Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 21 22 23 24 25 39
RU Streamflow #25.06.2008 18:53  @Дмитрий В.#25.06.2008 18:31
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Д.В.> О! А Вы уверены, что 2-хкилометровой ВПП хватит? При тяговооруженности на старте порядка 0,3 и небольшом качестве, свойственном бесхвосткам?

При стартовой тяговоруженности меньше 0.6 АКС не пройдёт "бутылочное горлышко" :) и не выйдет даже на сверхзвук.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  
RU Полл #25.06.2008 18:59  @Просто Зомби#25.06.2008 18:46
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
П.З.> И всего этого на $5 миллионов в месяц выходит?
Там вообще-то Ашкуб запросил 2 "Руслана" плюс еще передвижные станции. Всего этого в реальности выходит существенно больше, чем на 5 лямов в месяц.
 
RU Streamflow #25.06.2008 19:03  @Дмитрий В.#25.06.2008 18:32
+
-
edit
 

Streamflow

опытный

Д.В.> Да, кстати, Ашкуб. Вы тут говорили о системе "самодиагностики" АКС. А как она будет диагностировать развитие усталостных трещин в силовой конструкции?

Всё-таки, у современных лайнеров срок службы 60 тысяч часов и ~ 10 тысяч взлётов и посадок, а у АКС - порядка 1 тысячи и того и другого. Так что, наверное, можно периодически диагностировать развитие трещин, а может быть даже можно и вообще этого не делать. У уранианского Старлайнера II предполагается летать до тех пор, пока он не упадёт :) Помню, ещё Губатц, глава программы Delta Clipper 14 лет назад говорил, что принципы обслуживания у этой чисто ракетной системы выведения предполагались аналогичными самолётным.
Делай что должен, и будь что будет. Томас Мэлори Jedem das Seine. Cicero  

hcube

старожил
★☆
Ну, вообще говоря, я с ораторами согласен - АКС надо заправлять, это тонны ЖВ (порядка 10-15 тонн) и десятки тонн ЖК/ЖМ. Это все надо где-то хранить, заправлять - в общем морока есть, согласен. Сопоставимая с таковой при заправке РН. Содержание этого хозяйства, да, стоит денег. Не таких больших, как скажем содержание 112-го МИКа, но больших, поскольку технический комплекс для АКС - это ангар 15-метровой высоты и примерно 80*80 метров габаритом. Конечно, такой ангар окупается только если АКС регулярно летает. По порядку величины, я так думаю, можно оценить стоимость эксплуатации комплекса как пропорциональную массе системы, умножить на коэфициент технической сложности. Для АКС это будет примерно раз в 20 меньше чем для Шаттла - учитывая что вес в 8 раз ниже, и обслуживание СК и транспортировщика не нужно - только МИКа и заправочного комплекса. Шаттл стоит в эксплуатации порядка полутора миллиардов в год, т.е. для АКС получается порядка 100 миллионов в год, да. В рублях наверное поменьше, бе зарплаты у нас пока не американские.

Диагностировать планер разгонщика можно, например, создавая в нем звуковую волну и анализируя отклик. Даже не сам отклик, а изменение отклика от базового. Примерно так (только светом) диагностируют кабельные оптические линии. Это раз. Два - в полете измеряются деформации, сопоставляются с развиваемыми аппаратом ускорениями и делается вывод о жесткости конструкции. Ну, и регулярный (но не в каждом полете) технический осмотр. Я так понимаю, в рамках планового ТО каждый, скажем, двадцатый полет для разгонщика и каждый пятый - для орбитальной ступени (одновременно с заменой ЖРД).
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★☆
> При стартовой тяговоруженности меньше 0.6 АКС не пройдёт "бутылочное горлышко" и не выйдет даже на сверхзвук.

Ой ли? А как тогда Ту-160 на сверхзвук выходит? Там же вторая ступень конформно размещена, мидель фактически - бак первой ступени (это 10 м2), бак второй ступени (15 м2) и собственно крыло - и все, больше ничего нет. Даже не Спираль ;-).

Кстати, АКС - не бесхвостка. Он - утка с убираемым ПГО. Рули высоты, работающие на старте, при разгоне до 500 км/ч убираются под носовую часть конформно с корпусом.

> Там вообще-то Ашкуб запросил 2 "Руслана" плюс еще передвижные станции. Всего этого в реальности выходит существенно больше, чем на 5 лямов в месяц.

Это для экспортного варианта. Полный комплекс обеспечения полетов - генераторы жидких газов, система заправки, кран для загрузки второй ступени... Т.е. купил такой комплекс с ЗИП (ЖРД) - и можешь больше ничего не покупая раз 100 слетать на орбиту.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 19:19  @Полл#25.06.2008 18:59
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

П.З.>> И всего этого на $5 миллионов в месяц выходит?
Полл> Там вообще-то Ашкуб запросил 2 "Руслана" плюс еще передвижные станции. Всего этого в реальности выходит существенно больше, чем на 5 лямов в месяц.
Кстати, да. Где-то в инете попадалась цифра, что летный час Ан-124 обходится в $25 тысяч.
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Так то ЛЕТНЫЙ час. А тут они прилетели, приземлились, и изборажают из себя стационарную станцию. Т.е. идет только аммортизация планера по времени. Это чтобы не разворачивать технический комплекс стационарно, а только на время запуска.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 19:24  @hcube#25.06.2008 19:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

>> При стартовой тяговоруженности меньше 0.6 АКС не пройдёт "бутылочное горлышко" и не выйдет даже на сверхзвук.
hcube> Ой ли? А как тогда Ту-160 на сверхзвук выходит? Там же вторая ступень конформно размещена, мидель фактически - бак первой ступени (это 10 м2), бак второй ступени (15 м2) и собственно крыло - и все, больше ничего нет. Даже не Спираль ;-).
У Ту-160 и АК повыше будет и тяговооруженность почти 0,4, а сверхзвук у него не М=3-3,5, а всего лишь 2.
hcube> Кстати, АКС - не бесхвостка. Он - утка с убираемым ПГО. Рули высоты, работающие на старте, при разгоне до 500 км/ч убираются под носовую часть конформно с корпусом.
Да, хоть селезень! Утка при Су>2 не балансируется, кстати, насколько я помню, так что эффективную механизацию применить не получится. Да, и замечу, что у Ту-144 и "Милана", где также применялось убираемое ПГО, на этом самом ПГО стояли не рули высоты ;-)
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 19:25  @hcube#25.06.2008 19:24
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Так то ЛЕТНЫЙ час. А тут они прилетели, приземлились, и изборажают из себя стационарную станцию. Т.е. идет только аммортизация планера по времени. Это чтобы не разворачивать технический комплекс стационарно, а только на время запуска.
Ага! Наши тольяттинские таксисты за минуту простоя берут 2 рубля. Думаю, простой Руслана обходится несколько дороже :-)
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 19:27  @Streamflow#25.06.2008 19:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Да, кстати, Ашкуб. Вы тут говорили о системе "самодиагностики" АКС. А как она будет диагностировать развитие усталостных трещин в силовой конструкции?
Streamflow> Всё-таки, у современных лайнеров срок службы 60 тысяч часов и ~ 10 тысяч взлётов и посадок, а у АКС - порядка 1 тысячи и того и другого. Так что, наверное, можно периодически диагностировать развитие трещин, а может быть даже можно и вообще этого не делать. У уранианского Старлайнера II предполагается летать до тех пор, пока он не упадёт :) Помню, ещё Губатц, глава программы Delta Clipper 14 лет назад говорил, что принципы обслуживания у этой чисто ракетной системы выведения предполагались аналогичными самолётным.
Ладно, согласен. 500 часов ресурс, толщину обшивки процентов на 5-10 увеличиваем и никакой диагностики :-)
Send evil to GULAG!  
RU Просто Зомби #25.06.2008 19:28  @Streamflow#25.06.2008 18:38
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Streamflow> Обычно кривыми бывают мозги, и чаще у тех, кому объясняют.

Бывает и такое :D

Streamflow> Я всё понял сразу, но строго говоря, у Вас получилось "проезжая мимо станции, у меня слетела шляпа"

Ладно, ладно
"Был неправ" (С), сдаюсь
Щажже и боле никогда :D

Streamflow> Тут подбор траектории не поможет. А прочитал я это на сайте SYNERJETICS GROUP Обоснование и разработка принципов аэрокосмического транспорта позволит космонавтике стать инструментом исследования космоса, решения накопившихся у человечества проблем. :D

Мнээээээээ...
"Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно может и умно, но больно непонятно." (С)

Не я что, я ничего... некомпетентен

Но что какие-то траектории "неоптимальны" - это легко, а что вообще нет - это странно

Может надо приблизить "ракетоплан" к ракете в плане тяговооруженности?
Или разгонную траекторию как-то сразу "загибать вверЬх"?
Или включать ЖРД "постепенно"...

Вот мы за счет ВРД "оказываемся" достаточно высоко и с большим запасом скорости, и все это куда-то вот просто так девается?

Куда?

