Программа многоразового "Клипера" накрылась медным тазом???

Теги:космос
 
1 22 23 24 25 26 39
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:11  @hcube#25.06.2008 20:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> ... Т.е. чтобы определить, исправен ли он, его НЕ надо тащить на стенд, разбирать и диагностировать. На уровне работает - не работает он о себе сам все знает.
чего? Это, типа, "умная обшивка"? И почем метр? Квадратный..
Send evil to GULAG!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:13  @hcube#25.06.2008 20:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> У них там форма обтекаемая, и аэроспайк подстраивался под внешнее давление. Кроме того, им достаточно было выйти на 130-150 - км орбиту, на один виток ее достаточно.
Я одноступы считал, Стримфлоу соврать не даст: там на переходную орбиту (незамкнутую) надо 8,9-9 км/с. Аэроспайк, может и даст выигрышь, но не более 100-150 м/с.
Send evil to GULAG!  
RU Старый #25.06.2008 20:19  @hcube#25.06.2008 12:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Кроме того, разгон идет постепенно, с использованием атмосферы - грубо говоря, по прямой с наращиванием скоорости,

Это для того чтоб как можно дольше бороться с сопротивлением атмосферы, чтоб потратить на это как можно больше ресурсов или есть какието другие резоны?

hcube> с тем расчетом, чтобы переход на 3М на ЖРД произошел как раз там, где ТРДФ уже 'не тянут'.

Я так и не понял - зачем ТРДФ то? Чтоб убедиться что они не тянут и сделать это с максимальными трудностями?

hcube> А дальше - на ЖРД разгонщика, опять же опираясь на воздух.

Разгон опираясь на воздух? Это как это? Я до сих пор знал что воздух (за счёт сопротивления) мешает разгону, но вот чтоб помогал...

hcube> И только когда воздух становится настолько разряженным, что АКС уже не держит, тогда АКС разворачивается на большой угол атаки

Опять с целью увеличить сопротивление?

hcube> и дальше идет уже чисто как ракета. Это происходит, я так думаю, примерно на 5М - т.е. на 1.5 км/c. Т.е. за время разгона до 2.5 разгонщик успевает выйти из атмосферы.

А почему бы ему не выйти из атмосферы раньше? Кроме паталогической любви к сопротивлению воздуха есть ещё какие резоны?

hcube> Примерно можно прикинуть даже насколько. Уход с полета на крыле происходит примерно на 1.5 км/с скорости, при этом высота 40 км, вертикальная составляющая скорости - 500 м/с.

hcube> Примерно, в конце разгона, составляющие скорости 1 км/с по вертикали и 2.3 км/c по горизонтали. Принимая среднее ускорение по участку разгона за 2G, получаем время набора этого 1 км/с равное 50 секундам.

Тут главное не забыть про минус 1 же от силы тяжести. То есть средняя тяговооружённость должна быть не меньше трёх. Ну и ещё сопротивление. Вобщем для получения всего этого потребуется гдето 4 штуки НК-33. За 50 секунд они сожрут гдето 100 тонн топлива. Вы уверены что уложитесь в развесовку?

hcube> Любителю плюсовать аэродинамическое сопротивление - разгон с набором высоты на крыле становится невыгодным только тогда, когда Cy/Cx становится меньше единицы.

Лобовое сопротивление мешает разгону всегда. При Cy/Cx равном единице оно равно весу то есть ужасно непреемлемо велико.

hcube> До того момента отбрасываемый вниз воздух (т.е. создаваемая им тяга) компенсирует потери на лобовое сопротивление.

Чево, чево???

hcube> Интереса ради, у Бурана на гиперзвуковом участке Cy/Cx порядка 1.7. У разгонщика на участке 2-8М Cy/Cx будет вероятно порядка 4-5, учитывая вторую ступень.

Вы полагаете что у гиперзвукового самолёта ещё и со второй ступенью на горбу аэродинамика будет как у обычного сверхзвукового?
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆

Упс. Я неправ. Максимум до 15М, т.е. до 5 км/с. Тогда непонятно, с чего они программу закрыли. Если на орбиту оно не выходило, то массовое совершенство глубоко пофиг - ну разгонится оно не до 5, а до 4.5 км/с, какая разница?
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 20:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Ещё один момент, ашкуб.
Вы наверно в курсе на примере Валькии, МиГ-25/31 и SR-71 что уже на трёх М нагрев конструкции становится практически непреодолимой проблемой. Как вы рассчитываете решать эту проблему на 6-8М не ухудшив удельных характеристик?
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Старый, в случае HZ горб и есть вторая ступень. Она плотно, конформно лежит на разгонщике сверху. Двигатели у нее закрыты створками хвостового обтекателя, крылья убраны. Никаких дополнительных скачков уплотнения она не создает. См. стр. 16 ;-) - там есть вид HZ с носа.

Нагрев представляет собой НЕКОТОРУЮ проблему, да. Решается оно так - при полете 'туда' часть поступающего в двигатели топлива (жидкий метан!) прогоняется через рубашку охлаждения в крыле. Тем самым крыло захолаживается до -50-100. То же самое происходит при работе основных ЖРД в ходе выведения. После этого захоложенный пустой разгонщик входит на 8М в атмосферу, гасит в ней вертикальную скорость маневром на 3G, и постепенно гасит горизонтальную, совершая маневр возврата на аэродром посадки.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 20:25  @hcube#25.06.2008 20:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Упс. Я неправ. Максимум до 15М, т.е. до 5 км/с.

Видите как хорошо! А ваша чуда имеет почти 7 км/с характеристической скорости и входит в атмосферу на 8 км/с.

hcube> Тогда непонятно, с чего они программу закрыли.

Очевидно по причине её полнейшей несостоятельности?

hcube> Если на орбиту оно не выходило, то массовое совершенство глубоко пофиг - ну разгонится оно не до 5, а до 4.5 км/с, какая разница?

Так требовалось то на орбиту. А когда оказалось что не выйдет то никто не дал на это ломаного гроша.
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:29  @hcube#25.06.2008 20:22
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Старый, в случае HZ горб и есть вторая ступень. Она плотно, конформно лежит на разгонщике сверху. Двигатели у нее закрыты створками хвостового обтекателя, крылья убраны. Никаких дополнительных скачков уплотнения она не создает. См. стр. 16 ;-) - там есть вид HZ с носа.
Это как это не создает?! Господь с Вами! Еще как создает: как только форма меняется, тут же скачок уплотнения, извольте-с!
Send evil to GULAG!  
RU Старый #25.06.2008 20:31  @hcube#25.06.2008 20:22
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Старый, в случае HZ горб и есть вторая ступень. Она плотно, конформно лежит на разгонщике сверху. Двигатели у нее закрыты створками хвостового обтекателя, крылья убраны. Никаких дополнительных скачков уплотнения она не создает.

Однако всё это создаёт дополнительный вес конструкции который надо учитывать.
И вы считаете что если мидель фюзеляжа увеличивать "конформно" то сопротивление не возрастёт?

hcube> Нагрев представляет собой НЕКОТОРУЮ проблему, да. Решается оно так - при полете 'туда' часть поступающего в двигатели топлива (жидкий метан!) прогоняется через рубашку охлаждения в крыле.

И как это скажется на весе конструкции? Вы берёте за образец Валькирию? У неё топливо было метан? Крылья имели активное охлаждение?
А метан при этом будет испаряться?

hcube> Тем самым крыло захолаживается до -50-100. То же самое происходит при работе основных ЖРД в ходе выведения. После этого захоложенный пустой разгонщик входит на 8М в атмосферу, гасит в ней вертикальную скорость маневром на 3G, и постепенно гасит горизонтальную, совершая маневр возврата на аэродром посадки.

А что будет охлаждать разгонщик при возвращении в атмосферу?
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:33
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Ой, мама миа! Чем дальше, тем страньше! Да остатки метана попросту испаряться и будут стравлены наружу дренажно-предохранительным клапаном. А, то, не приведи Господи, баки взорвуться. Или Ашкуб решил при неработающих двигателях этот самый метан через двойную обшивку прокачивать?
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Ну, разгонщик имеет при входе скорость 2.5 км/c. С ним разобрались, я так понимаю?

Далее, вторая ступень. Ее ХС - 5 км/c. Не 8.5, не 9, а 5. Эта ХС набирается в идеальных условиях - нет лобового сопротивления, нет гравитационных потерь, вакуумный УИ. Т..е жизнь второй ступени облегчена как только можно. Далее, три цилиндро-конических бака (примерно, как половинка Протона ;-)) - почти лучшее, что можно в смысле облегчения конструкции сделать. ПН - головная часть, устанавливаемая сверху на эти баки. По моему, реально. Кроме Х-33, рассматривались Макс-Т, Хорус, Хотол - эти все машины по сути были спроектированы как SSTO. Их проектировщики предполагали достаточное массовое совершенство ;-).
Учитывая малую массу (20 тонн вместе с ПН) и большую площадь баков ( с раскрытым крылом и ПГО в 1.2 раза больше чм площадь крыла и фюзеляжа у Шаттла/Бурана, с закрытым - 0.9), тепловая нагрузка будет ниже, что возможно позволит использовать более ресурсную металлическую теплозащиту, аналогично челноку Спирали.
Убей в себе зомби!  

hcube

старожил
★☆
Двигатели при разгоне на ТРДФ кушают метан. 20 тонн. Вот этот метан и будет охлаждать крыло. При разгоне за атмосферу - в ЖРД уходит еще 100 тонн метана и кислорода, нагрев ему идет только на пользу - увеличивает УИ. Если этот метан нагреть с -185 до -50, плюс газификация, он заморозит разгонщик... ну, до -150 - это точно. После этого, в суборбитальном прыжке, он уже не нагреется - вакуум все-таки. Торможение с 8М - это разовый процесс. При этом тепловой поток.. ну, фиг его знает, считать надо. Мне кажется, что предварительного охлаждения корпуса при разгоне на ЖРД, плюс его нагрева до 250С, будет достаточно, чтобы пройти тепловой скачок при торможении. Это все-таки не непрерывное пиление в атмосфере на 8М, а разовое торможение.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:42  @hcube#25.06.2008 20:35
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Учитывая малую массу (20 тонн вместе с ПН) и большую площадь баков ( с раскрытым крылом и ПГО в 1.2 раза больше чм площадь крыла и фюзеляжа у Шаттла/Бурана, с закрытым - 0.9), тепловая нагрузка будет ниже, что возможно позволит использовать более ресурсную металлическую теплозащиту, аналогично челноку Спирали.
Если бы на ОК "Бурана" применили металлическую радиационную теплозащиту (ниобий там, никелевые сплавы и прочая экзотика) она имела бы массу 40 т.
Send evil to GULAG!  
RU Старый #25.06.2008 20:43  @hcube#25.06.2008 19:06
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Шаттл стоит в эксплуатации порядка полутора миллиардов в год,

Не, это у него теперь один полёт столько стоит.

hcube> В рублях наверное поменьше, бе зарплаты у нас пока не американские.

Так у нас и для ракет зарплаты не американские.

hcube> Диагностировать планер разгонщика можно, например, создавая в нем звуковую волну и анализируя отклик.

Что ещё придумают фанатики АКС чтоб свести концы с концами в своих теориях?

hcube> Два - в полете измеряются деформации, сопоставляются с развиваемыми аппаратом ускорениями и делается вывод о жесткости конструкции.

Когда деформации начнут заметно изменяться будет уже поздно...

hcube> Ну, и регулярный (но не в каждом полете) технический осмотр. Я так понимаю, в рамках планового ТО каждый, скажем, двадцатый полет для разгонщика и каждый пятый - для орбитальной ступени (одновременно с заменой ЖРД).

Засада в том что вам прийдётся платить осмотрщикам зарплату независимо от того 1 раз или 20 раз они осматривают аппарат.
И ремонтный завод прийдётся содержать независимо от частоты ремонтов. И если он к примеру 50% времени будет простаивать то дешевле он не станет. Просто ремонт станет в 2 раза дороже.
Старый Ламер  

hcube

старожил
★☆
Кстати, охлаждение крыла можно сделать еще проще - прямо в крыло метан и залить, как топливо для ТРД. Выкипая, он охлаждает крыло и при этом идет в двигатели. Форму баков сделать такой, чтобы метан можно было оттуда выкачать... ну, или поставить теплообменник с форсажной камерой ТРДФ, как вариант.
Убей в себе зомби!  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:48  @hcube#25.06.2008 20:45
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Кстати, охлаждение крыла можно сделать еще проще - прямо в крыло метан и залить, как топливо для ТРД. Выкипая, он охлаждает крыло и при этом идет в двигатели. Форму баков сделать такой, чтобы метан можно было оттуда выкачать... ну, или поставить теплообменник с форсажной камерой ТРДФ, как вариант.
Писк! А закипевший метан в насосах и магистралях кавитировать не будет?
Send evil to GULAG!  

hcube

старожил
★☆
Старый, я не понимаю. Зачем нужен завод, если задача - эксплуатация АКС? Ресурсы должны быть адекватны задаче. Сделайте опытное производство, которое может выпускать 2 АКС в год, или выпускать один и обслуживать 4. И все. Зачем для этого нужна на балансе РКК Энергия? Задача этого производства - планер АКС и его ТО. Двигатели покупаются как коммерческие изделия, по контракту. Материалы для планера - тоже.
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 20:52  @hcube#25.06.2008 20:35
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Ну, разгонщик имеет при входе скорость 2.5 км/c. С ним разобрались, я так понимаю?

Конечно нет. 1 км/с - предельная скорость для авиации. Как вы собираетесь обеспечить 2.5 не ухудшив удельных характеристик?

hcube> Далее, вторая ступень. Ее ХС - 5 км/c.

Неее! 2.5 начальная плюс 5 своя получается 7.5 км/с. Это меньше орбитальной. И какието гравпотери всё равно будут.

hcube> нет гравитационных потерь,

А куда ж они делись?

hcube> Кроме Х-33, рассматривались Макс-Т, Хорус, Хотол - эти все машины по сути были спроектированы как SSTO.

МАКС? Хотол??? А почему бы вам не рассмотреть телепортатор?
Если вы в качестве прототипов берёте Макс, Хотол, Хорус то ваша чуда окажется там же где и прототипы. :)

hcube> Их проектировщики предполагали достаточное массовое совершенство ;-).

Именно поэтому они и почили в бозе на свалке истории вместе с проектировщиками...

hcube> что возможно позволит использовать более ресурсную металлическую теплозащиту, аналогично челноку Спирали.

Может уж сразу телепортатор, чего уж там? ;)

Вобщем пытаясь спасти свою идефикс вы очень быстро перешли от реальностей к химерам...
Старый Ламер  
RU Дмитрий В. #25.06.2008 20:55  @hcube#25.06.2008 20:35
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Далее, вторая ступень. Ее ХС - 5 км/c. Не 8.5, не 9, а 5. Эта ХС набирается в идеальных условиях - нет лобового сопротивления, нет гравитационных потерь..
Пестня! Вообще-то, гравпотери отсутствуют либо при бесконечно большой тяговооруженности, либо когда вектор скорости всегда параллелен местному горизонту. :-)
Send evil to GULAG!  
RU Старый #25.06.2008 20:57  @hcube#25.06.2008 20:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Двигатели при разгоне на ТРДФ кушают метан. 20 тонн. Вот этот метан и будет охлаждать крыло.

Так сколько будет весить система охлаждения? Вы её приплюсовали к сухой массе?

hcube> При разгоне за атмосферу - в ЖРД уходит еще 100 тонн метана и кислорода, нагрев ему идет только на пользу - увеличивает УИ. Если этот метан нагреть с -185 до -50, плюс газификация, он заморозит разгонщик...

...и закавитирует НК-33...
Так сколько будет весить рубашка олаждения ЖРД размером с весь самолёт? А если дырочка и метан смешается с воздухом?

hcube>Торможение с 8М - это разовый процесс. При этом тепловой поток.. ну, фиг его знает, считать надо.

Посчитайте.
Старый Ламер  
RU Fakir #25.06.2008 21:00  @Старый#25.06.2008 20:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> Ещё один момент, ашкуб.
Старый> Вы наверно в курсе на примере Валькии, МиГ-25/31 и SR-71 что уже на трёх М нагрев конструкции становится практически непреодолимой проблемой. Как вы рассчитываете решать эту проблему на 6-8М не ухудшив удельных характеристик?

Да даже при ДЛИТЕЛЬНОМ УСТАНОВИВШЕМСЯ полёте этих самолётов нагрев не есть некая неразрешимая проблема.
А при РАЗГОНЕ, к-й никак не часы длится -всё иначе.
Жевали ведь уже, ну блин....
 

hcube

старожил
★☆
Старый, Шаттл летает? Вот разгонщик летает примерно так же как шаттл - до 1 км/c на ТРДФ, дальше на ЖРД, а тормозится на планировании. Как до 2М затормозится, включает 2 ТРДФ из 10 и чапает на аэродром.

Далее, потери. Смотрите. Аэродинамические потери парируются ТРДФ. Гравитационные парируются крылом. Т.е. грубо говоря тонна продольной тяги разменивается на 5 тонн подьемной силы за счет отбрасываемого крылом вниз воздуха. Т.е. пока мы летим в атмосфере - гравпотери ноль, АД потери - ноль. Ну, не ноль, но с УИ ТРДФ их можно не считать за потери.
Далее, включаем ЖРД. Гравпотери грубо говоря за счет крыла половина от активного участка - т.е. порядка 50 сек * 10 м/с2 = 250 м/с. При этом АКС набирает 1 км/c вертикальной скорости, и за последующие 200 секунд вторая ступень расходует этот запас на достижение орбиты. Я согласен, что с учетом этих потерь надо часть массы второй ступени разменять на топливо - примерно 10 тонн, т.е. вторая ступень уменьшается с 90 до 80 тонн. Думаю, это непринципиально.
У второй ступени, соответственно, никаких потерь нету - ни в УИ, ни гравитационных, ни аэродинамических.
А, я понял. Ну, можно считать, что гравпотери второй ступени - 200 м/с. Т.е. те самые 200 м/с, которые первая ступень недобирает до горизонтальных 2.5 км/c
Убей в себе зомби!  
RU Старый #25.06.2008 21:06  @hcube#25.06.2008 20:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Старый, я не понимаю. Зачем нужен завод, если задача - эксплуатация АКС?

Потому что капремонт каждые 5-10 лет делают даже обычным самолётам - "летающим сараям". Ваш надо будет ремонтировать чаще. И делают ремонт на специализированных заводах, там где ремонтируют Ан-12 не ремонтируют МиГ-29.

hcube> Ресурсы должны быть адекватны задаче. Сделайте опытное производство, которое может выпускать 2 АКС в год, или выпускать один и обслуживать 4. И все.

Это производство обойдётся дороже чем серийный завод с выпуском 100 одноразовых РН аналогичной грузополъёмности в год.

hcube> Зачем для этого нужна на балансе РКК Энергия?

А кто будет осуществлять конструкторское сопровождение и модернизацию? А вы вобще чего, после передачи в производство конструкторов предлагаете уволить?

hcube> Задача этого производства - планер АКС и его ТО. Двигатели покупаются как коммерческие изделия, по контракту. Материалы для планера - тоже.

Если вы полагаете покупать по контракту несколько двигателей в год то они будут дороже золота. Вам прийдётся оплатить содержание моторостроительного завода который выпускает несколько двигателей в год. Так же и со всеми остальными изделиями, производителями материалов, авионики и всего-всего.
Старый Ламер  
RU Старый #25.06.2008 21:11  @hcube#25.06.2008 20:45
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
hcube> Кстати, охлаждение крыла можно сделать еще проще - прямо в крыло метан и залить, как топливо для ТРД. Выкипая, он охлаждает крыло и при этом идет в двигатели.

Абалдеть! НК-33 на газообразном метане! Долго думали?

hcube> Форму баков сделать такой, чтобы метан можно было оттуда выкачать... ну, или поставить теплообменник с форсажной камерой ТРДФ, как вариант.

Чиво, чиво?
Старый Ламер  
RU Старый #25.06.2008 21:14  @Fakir#25.06.2008 21:00
+
-
edit
 

Старый

из курилки

☠☠☠
Fakir> Да даже при ДЛИТЕЛЬНОМ УСТАНОВИВШЕМСЯ полёте этих самолётов нагрев не есть некая неразрешимая проблема.
Fakir> А при РАЗГОНЕ, к-й никак не часы длится -всё иначе.
Fakir> Жевали ведь уже, ну блин....

Вот именно что жевали. Нагрев определяется скоростью а не продолжительность. Если при 3М он приемлем то он приемлем и час и два. А если при 4М неприемлем то неприемлем и одной минуты.
Старый Ламер  
1 22 23 24 25 26 39

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru