Вопросы по фильму "Аполло 13"

Bell> Надо было упрощать программу двумя отдельными пусками с в квадрате меньшей вероятностью успешной экспедиции, самостоятельным выводом ЛМа на окололунную и стыковкой отдельно запущенных апапратов на окололунной орбите?

Да ладно... в квадрате... Стыковки уже отрабатывались, это считалось нормальной штатной процедурой.

Bell> Это было бы проще?

Надежнее. Удалось бы запустить к Луне корабль с большими запасами, например, топлива или кислорода. Можно было бы находиться на Луне дольше. А так, получается, все до грамма расчитано. Рискованно.

AGRESSOR> Да, я понимаю, что там при маневрировании действовали равными противотягами, разнесенными от ЦТ корабля. И все же... Зачем было притормаживать КМ перед соединением с ЛМ? Не проще ли было сначал ускорить КМ впереди, затем ускорить следовавший за ним ЛМ - и состыковать с приращением скорости?

Это потребовало бы автономной работы ЛМ. То есть ЛМ должен был активироваться в автомате и затем стабилизировать своё положение расходуя ресурсы (электричество и топливо).
Это было невыгодно по двум причинам:
1. При активировании (включении) ЛМа могли возникнуть неисправнолсти которые невозможно было бы устранить без людей на борту и это сорвало бы всю программу.
2. Топливо и электроэнергию нужно было экономить непосредственно для высадки на Луну.

Поэтому до стыковки ЛМ оставался выключенным а стабилизацию при стыковке обеспечивала третья ступень своей системой управления, двигателями и аккумуляторами. Ресурсы ЛМа не расходовались. Включение и проверку ЛМа осуществляли вручную космонавты уже после перехода на его борт. В случае чего они могли вмешаться.

AGRESSOR>> Разве что удалось бы сделать агрегатный отсек с каналом для прохода в ЛМ. Кстати, а такой вариант не рассматривался на этапе конструирования? Да, вроде несколько сложно, зато программа упрощается - не надо перестыковку делать. А самому маршевому движку для отлета с Луны особо мощному быть не надо. Была бы узкая труба прохода по центру агрегатного отсека и несколько ускорителей вокруг нее.
carlos> Тогда в самом напряженном участке теплозащиту спускаемого аппарата получается люковина... На такое решились (и реализовали) только челомеевцы.
Мнэ... вообще-то еще на БлюДжеминае сделали люк в днище и даже запускали по суборбитальной.

Bell>> Надо было упрощать программу двумя отдельными пусками с в квадрате меньшей вероятностью успешной экспедиции, самостоятельным выводом ЛМа на окололунную и стыковкой отдельно запущенных апапратов на окололунной орбите?
AGRESSOR> Да ладно... в квадрате... Стыковки уже отрабатывались, это считалось нормальной штатной процедурой.
Именно в квадрате.
Вероятность срыва экспедиции в данном случае равна произведению вероятности срыва каждого запуска (и всего остального раздельного полета). Поскольку вероятность срыва обоих запусков в принципе равна, то получается квадрат вероятности.

Bell>> Это было бы проще?
AGRESSOR> Надежнее. Удалось бы запустить к Луне корабль с большими запасами, например, топлива или кислорода. Можно было бы находиться на Луне дольше. А так, получается, все до грамма расчитано. Рискованно.
Не было бы это надежнее. Было бы в квадрате ненадежнее.
Вобщем, один общий запуск с перестыковкой проще и надежнее, чем два запуска с раздельным перелетом, раздельным выходом на окололунную и опять-таки стыковкой на ней.
Запасы топлива и пр. не имеют значения, в любом случае все расчитывать в граммах.

Bell>> Мнэ... вообще-то еще на БлюДжеминае сделали люк в днище и даже запускали по суборбитальной.
carlos> А, ну да. Забыл.
Но все равно это конечно был бы тот еще геморрой. Ничем не проще перестыковки.

Старый> 1. При активировании (включении) ЛМа могли возникнуть неисправнолсти которые невозможно было бы устранить без людей на борту и это сорвало бы всю программу.

А если бы Суйгерт промахнулся со стыковкой? Это бы часом не сорвало програму?

Старый> 2. Топливо и электроэнергию нужно было экономить непосредственно для высадки на Луну.

Судя по потере скорости, которую указал ув. Андрей Суворов, расход топлива был невелик. Да и вообще, они много пользовались маневрирующими движками. И, кстати, совсем бы необязательно для этого использовать двигатели ЛМ. Достаточно было бы сделать простые ускорители для того контейнера, который содержал в себе ЛМ. Или той же третьей ступени.

Хотя да, видимо, все-таки именно принятый вариант и был наиболее надежным. Это я просто м-м... размышляю.

AGRESSOR> 7. А что, сброшенные ЛМ до сих пор болтаются где-то в космосе? Или они сгорели уже тогда в атмосфере - просто этого не показали?
Вообще-то взлетные ступени ЛМов отстыковывались еще на окололунной орбите, вскоре после возвращения с поверхности. Потом они падали на Луну, поскольку гравитационное поле Луны далеко неидеально (см. масконы) и устойчивых низки орбит там нет.
А в данном случае ЛМ вошел в атмосферу вместе за командным модулем Аполлона и сгорел, ессно.

Старый>> 1. При активировании (включении) ЛМа могли возникнуть неисправнолсти которые невозможно было бы устранить без людей на борту и это сорвало бы всю программу.
AGRESSOR> А если бы Суйгерт промахнулся со стыковкой? Это бы часом не сорвало програму?
Он бы еще раз попробовал. И еще.
В любом случае, стыковка на окололунной ничем не проще. Даже сложнее, поскольку надо стуковаться с самостоятельно прилетевшим аппаратом - надо сначала выйти на ту же орбиту и обнулить относительные скорости. При перестыковке это уже было готово сразу.

Bell> Запасы топлива и пр. не имеют значения, в любом случае все расчитывать в граммах.

Ничего себе... "в граммах". Еще один "Сатурн-5" - это десятки тонн дополнительной полезной нагрузки. Тонн!!!

AGRESSOR> Хотя да, видимо, все-таки именно принятый вариант и был наиболее надежным. Это я просто м-м... размышляю.
Если поразмышлять - можно придумать еще более классные варианты. Например - единый корабль, без разделения на КМ и ЛМ, целиком садящийся на Луну. Правда, для такого носитель еще нужен был соответствующий.

Bell>> Запасы топлива и пр. не имеют значения, в любом случае все расчитывать в граммах.
AGRESSOR> Ничего себе... "в граммах".
А это кто писал?
"А так, получается, все до грамма расчитано."

AGRESSOR> Еще один "Сатурн-5" - это десятки тонн дополнительной полезной нагрузки. Тонн!!!
А 45 тонн - не хватает?

AGRESSOR> Почему взорвался-то? Почему не было заполнения азотом отсека, в котором находился баллон? Ведь баллон с кислородом не мог взорваться изнутри?

Не только мог а ккраз и взорвался изнутри.
Вобщем дело было так:
Когда уже изготовили первые корабли решили увеличить напряжение наземного питания. Часть оборудования надо было модифицировать под увеличеное напряжение. С уже изготовленых кораблей сняли необходимое оборудование а вместо него поставили новое на новое напряжение. Снятое оборудование модифицировали и поставили на следующие корабли. Так кислородный бачёк перекочевал с А-8 на А-13. Во время работ по снятию/установке бачёк уронили. В нём повредилась трубка для слива жидкого кислорода. Повреждение не заметили и в таком виде поставили на А-13. Во время комплексных испытаний бачки заправили кислородом и водородом и проверяли работу топливных элементов. После окончания проверки кислород и водород стали сливать и тут выяснилось что с этого бачка кислород не сливается - линия повреждена. Заменять бачёк сняв его с другого корабля - это время, затем новые испытания - срок запуска сорвётся. Трубка эта предназначена именно для слива кислорода на земле, в полёте она никак не используется. Решили пускать как есть.
Но как удалить из бака кислород? Решили его выпарить. В баке имеется нагреватель специально чтоб в полёте регулировать температуру/давление кислорода. Решили его включить и выпарить кислород. Но как узнать когда кислород весь испариться? Никаких датчиков уровня нет. Решили поставить специального человека который должен был следить когда весь кислород выкипит и тогда выключить нагреватель. Сказано - сделано. Но человек забодался стоять и ждат когда кислород выкипит и... отошёл. Кислород весь выкипел и нагревтель стал агревать провода находящиеся непосредственно над ним. На проводах поплавилась изоляция. Изоляция была тефлоновая, дыма и запаха при плавлении она не давала. Через какоето время специально выдеоенный человек прибежал, увидел что кислород выкимпел и выключил нагреватель. К тому времени изоляция на проводах идущих к мешалке кислорода расплавилась полностью и провода оголиись. Увидеть это внутри бака человек не мог.
В таком виде бак заправили кислородом и отправили в полёт. Во время вибрации при выведении оголённые провода соприкоснулись. При включении мешалки между ними проскочила искра. Предохраитель цепи мешалки который предназначен именно на случай короткого замыкания как оказалось на такой ток рассчитан не был. И был он не плавкий а размыающего типа, типа АЗСа. Нерасчётным током его контакты сплавило и он не смог разомкнуться. Самое смешное что короткое замыкание в среде сверхкритического кислорода не привело к мгновенному взрыву. От возникшей электрической дуги просто загорелась тефлоновая изоляция которая по обычному гореть в кислороде не должна. Затем по изоляции провода пламя добралось до пластиковой вставки через которую провода входят в бак. Всё это время давление в баке росло но так и не достигло не только разрушающего но даже давления срабатывания предохранительного клапана. Горящий тефлон просто нагревал кислород. Когда Пламя добралось до пластикового ввода полыхнул и он. От нагрева пластик потерял прочность и давлением его выбило наружу. Предохранительный клапан так и не сработал. Через образовавшуюся от вылетевшего ввода дырку струя нагретого сверхкритического кислорода вырвалась в отсек. В отсеке моментально выросло давление и вырвало всю крышку закрывавшую отсек вместе с закреплённым на ней оборудованием. Тут только космонавты услышали "хлопок". Дальнейшее известно.

Осталось уточнить интимную подробность что было потом, уже после полёта. Когда начались разборки то естественно мог возникнуть вопос: -Как оказалась возможна вся эта цепь вопиющего раздолбайства? Баки плющат, люди отходят, провода плавят, предохранители не предохраняют... Куда смотрели соответствующие начальники? НАСА умело канализовало поток интереса в нужном направлении. Оно свело всё к одному: почему не сработал предохранитель? Если бы он своевременно саботал то КЗ бы прекратилось и огонь погас. Оказалось что предохранитель не модифицировался под повышеное напряжение. При чём тут повышенное напряжение, ведь в полёте оно было обычным и при чём тут вообще напряжение, ведь предохранители срабатывают по току? Эти вопросы широкая публика не задавала. Главное все поняли - виноват предохранитель. А с него какой спрос...
Вот так НАСА применило широко известную тактику первода стрелок на версию-отмазку.

AGRESSOR> Как Ловеллу так точно удалось прицелиться вручную? Два градуса на фоне прицеливания по Земле - это слишком уж точно для человека. Тем более целиться надо было по какой-то шкале, а не просто по планете. В кино была какая-то шкала на треугольном иллюминаторе, но, как я видел, она лежала сбоку и никак не могла использоваться для отсчета угла от края атмосферы.

Разумеется никто ничего никуда не нацеливал с точностью в градусы или минуты или секунды. Угол входа в атмосферу получался сам собой за счёт изменения направления вектора скорости корабля. Чтоб вектор скорости например в 5 км/с повернуть на угол 1 градус нужно придать кораблю боковую скорость примерно 100 метров в секунду в нужном направлении перпендикулярном вектору скорости. Это очень большое приращение скорости и отработать его не представляет никакой сложности. Соответственно импульс в 10 м/с изменяет направление вектора скорости на 0.1 градус. Точнее и не нужно. Ошибка в 1 м/с (это 10 % ) от величины импульса даёт ошибку в направлении всего на 0.01 радуса.
То есть никакого углового прицеливания не ведётся, делается лишь довольно большая и грубая коррекция в нужном направлении. Величину и направление коррекции определяют на Земле и передают на борт.
Все угловые измерения на борту производятся лишь для того чтоб развернуть корабль двигателем в указаном направлении. При этом даже очень большая ошибка вплоть до десятков градусов не оказывает большого влияния на промах.

Bell> А это кто писал?
Bell> "А так, получается, все до грамма расчитано."

Ну, и где противоречие? На один запуск все считали до грамма. А если бы было два запуска, то можно было бы по многим параметрам брать с запасом - да еще и кучу дополнительной полезной нагрузки в довесок.

Bell> А 45 тонн - не хватает?

А 90 тонн разве было бы хуже?

AGRESSOR> Ничего себе... "в граммах". Еще один "Сатурн-5" - это десятки тонн дополнительной полезной нагрузки. Тонн!!!

И что с ними делать? А главное - за чей счёт?

Принципиальный недостаток двухпусковой схемы - в случае переноса запуска второй ракеты вся программа накрывается. В случае переноса каждой из "однопусковых" ракет ничего не накрывается.

AGRESSOR> Ну, и где противоречие? На один запуск все считали до грамма. А если бы было два запуска, то можно было бы по многим параметрам брать с запасом - да еще и кучу дополнительной полезной нагрузки в довесок.

Каждый раз предлагая чтото "лучше" задавайтесь вопросом: -Для чего и за чей счёт?

Старый> И что с ними делать? А главное - за чей счёт?

Ну сами подумайте, Старый. Ну слетали бы на Луну не шесть раз, а три. Политический эффект был бы тот же, а он и был главной целью. Только вместо шести больших рисков в каждой экспедиции было бы три больших риска + большее весовое и объемное кол-во взятой за раз на борт ПН. Большая надежность за счет большего кол-ва топлива: например, это позволило бы дольше находиться на поверхности, перелетая на ЛМ с места на место - о большем кол-ве кислорода и провианта я уже писал выше.

ИМХО, суммарная цена всей программы тоже бы снизилась. Поскольку, например, пришлось бы делать не шесть ЛМ, а всего лишь три. И так далее.

Старый> Принципиальный недостаток двухпусковой схемы - в случае переноса запуска второй ракеты вся программа накрывается. В случае переноса каждой из "однопусковых" ракет ничего не накрывается.

Так не надо переносить. Готовить и запускать одновременно. "Однопусковая" ракета тоже может может накрыться - чему были неоднократные прецеденты. Риск по-любому многомиллиардный, но в случае успеха и выигрыш существенно выше.

Старый> Разумеется никто ничего никуда не нацеливал с точностью в градусы или минуты или секунды.

Толково объясняете. А почему тогда в фильме такой акцент был на то, что если Ловеллу не удастся точно прицелиться, то они или сгорят, или отрикошетят? Чисто голливудское размазывание соплей? Если ж так все просто боковыми импульсами отрабатывается.

Кстати, а сами астронавты могли такие коррекции без ЦУПа делать? Хотя бы теоретически - рассчитать и сделать? Или только с помощью Хьюстона?

Старый>> И что с ними делать? А главное - за чей счёт?
AGRESSOR> Ну сами подумайте, Старый.

Вам однако тоже не мешает подумать.

AGRESSOR> Ну слетали бы на Луну не шесть раз, а три.

В одном из этих полётов взорвался бачёк с кислородом. Осталось два.
Однако почему три то? Второй корабль в паре полностью аналогичен первому? Тогда зачем им лететь вдвоём? Если он другой (например автоматический транспортно-грузовой для доставки аппаратуры и возвращения грунта) то за какие шиши разработка и испыания?

AGRESSOR>Политический эффект был бы тот же, а он и был главной целью. Только вместо шести больших рисков в каждой экспедиции было бы три больших риска + большее весовое и объемное кол-во взятой за раз на борт ПН.

Что делать с этой ПН? Чем она ценнее чем экспедиция ещё в одно место?

AGRESSOR> Большая надежность за счет большего кол-ва топлива:

Интересно, как толиво влияет на надёждность? Надёжность экспедиции, кстати, окажется ниже - вероятность отказа одного корабля из двух выше чем просто одного.

AGRESSOR> например, это позволило бы дольше находиться на поверхности, перелетая на ЛМ с места на место

Зачем? Чем вам поездка на ровере не подходит? И зачем вам там торчать долго? Чтоб в полдень получить проблемы с терморегулированием?

AGRESSOR>- о большем кол-ве кислорода и провианта я уже писал выше.

Вы туда жрать чтоли летите?

AGRESSOR> ИМХО, суммарная цена всей программы тоже бы снизилась. Поскольку, например, пришлось бы делать не шесть ЛМ, а всего лишь три. И так далее.

А второй корабль вырос бы на дереве совершенно бесплатно?

AGRESSOR> Так не надо переносить. Готовить и запускать одновременно.

А вы не знаете как пуски переносятся в последний момент из-за технических неисправностей?

AGRESSOR>"Однопусковая" ракета тоже может может накрыться - чему были неоднократные прецеденты.

Перенос запуска одиночной ракеты ничего не накрывает - она стартует после устранения неисправности. В двухпусковой схеме это означает срыв программы.
В случае если например накрывается каждая вторая ракета то из шести однопусковых экспедиций успешными будут три, а из трёх двухпусковых - ни одной. Три и ни одной - есть разница?

AGRESSOR> Риск по-любому многомиллиардный, но в случае успеха и выигрыш существенно выше.

Ваши представления соотвествуют действительности с точностью до наоборот. Многопуковые схемы нигде не применяются именно по тем причинам которые я изложил.

Однако вы кажется отвлеклись от темы. Так как вам рассказ об аварии Аполлона-13? Я зря чтоли старался?

AGRESSOR> Толково объясняете. А почему тогда в фильме такой акцент был на то, что если Ловеллу не удастся точно прицелиться, то они или сгорят, или отрикошетят? Чисто голливудское размазывание соплей? Если ж так все просто боковыми импульсами отрабатывается.

Для драматизму, естественно. Но в принципе то ориентировать кораль всё равно надо было, и с довольно высокой точностью.


AGRESSOR> Кстати, а сами астронавты могли такие коррекции без ЦУПа делать? Хотя бы теоретически - рассчитать и сделать? Или только с помощью Хьюстона?

Подозреваю что они автономно не могли определить свою траекторию. Хотя хрен их знает.

AGRESSOR> А если бы Суйгерт промахнулся со стыковкой? Это бы часом не сорвало програму?

Если они такие криворукие что не могут состыковаться то это бы их спасло. Если они не могут выполнить перестыковку то как же они будут стыковаться после взлёта с Луны?

AGRESSOR> Судя по потере скорости, которую указал ув. Андрей Суворов, расход топлива был невелик.

Топливо расходовалось бы и на ориентацию. И ёмкость аккумуляторов на питание систем.

AGRESSOR>Да и вообще, они много пользовались маневрирующими движками.

На лунном модуле? Нет. Он летел к луне вообще выключнным. Его только включали на пару часов для короткой проверки.

AGRESSOR> И, кстати, совсем бы необязательно для этого использовать двигатели ЛМ. Достаточно было бы сделать простые ускорители для того контейнера, который содержал в себе ЛМ. Или той же третьей ступени.

Какие такие простые ускорители? Требуется система ориентации которая во время стыковки будет поддерживать модуль в нужном положении. Причём стыковка может быть и не с первого раза и она должна парировать толчки при неудачных стыковках. Система управления третей ступени для этого какраз. А вы предлагаете сделать ещё одну которая сожрёт вес и повысит стоимость? Ради чего?

AGRESSOR> Хотя да, видимо, все-таки именно принятый вариант и был наиболее надежным. Это я просто м-м... размышляю.

Да, ужжжж...

Старый> Вы туда жрать чтоли летите?

В том числе. Вот, я сейчас как раз читаю статью в "Википедии" про полет "Аполло-12". Там русским по белому написано, что несмотря на плохую метеорологию в день запуска, старт решили не откладывать - иначе бы пришлось отказаться от посадки рядом с "Сервейром-3". Вот, пожалуйста. А было бы больше топлива за счет "двухпусковой" программы, можно было бы не только перелетать с место на место, но и дольше находиться на Луне.

Разве не так?

Старый> А второй корабль вырос бы на дереве совершенно бесплатно?

А бесплатно ли вырастал каждый второй из "Аполлонов", слетавших к Луне? Нет. Так и здесь. Но, на мой взгляд, было бы лучше послать три надежных и долговременных (относительно) экспедиций, чем шесть менее надежных и так... потоптаться на Луне и улететь назад. ИМХО.

Старый> А вы не знаете как пуски переносятся в последний момент из-за технических неисправностей?

Слышал. Ну так и отменили бы - для двух ракет. Запустили бы позже. Что, неужели бы слишком большие расходы были? Ракеты-то уже построены и готовы...

Старый> Однако вы кажется отвлеклись от темы. Так как вам рассказ об аварии Аполлона-13? Я зря чтоли старался?

Спасибо. Очень интересно почитать. Я вообще ваши посты на "Авиабазе" читаю с удовольствием.