А почему у простой советской ракеты не так?
В чем отличия-то?
В угле наклона вектора скорости?
И нельзя его никак правильно наклонить?
...
А может быть вы не все возможности рассматривали и не по всем параметрам проводили оптимизацию?
Нет, я могу понять, если вы просто считаете HZ "не нужным", но что он невозможен или существено "не таков", как нам представляется - это не понятно



Вообще, по ситуации, что "не будут делать" (не только АКС) - это очевидно по всем тенденциям
Но причина этого непонятна (исключая догадки и "общий план", на уровне метафизики вопроса)
А то, что пытаются навязать в качестве объяснения во многих отношениях слишком резко расходится с реальной действительностью, чтобы относится к любым таким объяснениям серъезно или вообще иначе, чем как к пропагандистскому давлению в неких собственных, не называемых интересах

И ваше отношение к этому проекту слишком лежит в русле, чтобы принять его без возражений

"Что-то тут не так"
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 19:31  @Полл#25.06.2008 18:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> И всего этого на $5 миллионов в месяц выходит?
Полл> Там вообще-то Ашкуб запросил 2 "Руслана" плюс еще передвижные станции. Всего этого в реальности выходит существенно больше, чем на 5 лямов в месяц.

Хорошо, что сказал
Я его вечерком отведу в кустики и того... ага, то есть :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Просто Зомби #25.06.2008 19:40
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Streamflow, вопрос-то собственно, в том, можно ли сделать "что-то эффективное" не меняя существенно (принципиально, то есть) имеющиеся двигательные системы

То есть, на уровне существующих ВРД

Конечно, имеется в виду, что двигатели разрабатываются заново, специально под этот АКС, с соответствующей оптимизацией под предполагаемый режим работы, но без сверхзатратных "циклов исследований" на этот счет, только в пределах возможного и реально быстрого

Понятно, что АКС "с синержетом" существенно лучше "по МюПН", но...
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  
RU Старый #25.06.2008 19:41  @hcube#25.06.2008 10:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Блин, нафлудили, еле нашёл этот неотвеченый вопрос.

hcube> Я думаю, что порядка 500. С одной стороны, оно работает все-таки более напряженно, чем типовой сверхзвуковой бомбер, но с другой - это все-таки больше самолет, а не ракета, и степень многоразовости у него - самолетная. Но конкретную цифру, конечно, можно назвать только после серии испытательных полетов уменьшенного прототипа. Радикально, кхе, кхе, уменьшенного.

Ну я вам скажу что у летающего корыта типа Ан-30 которому (прототипу) полвека (в будущем году юбилей) и которое тихо ползает по небу жужжа своими пропеллерами межремонтный ресурс 6-8 лет, могут продлить до 10, и 4000 часов полёта. Межремонтный ресурс двигателя АИ-24ВТ - 2000 часов.
У новых типов самолётов с новыми типами двигателей (например МиГ-29, Су-27) первоначальный межремонтный ресурс двигателей составляет 50 часов. Когда сотня двигателей налетает в сумме десяток тысяч часов и если ничего особенного не случается то ресурс увеличивают до 100 часов, потом до 200.

hcube> Кстати, а на Х15 был ТРД,

Конечно нет. Нахрена он там?

hcube> или оно только на ЖРД летало?
Конечно да. Как и ЫЫЩ и любой другой скоростной аппарат. Нахрена там ВРД то?

hcube> Вообще-то говоря, с учетом всяких САПРов, разгонщик можно было бы спроектировать и промоделировать в каком-нибудь солид ворксе.

Не выйдет. Недостаточно данных для адекватной модели.

hcube> Далее - вторая ступень. Если мы примем массовое совершенство второй ступени равное 0.15 (достигнутое на Х-33), у нас остается 0.1 на ПН.

Стойте, стойте! Какой такой Х-33? Не летало никаких Х-33. Ни асилили его. И по плану оно не имело орбитальной скорости, соответствующей теплозащиты, всех прибамбасов для орбитального полёта и схода с орбиты и т.п. Так что Х-33 никак не показатель. Какая, кстати, характеристическая скорость у Х-33?

Ну и хотелось бы подробностей про разгонщик. Сколько потребуется двигателей НК-33 и топлива для них чтоб совершить прыжок на заявленую высоту с заявленой горизонтальной скоростью?
Старый Ламер  
RU Старый #25.06.2008 19:44  @Streamflow#25.06.2008 19:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Streamflow> Помню, ещё Губатц, глава программы Delta Clipper 14 лет назад говорил, что принципы обслуживания у этой чисто ракетной системы выведения предполагались аналогичными самолётным.

И где счас тот Дельта Клипер?
Кстати, из-за чего накрылся единственный построеный экземпляр? ;)
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Ну хорошо, возьмем не Ту, а Миг-31 (31 тонна против 45 тонн веса) или ту же Валькирию (80 тонн тяги против 250 тонн взлетного веса).

Касательно 'не балансируется' - а ЭДСУ на что, собственно? 'Схватить' ее системой управления, и как миленькая застабилизируется.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 19:46  @hcube#25.06.2008 19:24
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Так то ЛЕТНЫЙ час. А тут они прилетели, приземлились, и изборажают из себя стационарную станцию. Т.е. идет только аммортизация планера по времени. Это чтобы не разворачивать технический комплекс стационарно, а только на время запуска.

Стоимость лётного часа это стоимость самолёта делённая на налёт. Если лётных часов будет меньше то каждый из них будет стоить больше.
Старый Ламер  
RU Старый #25.06.2008 19:48  @hcube#25.06.2008 19:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Ну хорошо, возьмем не Ту, а Миг-31 (31 тонна против 45 тонн веса)

У МиГ-31 максимальная взлётная тяга одного двигателя - 20 тонн. Так что 40 против 45.

hcube> или ту же Валькирию (80 тонн тяги против 250 тонн взлетного веса).

Ох, с этой Валькирией далеко не всё ясно... :(
Старый Ламер  
RU Полл #25.06.2008 19:49  @Старый#25.06.2008 19:46
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Старый> Стоимость лётного часа это стоимость самолёта делённая на налёт. Если лётных часов будет меньше то каждый из них будет стоить больше.
Не совсем, тут надо учитывать еще кроме амортизации самолета и расходы на его обслуживание, персонал и экипаж, расходные материалы. Эти расходы могут и превышать расходы на амортизацию.
 
RU Старый #25.06.2008 19:54  @hcube#25.06.2008 13:50
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Ну да. Надувной ангар, чего такого? ТО АКС НЕ нужно - во всяком случае, в объемах заметно больше чем обычному авиалайнеру. Если он в порядке, на пульте зеленая лампочка, и можно лететь. Если нет - красная, и лететь нельзя. Диагностика - дело бортовой автоматики.

И на каждую гайку и заклёпку вы поставите датчик? ;)
Ну и если красная - дальше что?
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Старый, Х-33 предполагался как демонстратор для Venture Star, в 5 раз меньше по массе, и с нулевой мюПН. Т.е. он должен был вертикально стартовать, сделать виток вокруг шарика, и сесть на аэродром вблизи точки старта. AFAIK. Т.е. ХС у него - порядка 8.5 км/c.

Далее, движки. Я предполагаю, что первая ступень тратит порядка 20% от своего запаса топлива на разгон до 3М и подьем на высоту 30 км. Далее, включается ЖРД, и ступень получает еще 1.5 км/с скорости и 40 км высоты. Тяга НК-33 (ну, УСЛОВНО НК-33, реально - метановой конверсии) - 170 тонн, УИ - 3600 м/c (метан, низкое давление на срезе сопла). Если принять, что 20 тонн из 120 израсходованы на разгон, то на оставшихся 100 тоннах 280-тонная сборка может набрать (180/280) = 1590 м/с. Т.е. 'где-то так' (с), за вычетом гравитационных потерь на участке работы ЖРД.
Масса 280 тонн - под нее оптимально будет поставить 2 НК-33. Учитывая, что вначале они работают вместе с ТРД, и весь самолет в целом использует крыло для увеличения подьемной силы.
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★☆
> И на каждую гайку и заклёпку вы поставите датчик?
> Ну и если красная - дальше что?

Старый, есть три вида неисправностей. Некритичные, устранимые, и неустранимые критичные. По первой оно попробует восстановиться, если все ок - разрешит полет. По второй выдаст инструкции по устранению. По третьей - зажжет красную лампочку. И то будет блокирован конкретный режим работы конкретного узла, а уж что от этого заблокируется в функционале - это второй вопрос.
Но дело даже не в этом, а в том что состояние планера контролируется самим планером. Т.е. чтобы определить, исправен ли он, его НЕ надо тащить на стенд, разбирать и диагностировать. На уровне работает - не работает он о себе сам все знает.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:05  @Старый#25.06.2008 19:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube>> Ну хорошо, возьмем не Ту, а Миг-31 (31 тонна против 45 тонн веса)
Старый> У МиГ-31 максимальная взлётная тяга одного двигателя - 20 тонн. Так что 40 против 45.
Статическая тяга Д-30Ф6 на режиме полного форсажа около 15,5 тс, у Д-30Ф6М (или как его там, для МиГ-31М) на 1тс больше.
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:07  @hcube#25.06.2008 19:56
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Старый, Х-33 предполагался как демонстратор для Venture Star, в 5 раз меньше по массе, и с нулевой мюПН. Т.е. он должен был вертикально стартовать, сделать виток вокруг шарика, и сесть на аэродром вблизи точки старта. AFAIK. Т.е. ХС у него - порядка 8.5 км/c.
Скока-скока? Не, ну, я, конечно, оптимист, но 8500?
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
У них там форма обтекаемая, и аэроспайк подстраивался под внешнее давление. Кроме того, им достаточно было выйти на 130-150 - км орбиту, на один виток ее достаточно.
Убей в себе зомби!  
1 21 22 23 24 25 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru