почему это?
П.З.> Вот Стримфлоу, например, говорит, что "принципиально - не вопрос, хотя и дорого"

Потому что "принципиально" это одно, а "технически и экономически" это сааавсем другое.

П.З.> А разные там америки-китаи на это в государственном масштабе бабки тратят

И так ни один прожект через эскизное проектирование и не перелез...

П.З.> И не в том, вообще-то, вопрос
П.З.> А в том, что "давно уже можно было" :D

Дык ить "можно" и "нужно" - не одно и то же.
Старый Ламер  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube> Упс. Я неправ. Максимум до 15М, т.е. до 5 км/с. Тогда непонятно, с чего они программу закрыли. Если на орбиту оно не выходило, то массовое совершенство глубоко пофиг - ну разгонится оно не до 5, а до 4.5 км/с, какая разница?

Ну, вот :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Streamflow #25.06.2008 21:40  @Старый#25.06.2008 20:25
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

hcube>> Упс. Я неправ. Максимум до 15М, т.е. до 5 км/с.
Старый> Видите как хорошо! А ваша чуда имеет почти 7 км/с характеристической скорости и входит в атмосферу на 8 км/с.

Бак лопнул, деньги отобрали.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Просто Зомби #25.06.2008 21:41  @Старый#25.06.2008 21:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> А разные там америки-китаи на это в государственном масштабе бабки тратят
Старый> И так ни один прожект через эскизное проектирование и не перелез...

Так там как посмотришь какие запросы, так прям сразу и ахнешь :D
Может в идеологии что-то не так?
Или в политике?

П.З.>> И не в том, вообще-то, вопрос
П.З.>> А в том, что "давно уже можно было" :D
Старый> Дык ить "можно" и "нужно" - не одно и то же.

Это тоже еще вопрос, и даже не во всех местах технический
И экономический
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 21:45  @Старый#25.06.2008 21:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Дык ить "можно" и "нужно" - не одно и то же.

Старый, вот вопрос
По альтернативной истории

Если бы тогда, "в начале 60-х" строили Н-1 на 40-50 тонн, и поменьше обращали внимания на американцев, что бы получилось?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #25.06.2008 21:46  @Streamflow#25.06.2008 21:40
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Streamflow> Бак лопнул, деньги отобрали.

Из-за какогото вшивого бака денег не отберут. Если б там просматривалась какаято перспектива то дали бы денег на новый бак.
Старый Ламер  
RU Старый #25.06.2008 21:48  @Просто Зомби#25.06.2008 21:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> Так там как посмотришь какие запросы, так прям сразу и ахнешь :D

Так там и на одноразовые РН такие же запросы.

П.З.> Может в идеологии что-то не так?
П.З.> Или в политике?

Или таки в технике и экономике? ;)
Старый Ламер  
RU Просто Зомби #25.06.2008 21:50  @Старый#25.06.2008 21:48
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Может в идеологии что-то не так?
П.З.>> Или в политике?
Старый> Или таки в технике и экономике? ;)

Вот мне и надо здесь дихотомию провести

Котлет, типа, от мух
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

>> При стартовой тяговоруженности меньше 0.6 АКС не пройдёт "бутылочное горлышко" и не выйдет даже на сверхзвук.
hcube> Ой ли? А как тогда Ту-160 на сверхзвук выходит? Там же вторая ступень конформно размещена, мидель фактически - бак первой ступени (это 10 м2), бак второй ступени (15 м2) и собственно крыло - и все, больше ничего нет. Даже не Спираль ;-).

Я имел в виду нормальные гиперзвуковые АКС, :) которые совсем не похожи на Ту-160, а не HZ ;-) Он, может быть похож, не знаю. Но, вообще-то говоря, прежде чем заявлять какие-то характеристики, следовало хотя бы слышать о некоторых ключевых проблемах типа "трансзвукового горла" или "bottle neck" :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Старый #25.06.2008 22:00  @Просто Зомби#25.06.2008 21:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
П.З.> Если бы тогда, "в начале 60-х" строили Н-1 на 40-50 тонн, и поменьше обращали внимания на американцев, что бы получилось?

Одно из двух.
или то же самое - серия аварий, снятие Королёва, закрытие программы.
или мы бы ещё какоето время потягались и окончательно слили бы уже гдето в конце 70-х.
Думаю что реализовался бы первый вариант.

Но суть в том что давать деньги на такую Н-1 никто не хотел. Потому что никому это было не надо. Не нужна она была.
Старый Ламер  
RU Streamflow #25.06.2008 22:11  @Просто Зомби#25.06.2008 19:28
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Тут подбор траектории не поможет. А прочитал я это на сайте SYNERJETICS GROUP Обоснование и разработка принципов аэрокосмического транспорта позволит космонавтике стать инструментом исследования космоса, решения накопившихся у человечества проблем. :D
П.З.> Мнээээээээ...
П.З.> "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может и умно, но больно непонятно." (С)
П.З.> Не я что, я ничего... некомпетентен
П.З.> Но что какие-то траектории "неоптимальны" - это легко, а что вообще нет - это странно

Не надо соединять крылья и ракетные двигатели.
" В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" :)

П.З.> Может надо приблизить "ракетоплан" к ракете в плане тяговооруженности?
П.З.> Или разгонную траекторию как-то сразу "загибать вверЬх"?
П.З.> Или включать ЖРД "постепенно"...

Или отбросить копыта...тьфу, крылья :)

П.З.> Вот мы за счет ВРД "оказываемся" достаточно высоко и с большим запасом скорости, и все это куда-то вот просто так девается?
П.З.> Куда?
П.З.> А почему у простой советской ракеты не так?
П.З.> В чем отличия-то?
П.З.> В угле наклона вектора скорости?
П.З.> И нельзя его никак правильно наклонить?
П.З.> ...

До таких деталей просто дело не доходит. Простая советская ракета - лёгкая (в конструкции), а первая ступень HZ тяжёлая, а вклад в характеристическую скорость вносит не слишком большой. Вот и всё.

П.З.> А может быть вы не все возможности рассматривали и не по всем параметрам проводили оптимизацию?
Да, не по всем, да и была оптимизация, скорее принципов, чем чисел. Для оптимизации по числам нужна уже серезная организация.

П.З.> Нет, я могу понять, если вы просто считаете HZ "не нужным", но что он невозможен или существено "не таков", как нам представляется - это не понятно

Я считаю, что что-то вроде HZ быть может, но выводить что-либо хотя бы близко к низкой орбите оно не способно.

П.З.> -----------

П.З.> Вообще, по ситуации, что "не будут делать" (не только АКС) - это очевидно по всем тенденциям
П.З.> Но причина этого непонятна (исключая догадки и "общий план", на уровне метафизики вопроса)
П.З.> А то, что пытаются навязать в качестве объяснения во многих отношениях слишком резко расходится с реальной действительностью, чтобы относится к любым таким объяснениям серъезно или вообще иначе, чем как к пропагандистскому давлению в неких собственных, не называемых интересах
П.З.> И ваше отношение к этому проекту слишком лежит в русле, чтобы принять его без возражений
П.З.> "Что-то тут не так"

Понятно, нет ни сил, ни желаний - обскурация единственного технологически активного суперэтноса.

А мои возражения против HZ, ну, не представляете вы, во что пытаетесь ввязаться.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Просто Зомби #25.06.2008 22:13
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый:

Ладно

Принял "как мнение"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Streamflow #25.06.2008 22:17  @Просто Зомби#25.06.2008 19:40
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

П.З.> Streamflow, вопрос-то собственно, в том, можно ли сделать "что-то эффективное" не меняя существенно (принципиально, то есть) имеющиеся двигательные системы
П.З.> То есть, на уровне существующих ВРД

Нет, они предназначены совсем для других режимов полёта. Хотя, скажем, пароводородный двигатель практически уже существовал 50 лет назад, но превратился в турбонасос RL-10

П.З.> Конечно, имеется в виду, что двигатели разрабатываются заново, специально под этот АКС, с соответствующей оптимизацией под предполагаемый режим работы, но без сверхзатратных "циклов исследований" на этот счет, только в пределах возможного и реально быстрого

А не всегда серьёзные исследования сопровождаются сверхзатратами. Нужные двигатели не существуют, но нужные технологии их создания по существу уже имеются.

П.З.> Понятно, что АКС "с синержетом" существенно лучше "по МюПН", но...

Желание понятно, ответ - отрицательный.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

hcube

старожил
★☆
>Но, вообще-то говоря, прежде чем заявлять какие-то характеристики, следовало хотя бы слышать о некоторых ключевых проблемах типа "трансзвукового горла" или "bottle neck" ;-)

Я знаю. Пик сопротивления на звуковой скорости. Вообще-то его вроде бы облегчают выбором такой формы фюзеляжа, чтобы скачок уплотнения по нему 'сьехал'. Кроме того, у нас стоит 2 (согласно Старому - три) ЖРД. Включить один ЖРД на 20 секунд - и располагаемая тяга удвоится. 20 секунд на 0.5G - это 100 м/с - вполне достаточно для прохождения трансзвука. Вот тебе, слоненок, и вторая выгода (с) ;-)

HZ в принципе чем-то похож на SR-71. Точнее, что-то среднее между SR-71 и разгонщиком Спирали. Мидель - ну, пусть будет 30 м2. Суммарная тяга двигателей - 130-150 тонн.

Модификация SR-71A
Размах крыла, м 16.94
Длина самолета,м 32.74
Высота самолета,м 5.64
Площадь крыла,м2 141.10
Масса, кг
пустого самолета 30618
максимальная взлетная 78020
Топливо, л 46180
Тип двигателя 2 ТРДДФ Pratt Whithey J-58 (JT-11D-20B)
Тяга, кгс
номинальная 2 х 10430
на форсаже 2 х 14740

Т.е. SR-71 успешно достигает 3М при миделе порядка 10 м2 и суммарной тяге двигателей в 30 тонн. Да и запас топлива у него порядка 60%. Кстати говоря, топливо легкокипящее и его испарением охлаждается конструкция самолета.
Убей в себе зомби!  
RU Просто Зомби #25.06.2008 22:22  @Streamflow#25.06.2008 22:11
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Streamflow> Я считаю, что что-то вроде HZ быть может, но выводить что-либо хотя бы близко к низкой орбите оно не способно.

Да выводить-то можно, достаточно в "карго бай" с раскрывающимися створтками воткнуть что-нибудь двухступенчатое, тонну-то довезет, но если оно не способно быть "пилотируемым космическим кораблем", то да, ненужное оно
На данном этапе, по крайней мере

Да, конечно, 3М на ВРД - это как бы "10%"
Но это, все-таки "нижние" десять процентов, самые, так сказать, тяжелые...

Трудно поверить, что это нельзя как-то "технически разыграть" и использовать
Ну, вам виднее

Берете, так сказать, на себя всю полноту ответственности :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

П.З.>> Если бы тогда, "в начале 60-х" строили Н-1 на 40-50 тонн, и поменьше обращали внимания на американцев, что бы получилось?
Старый> Одно из двух.
Старый> или то же самое - серия аварий, снятие Королёва, закрытие программы.
Старый> или мы бы ещё какоето время потягались и окончательно слили бы уже гдето в конце 70-х.
Старый> Думаю что реализовался бы первый вариант.
Старый> Но суть в том что давать деньги на такую Н-1 никто не хотел. Потому что никому это было не надо. Не нужна она была.
А мне кажется такую ракету удалось бы сделать. А вот полететь на Луну вряд ли. вон сколько времени отняла отработка стыковки. Опередить американ не удалось бы. А потом бы лунную программу закрыли. А вот ракета я думаю осталась бы. И летала бы.
А денег не давали и на ГР-1( посчитали что Р-36 достаточно), и на Н-11 (Уже дали на Протон), и даже на создание РН из Р-9 (предпочли Космос-3М). :(
Экологические соображения приняли во внимание только в 70-х при создании Зенита.
Были и мы когда-то рысаками!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Streamflow #25.06.2008 22:24  @Старый#25.06.2008 19:44
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Streamflow>> Помню, ещё Губатц, глава программы Delta Clipper 14 лет назад говорил, что принципы обслуживания у этой чисто ракетной системы выведения предполагались аналогичными самолётным.
Старый> И где счас тот Дельта Клипер?

Не Шмогли, да и схема была неправильная :)

Старый> Кстати, из-за чего накрылся единственный построенный экземпляр? ;)

Это Вы тут архивариус "дел давно минувших дней", а я уже не помню мелкие детали. Видимо - авария при посадке в очередном тесте. Или "обслужили" не так :) Или и то, и другое вместе. Искать информацию даже и не буду, так как она мне не нужна. Но у меня до сих пор над головой висят фотографии их успешного полёта :)
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
1 23 24 25 26 27 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru