Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

П.З.>> По мне, так идеальна была бы "аэрокосмическая ракета" - вертикальный старт на турбинных ВРД, вторая ступень - супер-пупер-широкодиапазонный прямоточник (сверх-гиперзвуковой ), ну а только третья - ракетная
Старый> Ничего идеального. Где воздух там нет ничего кроме проблем.

Все правильно говоришь
Теперь, как ты все сам понимаешь, тебе задание - убери его (воздух) с глаз моих долой, чтоп его вообще не было

Старый> Надо запомнить эмпирическое правило: "Воздух только мешает".

Воздух - да, только мешает набирать скорость
Но он же является даровым источником окислителя - кислорода
Так что вполне можно использовать

П.З.>> При ракетной тяговооруженности "от стартового стола"
П.З.>> Но тоже чёт не клеится...
Старый> Да, ужжж...
Старый> Вобщем об "использовании" воздуха лучше сразу забыть как о кошмарном сне.

Самолет с воздухом не только борется, но и использует его
Как источник дарового кислорода
Для своего двигателя
Поршневого или воздушно-реактивного
А что, ну неужели с собой бы возил, что, лучше было бы, а?

И, пожалуй, лучше, что он (воздух) есть
Так как, как бы он ни снижал "эффективный УИ" ВРД сопротивлением, все равно он, этот УИ выше, чем у ЖРД, и намного!
Даде с учетом всех потерь!

Вот только двигатели сами плОхи, не под то заточены

Или даже "принцип" у них такой, что много не наездишь...?

Они должны, на самом деле, обеспечивать быстрый разгон на атмосферном участке до предельно возможной скорости
А потом отваливать(ся) и садится самостоятельно

А крылья - элемент многоразовости
То, чем платят за комфорт, так сказать
На старте/разгоне лучше бы их совсем не было
Но при посадке, если хотим удобно и многоразово - то без них никак

Короче, плюсы - один плюс, один, удельный импульс
Но большой

Минусы - большие аэродинамические и гравитационные потери

Вывод - тяговооруженность
А где ее взять?

В этом проблема у ВРД, низкая тяга при большой массе
Так что воздух сам-то не виноват, а вот движки не тое... не очень

Вообще, нет другого источника возможностей преодоления крайне низкого удельного импульса ракетного двигателя, кроме как использовать забортный кислород

Куда деваться-то?

Старый>>> И где счас тот Дельта Клипер?
Streamflow>> Не Шмогли, да и схема была неправильная
Старый> Вот! И авторы этой неправильной схемы которые к томуж не шмогли вот они и додумались до "авиационных подходов". Потому что они неправильные и не могут.
Streamflow>> Это Вы тут архивариус "дел давно минувших дней", а я уже не помню мелкие детали. Видимо - авария при посадке в очередном тесте. Или "обслужили" не так
Старый> У них не выпустилась одна шассина и при посадке оно опрокинулось. Видать даже авиационных подходов им осуществить не удалось.

Подумаешь, одна авария. Сколько аварий было у семёрки, Протона, у разных Юпитеров и Атласа? А помните, что E-6 отлетала только с тринадцатой попытки (луна-9) да и то, когда её (E-6) ОКБ-1 отдало, а С. П. умер? А из 20 первых советских стартов к Венере или Марсу только один был успешным - доставили вымпел Просто люди тогда прошли кто великую войну, кто Колыму, жили в бараках и были толстокожими как носороги. Я сам всё это прекрасно помню. А сейчас культ денег, гедонизм и клиповое мышление - мысли коротенькие, коротенькие, как у Буратино. Где уж тут что-либо серьёзное сделать! В общем - обскурация

П.З.> Так как, как бы он ни снижал "эффективный УИ" ВРД сопротивлением, все равно он, этот УИ выше, чем у ЖРД, и намного!
П.З.> Даде с учетом всех потерь!
Будем считать по достигаемой скорости? Сколько там процентов стартовой массы тратит реактивный самолет в виде топлива - и какую при этом получает скорость?
По сумме - ЖРД в ваккуме обходит ТРДД в атмосфере при скоростях более 1000 м/с, ИМХО.
Вообще, народ, смотрите мои прикидки. Инфраструктура прожорлива - и один из способов удешевить вывод это сокращать инфраструктуру. Всеми возможными способами. Например - устанавливать на ступенях классических РН парашутные системы управляемого спуска, вроде тех, что сейчас разработаны янки для десантирования грузов - для управляемого падения ступени и уменьшения полей отчуждений для этого. Можно сразу предусмотреть в конструкции утилизацию упавшей ступени, чтобы приехавший к месту падения "Урал" с лебедкой и тройкой мужиков смог эту ступень на месте разобрать на вторсырье и загрузить в кузов. И так далее.

Старый>>> А почему бы ему не выйти из атмосферы раньше? Кроме паталогической любви к сопротивлению воздуха есть ещё какие резоны?
Streamflow>> Ну, эта, как его, удельный импульс, что ли, хочется повысить раз в 10.
Старый> Но так как у самолётов почти весь он уходит на борьбу с сопротивлением воздуха то вроде как смысла нет?

У самолёта на крейсерском режиме по определению не почти, а ровно весь удельный импульс (а точнее, просто тяга) уходят, если так можно выразиться, и не на борьбу, а на преодоление аэродинамического сопротивления. А на разгоне всё это совершенно не так. Разгоняет аппарат избыток тяги над сопротивлением, и на правильно спроектированных АКС в среднем этот избыток не меньше половины тяги, за исключением трансзвукового горла, а на других режимах и заметно больше. Таким образом, эффективный удельный импульс, - тот который идёт на разгон, составляет не менее половины номинального, то есть минимум раз в 5 (пять) должен будет превосходить удельный импульс ракетных двигателей . Если это понимать и уметь делать то, что надо, а не трепать языком без костей, как испокон веков принято у русской интеллигенции (см. высказывания И. П. Павлова).

Streamflow> Разгоняет аппарат избыток тяги над сопротивлением, и на правильно спроектированных АКС в среднем этот избыток не меньше половины тяги, за исключением трансзвукового горла, а на других режимах и заметно больше. Таким образом, эффективный удельный импульс, - тот который идёт на разгон, составляет не менее половины номинального, то есть минимум раз в 5 (пять) должен будет превосходить удельный импульс ракетных двигателей . Если это понимать и уметь делать то, что надо, а не трепать языком без костей, как испокон веков принято у русской интеллигенции (см. высказывания И. П. Павлова).
Поскольку сила аэродинамического сопротивления пропорциональна скорости, то для получения такого соотношения потребуется постоянно увеличивать мощность двигателей. Или иметь просто невъеб..ную тяговооруженность, чтобы на 3М иметь тягу в 2 раза более аэродинамического сопротивления.
И тогда об всяких там "трансзвуковых порогах" можно не волноваться - с потребной тяговооруженностью "И ворота летать будут"((с)Ааз) на сверхзвуке.
Что-то в два раза больше по тяговооруженности, чем МиГ-31.

Streamflow>> Ну, так схема опять неправильная - снова одна ступень Да и пришли новые хищники, жадные до денег, голодные
Старый> Так что ж "многоразовые" хищники такие неагрессивные? Сдались без боя старым одноразовым, хотя тем в обед 100 лет, уж и зубы наверно выпали...

Оказались сытыми. Утащили свои 1 - 2 G$, и, довольно урча, их сожрали А у одноразовиков поколения меняются. Да и где там 100 лет то? Американским ракетным хищникам лет 60, не более.

Старый> А двухступенчатая схема (типа Х-33 верхом на Венчур Стар) была рассмотрена ещё при выборе схемы Шаттла и было доказано что она для полностью многоразовых самая оптимальная. Да только оказалось что столько денег не попилить потому что столько просто нету.

Угу, и Вы верите в это, как в абсолютную истину? 40 лет назад, и в классе чисто ракетных аппаратов. А 20 американцы, а затем, соответственно, лет 10 назад и россиянцы оптимальной признали одноступенчатую схему. Будете теперь на это молиться? Много чего было доказано, например:
"...известный американский астроном С. Ньюком (1835 – 1909) математически доказал невозможность создания летательных аппаратов тяжелее воздуха".

Да и денег то для Вашего примера требовалось якобы 11 G$ вместо 7.7, насколько я помню, а сколько затратили на SS, ась?

Streamflow>> Разгоняет аппарат избыток тяги над сопротивлением, и на правильно спроектированных АКС в среднем этот избыток не меньше половины тяги, за исключением трансзвукового горла, а на других режимах и заметно больше. Таким образом, эффективный удельный импульс, - тот который идёт на разгон, составляет не менее половины номинального, то есть минимум раз в 5 (пять) должен будет превосходить удельный импульс ракетных двигателей . Если это понимать и уметь делать то, что надо, а не трепать языком без костей, как испокон веков принято у русской интеллигенции (см. высказывания И. П. Павлова).
Полл> Поскольку сила аэродинамического сопротивления пропорциональна скорости, то для получения такого соотношения потребуется постоянно увеличивать мощность двигателей. Или иметь просто невъеб..ную тяговооруженность, чтобы на 3М иметь тягу в 2 раза более аэродинамического сопротивления.
Полл> И тогда об всяких там "трансзвуковых порогах" можно не волноваться - с потребной тяговооруженностью "И ворота летать будут"((с)Ааз) на сверхзвуке.
Полл> Что-то в два раза больше по тяговооруженности, чем МиГ-31.

Ну, надо же, чистейший, просто лабораторный образец образованца. Учит, абсолютно ничего не зная и понимая. Просто, раритет! Надо эту мышку сдать в музей в назидание потомкам

Streamflow> Ну, надо же, чистейший, просто лабораторный образец образованца. Учит, абсолютно ничего не зная и понимая. Просто, раритет! Надо эту мышку сдать в музей в назидание потомкам
Для этого потомков нужно иметь.

Streamflow>>> Ну, так схема опять неправильная - снова одна ступень Да и пришли новые хищники, жадные до денег, голодные
Старый>> Так что ж "многоразовые" хищники такие неагрессивные? Сдались без боя старым одноразовым, хотя тем в обед 100 лет, уж и зубы наверно выпали...
Streamflow> Оказались сытыми. Утащили свои 1 - 2 G$, и, довольно урча, их сожрали А у одноразовиков поколения меняются. Да и где там 100 лет то? Американским ракетным хищникам лет 60, не более.

Да, вспомнил в этом деле ещё один немаловажный нюанс. Тогда вовсю шла работа по программе SDI (5 - 10 G$), и те, кто мог бы разрабатывать воздушно-реактивные и/или ракетные двигатели, занялись газодинамическими лазерами. Да и другие кто куда ломанулись. Я с одним таким тоже "попилил" американский бюджет, жаль, правда, масштабы были существенно более скромными Кстати, он был очень даже неплохим мужиком, учеником Охайна, правда, несколько провинциальным. Что поделаешь, Америка.

Streamflow>> Ну, надо же, чистейший, просто лабораторный образец образованца. Учит, абсолютно ничего не зная и понимая. Просто, раритет! Надо эту мышку сдать в музей в назидание потомкам
Полл> Для этого потомков нужно иметь.

Не боись, имею.

П.З.> Все правильно говоришь
П.З.> Теперь, как ты все сам понимаешь, тебе задание - убери его (воздух) с глаз моих долой, чтоп его вообще не было

Увы... Пока в наших силах только убраться из него самим. Чем и пользуемся...

П.З.> Но он же является даровым источником окислителя - кислорода

Неее! Ни в коем разе! Не только не дармовым а наоборот - добыча воздуха из окружающей среды и загоняние его в камеру сгорания очень-очень дорого стоит. Взять кислород с собой гораздо дешевле. Что и делают.

П.З.> Так что вполне можно использовать

Можно но не нужно. Поэтому и НННШ.

П.З.> А что, ну неужели с собой бы возил, что, лучше было бы, а?

Так ведь самолёт поопределению должен лететь в атосфере, поэтому тут ничего не поделаешь, а во вторых самолёт летит медленно. Для высокоскоростного полёта в атмосфере брать окислитель с собой выгоднее, поэтому и берут. Например в ЗУР.

П.З.> И, пожалуй, лучше, что он (воздух) есть

Это смотря для чего. Для низкоскоростного полёта в атмосфере чучше воздух, крылья и ВРД. А для высокоскоростного полёта в вакууме лучше ЖРД. Но нас то интересует космический полёт, а стало быть высокоскоростной полёт в вакууме.

П.З.> Так как, как бы он ни снижал "эффективный УИ" ВРД сопротивлением, все равно он, этот УИ выше, чем у ЖРД, и намного!

Дык толку то? Вон у колёсного движителя УИ ещё выше и что? Нам то что надо? Высокий УИ или стоимость/эффективность?

П.З.> Даде с учетом всех потерь!

Для каждого типа транспорта лучше подходят свои движители. Для низкоскоростного движения по бездорожью - гусеницы. Для низкоскоростного движения по шоссе - колёса. Дя низкоскоростного полёта в атмосфере - винтовой двигатель. Для чуть более скоростного - воздушно-реактивный. А для высокоскоростного полёта - ракетный, особенно за атмосферой.

П.З.> Вот только двигатели сами плОхи, не под то заточены

Да, вот колёса тоже плохо заточены под разгон до гиперзвуковых скоростей. И что делаь?

П.З.> Они должны, на самом деле, обеспечивать быстрый разгон на атмосферном участке до предельно возможной скорости

Но они же несознательные. Они не знают что они нам чтото должны. А вот ЖРД знают...

П.З.> А крылья - элемент многоразовости

Не надо их так обижать. Для АКС крылья это прежде всего элемент горизонтального взлёта по самолётному. А это не одно и то же...

П.З.> То, чем платят за комфорт, так сказать

Этим платят за сам принцип АВИАЦИОННО-космической системы.И эта плата непомерно велика.

П.З.> На старте/разгоне лучше бы их совсем не было

Это бы оно конечно. Но как же тогда будет взлетать АКС? Не выпадет ли из нег буква "А"?

П.З.> Но при посадке, если хотим удобно и многоразово - то без них никак

Без них отлично. Пустой несущий корпус сядет без проблем.

П.З.> Короче, плюсы - один плюс, один, удельный импульс
П.З.> Но большой

Но без пользы.

П.З.> Минусы - большие аэродинамические и гравитационные потери

Прежде всего стоимость. Авиационный гиперзвуковой разгонщик существенно дороже/сложнее/ненадёжнее ракетного.
Гравитационных потерь на участке авиационной ступени какраз и нет - их компенсирует подъёмная сила (единственное для чего она нужна, но потери на сопротивление при этом превышают сэкономленые гравпотери).

П.З.> Вывод - тяговооруженность
П.З.> А где ее взять?
П.З.> В этом проблема у ВРД, низкая тяга при большой массе

Да, попытка увеличить тяговоорружённость наращивает проблемы как снежный ком.

П.З.> Так что воздух сам-то не виноват, а вот движки не тое... не очень

А вот ЖРД тое. Очень. И воздух виноват. Поэтому все нормальные люди максимально быстро (почти вертикально) уходят из атмосферы и потом спокойно разгоняются в вакууме.
Поэтому мир и летает в космос на ракетах. А у АКС НННШ. А ты думал заговор?

П.З.> Вот она какая, аэрокосмическая ракета Зомби

А на Москита как похожа... Или это ЗУР от Куба (без аш)?

Streamflow> Подумаешь, одна авария.

Я про то что подвела их какраз авиационная система. За что боролись на то и напоролись.

Streamflow> А сейчас культ денег, гедонизм и клиповое мышление - мысли коротенькие, коротенькие, как у Буратино. Где уж тут что-либо серьёзное сделать! В общем - обскурация.

Это хрен его знает. Всётаки по планетам летает такое что я в 60-е гг и надеяться не мог. Комплексовал: "Блин, никогда не увижу..." Значит ктото делает...

Streamflow> Таким образом, эффективный удельный импульс, - тот который идёт на разгон, составляет не менее половины номинального, то есть минимум раз в 5 (пять) должен будет превосходить удельный импульс ракетных двигателей .

Но это не помогает. Даже запася большое количество топлива мы не вылезем за пару км/с. Это так же как считать удельный импульс разгона автомобиля приводом на колёса.

Streamflow> Если это понимать и уметь делать то, что надо, а не трепать языком без костей, как испокон веков принято у русской интеллигенции (см. высказывания И. П. Павлова).

Осталось выяснить кто понимает и делает то что надо, а кто мелет, мелет языком...
Насколько я понимаю тех кто летает в космос на ракетах пока ещё никто не додумался обвинить в том что они только треплют языком?

Старый>> А двухступенчатая схема (типа Х-33 верхом на Венчур Стар) была рассмотрена ещё при выборе схемы Шаттла и было доказано что она для полностью многоразовых самая оптимальная. Да только оказалось что столько денег не попилить потому что столько просто нету.
Streamflow> Угу, и Вы верите в это, как в абсолютную истину?

Почему "верю"? Я это знаю. Это явствует из расчётов. Ссылку на данный авторитет я привожу только чтоб прибавить весомости своим словам.

Streamflow> 40 лет назад, и в классе чисто ракетных аппаратов.

Нет, в классе всех многоразовых систем выведения.

Streamflow> А 20 американцы, а затем, соответственно, лет 10 назад и россиянцы оптимальной признали одноступенчатую схему. Будете теперь на это молиться?

Оптимальной наверно был бы телепортатор. Речь естественно об оптимальной из технически реализуемых.

Streamflow> Много чего было доказано, например:

Исследования по Шаттлу я не использую как доказательство. Я их использую только как иллюстрацию.

T.A.> послушайте, но ведь набирая скорость АКС может набирать и высоту. ГПВРД вроде как может работать до высот 70 км и скорости 15 М. А плотность воздуха там совсем другая! 30 км это 0,01 атм, 50 км это 0,001 атм, а 70 км это 0,0001 атм.
T.A.> То есть всякие сравнения с МИГами не уместны, так как по плотности потери падают на 1-2 порядка.

Египетский бог! Скоростной напор при разгоне - максимально допустимый по всем ограничениям и, обычно, постоянный, если, скажем, максимальное давление в двигателе не превышает допустимое. Но всё это - рябь на водной глади. Имманентное свойство любого адекватного крылатого аэробрифера - разменивать скорость полёта на плотность, то есть, высоту.

Старый>>> А двухступенчатая схема (типа Х-33 верхом на Венчур Стар) была рассмотрена ещё при выборе схемы Шаттла и было доказано что она для полностью многоразовых самая оптимальная. Да только оказалось что столько денег не попилить потому что столько просто нету.

Между прочим, для системы такой грузоподьёмности как получившийся Шаттл полная многоразовость (с многоразовой первой ступенью на ЖРД), стоила бы намного дороже чем получившаяся половинчатая. И по затратам на НИОКР, и на каждый запуск. Такой вариант рассматривался. Но даже при самых оптимистических оценках частоты запусков, получалось что обслуживание, ремонт и содержание многоразовой первой ступени таких размеров и сложности стоило бы в несколько раз дороже, чем создание нового бака и обновление ТТРД каждый раз.
Однако если бы шаттл остался в своём первоначально задуманом "клиппероподобном" варианте, то оценки были несколько более оптимистичными.

Streamflow>> Подумаешь, одна авария.
Старый> Я про то что подвела их как раз авиационная система. За что боролись на то и напоролись.

Ну, Вы в этом, бесспорно, специалист. Я имею в виду то, что знаете, кем и как это делается, когда авиационная система "подводит"

Да, а что при цитировании Вы выбираете только то, что Вам удобно? На не упомянутое нечего ответить?

Streamflow>> Таким образом, эффективный удельный импульс, - тот который идёт на разгон, составляет не менее половины номинального, то есть минимум раз в 5 (пять) должен будет превосходить удельный импульс ракетных двигателей .
Старый> Но это не помогает. Даже запася большое количество топлива мы не вылезем за пару км/с. Это так же как считать удельный импульс разгона автомобиля приводом на колёса.

Старый, а на каком основании Вы вообще беретесь давать оценки всему что ни попадя, используя бредовые аналогии? Вы, что - пифия и черпаете из источника божественного откровения?