Вопросы по фильму "Аполло 13"

AGRESSOR>>> Разве что удалось бы сделать агрегатный отсек с каналом для прохода в ЛМ. Кстати, а такой вариант не рассматривался на этапе конструирования? Да, вроде несколько сложно, зато программа упрощается - не надо перестыковку делать. А самому маршевому движку для отлета с Луны особо мощному быть не надо. Была бы узкая труба прохода по центру агрегатного отсека и несколько ускорителей вокруг нее.
carlos>> Тогда в самом напряженном участке теплозащиту спускаемого аппарата получается люковина... На такое решились (и реализовали) только челомеевцы.
Bell> Мнэ... вообще-то еще на БлюДжеминае сделали люк в днище и даже запускали по суборбитальной.

Вообще-то, был в 60-х альтернативный проект Союза (куйбышевский "Союз"), где люк в лобовом ТЗП был практически единственным недостатком. По остальным параметрам (полезный вес, объем, простота конструкции) он превосходил московский проект. Куйбышевцы брались довести СА с люком в лобовой ТЗП до необходимых кондиций, но Королев отдал предпочтение той схеме, что сейчас летает. Что касается Аполлона, то люк в ТЗП ничего хорошего, кроме отмены перестыковки, не давал: появлялся длинный ненужный тоннель, усложнялась компоновка основной ДУ КСМ, в общем - ничего хорошего.

carlos>> Тогда в самом напряженном участке теплозащиту спускаемого аппарата получается люковина... На такое решились (и реализовали) только челомеевцы.
messer> У "Союза" вариант "входа люком вперёд" тоже уже штатный и проверенный.
Нет. Он так долго не пролетел бы . Это был, все же, штатный нештатный случай...

alvik> есть мнение, что первоночально лунная программа США была ориентирована на двухстартовый вариант. и лишь потом после изучения "трассы Кондратюка" появилась возможность уложиться в один старт. чем они, якобы с радостью и воспользовались. а ещё Королёв не смотря на серьёзные проблемы с носителями, ориентировался на один старт
Вообще-то сначала планировался прямой полет без стыковок-расстыковок на сверхтяжелом РН "Нова". А потом, когда сообразили, что сделать такую ракету - очень долго, нашли схему Кондратюка. Правда назвали ее именем какого-то американца :-(

Старый>> Однако вы кажется отвлеклись от темы. Так как вам рассказ об аварии Аполлона-13? Я зря чтоли старался?
AGRESSOR> Спасибо. Очень интересно почитать. Я вообще ваши посты на "Авиабазе" читаю с удовольствием.


История действительно увлекательная. Вот только возникает закономерный вопрос о ее достоверности. Во-первых, в какой-такой Википедии это было написано, а во-вторых, как это все стало известно, комиссии? Ну, что бачек уронили, это наверное, где-то записали, да и устно могли рассказать свидетели, про то, что кислород выпаривали - тоже, а вот про то, что мужик оставил свой пост и расплавил провода, это он сам рассказал? чтоб его с работы уволили? Ну, ладно. Он такой честный и все рассказал, но ведь это только его домыслы. Отсек сгорел в атмосфере, никто его не рассматривал, телеметрия таких данных не содержит. В общем, более или менее правдоподобная версия, не более того. Что характерно, экипаж даже не сделал хорошего снимка взорванного места, не интересно им это, наверное, было. Сделали снимки с большого расстояния, на которых ничего разобрать невозможно. Пофотографировали Землю и ЛМ с близкого расстояния. Еще интересный момент: каким таким образом загорелся тефлон? Тем кто не в курсе, сообщаю, что тефлон это - фторопласт-4 - одно из самых инертных соединений (фтор и углерод). Чтоб он начал гореть, это я не знаю, что надо сделать (проконсультируюсь у зятя, он у меня химик-полимерщик )
Ну и чтоб предохранительный клапан не сработал в баке с горящим в жидком кислороде тефлоном, это тоже надо было сильно постараться Расклепали они его что ли ? В общем, похоже на отмазку, типа "восходящего потока".

Karev1> Вообще-то сначала планировался прямой полет без стыковок-расстыковок на сверхтяжелом РН "Нова". А потом, когда сообразили, что сделать такую ракету - очень долго, нашли схему Кондратюка. Правда назвали ее именем какого-то американца :-(

Сколько уже можно тиражировать эту байку? Не знали никогда американцы о "схеме Кондратюка". Груммановцы, предложившие её НАСА, разработали её самостоятельно.

Старый>>> Однако вы кажется отвлеклись от темы. Так как вам рассказ об аварии Аполлона-13? Я зря чтоли старался?
AGRESSOR>> Спасибо. Очень интересно почитать. Я вообще ваши посты на "Авиабазе" читаю с удовольствием.
Karev1> История действительно увлекательная. Вот только возникает закономерный вопрос о ее достоверности. Во-первых, в какой-такой Википедии это было написано, а во-вторых, как это все стало известно, комиссии?

Читайте оригинал на здоровье: http://history.nasa.gov/ap13rb/ap13index.htm. Было известно место взрыва и операция приведшая к нему - это указывало на бак с кислородом. Так как предыдущие баки слетали нормально, то в первую очередь рассматривали - чем именно этот бак (и работа с ним) отличался от предыдущих.

Karev1> Ну, что бачек уронили, это наверное, где-то записали, да и устно могли рассказать свидетели, про то, что кислород выпаривали - тоже, а вот про то, что мужик оставил свой пост и расплавил провода, это он сам рассказал? чтоб его с работы уволили? Ну, ладно. Он такой честный и все рассказал, но ведь это только его домыслы.

Мужик никуда не уходил - тут всплыла еще одна проблема, что у персонала не было средств определения температуры в баке за пределами допустимых величин. Т.е. индикаторы показывали, что температура достигает критической величины, а следовательно - должен срабатывать датчик отключения (после чего температура снижается, контакт опять замыкается и процесс продолжается). На тот факт, что переключатель не сработал - действительно не обратили внимание (средства индикации были, но неявные и не было в процедуре записано, что за ними нужно следить). Gap дизайна и процедур, да.

> Отсек сгорел в атмосфере, никто его не рассматривал, телеметрия таких данных не содержит. В общем, более или менее правдоподобная версия, не более того. Что характерно, экипаж даже не сделал хорошего снимка взорванного места, не интересно им это, наверное, было. Сделали снимки с большого расстояния, на которых ничего разобрать невозможно. Пофотографировали Землю и ЛМ с близкого расстояния.

Как обычно - была выдвинута версия, были поставлены эксперименты, которые подтвердили возможность возникновения рассматриваемой ситуации в той последовательности действий, которая отличала конкретно этот бак от предыдущих. 100% гарантию известно кто дает.

> Еще интересный момент: каким таким образом загорелся тефлон? Тем кто не в курсе, сообщаю, что тефлон это - фторопласт-4 - одно из самых инертных соединений (фтор и углерод). Чтоб он начал гореть, это я не знаю, что надо сделать (проконсультируюсь у зятя, он у меня химик-полимерщик )

При осушении бака тефлон не сгорел целиком, но мог быть поврежден (обнажить часть провода) - что было подтверждено в ходе экспериментов. Возможность же возгорание тефлона в полете в результате КЗ также проверялось в экспериментах:
...
Several experiments have shown that Teflon insulated wire can be ignited under the conditions that existed in the tank. A series of tests has shown that the energy required to ignite Teflon in supercritical
oxygen is 8 joules or less. it was also determined that ignition was geometry dependant and in one favorable configuration combustion was the fault initiated with an estimated energy as low as 0.45 joule. In any
case, the value of 8 joules is less than energy deduced from the telemetry data, as will be shown below.
...
Эксперименты подробно описаны в приложениях.

Karev1> Куйбышевцы брались довести СА с люком в лобовой ТЗП до необходимых кондиций, но Королев отдал предпочтение той схеме, что сейчас летает.

А Королёв в это время был жив?

Karev1> История действительно увлекательная. Вот только возникает закономерный вопрос о ее достоверности.

Какие проблемы? Изложите свой вариант.

Karev1> Во-первых, в какой-такой Википедии это было написано,

Википедию не читаю принципиально.

Karev1> а во-вторых, как это все стало известно, комиссии?

Абынкавенно. Как и любой другой комиссии.

Karev1> Ну, что бачек уронили, это наверное, где-то записали, да и устно могли рассказать свидетели, про то, что кислород выпаривали - тоже,

Да, ужжж... Слишком много свидетелей было, участников технического совещания где принимали это решение.

Karev1> а вот про то, что мужик оставил свой пост и расплавил провода, это он сам рассказал? чтоб его с работы уволили?

Обычно за честность не увольняют и даже не наказывают, так как в этом случае следующий раз никто вообще ничего не узнает.
Мужику нашли отмазку: он физически не мог проконтролировать фактический остаток кислорода в баке и его никто вообще не инструктировал как то можно сделать.
Прошу отметить: у нас тоже не наказали и даже не уволили мужика который якобы неправильно собрал клапан на Союзе-11 и угробил трёх человек.

Karev1> Ну, ладно. Он такой честный и все рассказал, но ведь это только его домыслы. Отсек сгорел в атмосфере, никто его не рассматривал, телеметрия таких данных не содержит.

Моделирование, Карев. Берут точно такой бак, заливают столько же кислорода, включают нагреватель и выключают через точно такое же время. А потом разрезают и смотрят что сталось с проводами. И говорят: Аааа!
А вобще все всё поняли сразу, как только узнали что взрвался именно тот бак с которым делали все эти манипуляции.

Karev1> В общем, более или менее правдоподобная версия, не более того.

Какие проблемы? Изложите более правдоподобную.

Karev1> Что характерно, экипаж даже не сделал хорошего снимка взорванного места, не интересно им это, наверное, было.

Интересно, как вы себе представляете способ сдлать такой снимок?

Karev1> Еще интересный момент: каким таким образом загорелся тефлон? Тем кто не в курсе, сообщаю, что тефлон это - фторопласт

Вам же объяснили: электрическая дуга. Если б там был не тефлон а обычная пластмасса то бачёк жахнул бы как граната.

Karev1> Чтоб он начал гореть, это я не знаю,

А вы узнайте.

Karev1>(проконсультируюсь у зятя, он у меня химик-полимерщик )

Не забудьте про электрическую дугу в среде сжатого кислорода.

Karev1> Ну и чтоб предохранительный клапан не сработал в баке с горящим в жидком кислороде тефлоном, это тоже надо было сильно постараться Расклепали они его что ли ?

Вы не смогли асилить смысл слов "давление не только не достигло разрушающего но даже не дстигло давления срабатывания прдохранительного клапана"?

Karev1> В общем, похоже на отмазку, типа "восходящего потока".

Предложите более убедительную версию.

Karev1> Интересный вопрос остался без ответа: Почему сдвиг пуска А-12 из-за погоды отменял посадку А-12 рядом с "Сервейором-3"? Абсолютно непонятно. Ну, там задержка на несколько суток, понятно - солнышко подымется и температурный режим в месте посадки будет плохой, но ведь речь шла об задержке в пределах окна запуска - на часы максимум? А то и на десятки минут.

Это надо поинтересоваться у балистиков.

Karev1> И со скафандрами то же абсолютно не понятно. Зачем возить скафандры, а одевать их только на старте?

Злые языки говорят что в этих скафандрах они ещё и по Луне разгуливали, а в случае неудачной стыковки должны были перебираться из ЛМА в КМ через открытый космос. Ну а в трёх крйних рейсах ещё и на обратном пути плёнку из камер вытаскивали.

Karev1> Советские/российские космонавты одевают их в любой потенциально опасной ситуации: выведение, посадка, стыковка, перестыковка. Опасность при выведении не больше, а по некоторым параметрам и меньше, чем на остальных участках полета.

Ну тут вам любой патриот ответит что на советском корабле любой участок потенциально опасный, не то что на американском.

Karev1> Так зачем было мучиться? Экономить ресурс скафандров, если их все равно, не одевали?

Вы с ресурсом путаете слегка. Ограниченый ресурс имел не скфандр а ранец с системой жизнеобеспечения. Это уже слегка другая песня. Ранцы они оставляли на Луне.

Karev1> Да, еще тут кто-то загнул на счет -70гр. в Салюте. Я цифру не помню, но -70 это уже Антарктида. При -73(?) уже углекислота замерзает. Джанибеков бы там дуба врезал. Минус там был, но значительно теплее.

На этот раз вы угадали. Случается порой и такое.

Karev1> Это я не в порядке "опровергательства" - просто любопытно. Агрессору можно спрашивать, а мне нельзя?

Не, ничего, вы спрашивайте, спрашивайте. Главное чтоб потом на карамурзилке какое "резюме" не появилось...

Tico> Сколько уже можно тиражировать эту байку? Не знали никогда американцы о "схеме Кондратюка". Груммановцы, предложившие её НАСА, разработали её самостоятельно.

На форуме НК в соответствующем топике вроде как всё же откопали некое упоминание о Кондратюке у насовцев, хотя и неочевидно (пока, по крайней мере), что идею почерпнули действительно у него, а не кондратюковский приоритет обнаружился задним числом.

Tico> Да, у Старого в его рассказе есть несколько мелких ошибок. "Предохранитель цепи мешалки", о котором он говорит, на самом деле был термостатическим предохранителем, срабатывающем при превышении температуры в баке, причём размыкающимся электрически.

Тико, не путайте предохранитель в цепи нагревателя и в цепи мешалки. Это две разных цепи и два разных предохранителя. Взрыв поизошёл из-за того что включили мешалку и в ней замкнуло, нагреватель в это время был выключен и таким образом был не при чём.

Tico> Ляп подрядчика заключался в том что когда баки переквалифицировали на 65 вольт, эти термостаты не испытали на новое напряжение и не заменили. Испытания в ходе комиссии показали, что если через эти предохранители пропустить 65 вольт, они завариваются в закрытом положении.

Вобщето предохранители срабатывают по току а не по напряжению. У нас в служебных помещениях везде вместо выключателей освещения (220 вольт) стояли авиационные АЗСы (24 вольта). Всего то в 10 раз разница...

Tico> Именно это и произошло при выпаривании - когда термостат должен был сработать, он заварился и температура повышалась дальше, что привело к плавлению проводов.

Там не факт что он вообще должен был сработать. Термовыключатель работал по температуре вислорода в баке не немпературе нагревателя. Когда кислород выкипел вылючатель мог и не заметить что нагреватель перегрелся. И в полёте ему срабатывать было бестолку - нагреватель и так был выключен.

Tico> "Отошедшего мужика" тоже не было, просто индикации температуры вне бака не было, и предполагалось, что при превышении термостаты сработают штатно. Никто ж не знал, что они заварятся.

Индикатор температуры находился в командном модуле а мужикам которые парились с кислородом туда залазить было не положено. Про термовыключатель вспомнили потом, когда надо было както оправдаться как же они вообще в этих условиях собирались парить.

Tico> А что они так и не сработали, никто не догадался проверить. В общем, в аварии однозначно виноват подрядчик баков.

Подрядчик баков предложил заменить бак. Ему сказали "Нет!" и взяли всю ответственность на себя. Поэтому при разборках никто даже и не подумал перевести стрелки на производителя баков. Как и на мужиков кторые парили кислород. Во всём целиком и полностью был виновато руководство программы которое из-за спешки приняло это авантюристическое решение. Прекрасно зная это оно и не пыталось перевести стрелки на исполнителей а перевело их на безответное термореле.

Помните как у нас официальной причиной катастрофы Союза-11 назначили неправильную сборку клапана? При этом с мужика который собирал клапан даже волос не упал. Потому что все прекрасно знали кто на самом деле виноват. Так и тут.

Fakir> Вспомните про шаттлы - в каждом полёте по нескольку плиток с днища отваливалось, и нифига. Примерно так же и с канавкой в днище капсулы.

Причём у Шаттла ещё штатно три люка шасси на пузе, передний вообще чуть ли не в самом теплонапряжённом месте. И ещё два люка топливных магистралей, и три крепления (переднее тоже в теплонапряжённом месте) т.д. и т.п.

Karev1>> И со скафандрами то же абсолютно не понятно. Зачем возить скафандры, а одевать их только на старте?
Старый> Злые языки говорят что в этих скафандрах они ещё и по Луне разгуливали, а в случае неудачной стыковки должны были перебираться из ЛМА в КМ через открытый космос. Ну а в трёх крйних рейсах ещё и на обратном пути плёнку из камер вытаскивали.
Речь шла в данном случае о А-8 и-10. Ни на какую Луну они не собирались.
Karev1>> Так зачем было мучиться? Экономить ресурс скафандров, если их все равно, не одевали?
Старый> Вы с ресурсом путаете слегка. Ограниченый ресурс имел не скфандр а ранец с системой жизнеобеспечения. Это уже слегка другая песня. Ранцы они оставляли на Луне.
Напомню, что речь идет о А-13. Че мерзнуть, когда на Луну все равно не высаживаться?
И вообще, все выглядит достаточно глупо. Скафандры занимают достаточно много места, полезный объем СА - всего 6 куб. м, и тем не менее, скафандры перед посадкой снимают и куда-то кладут. Мало того, ложементы кресел должны быть расчитаны как на космонавтов в скафандре (при выведении), так и без скафандра (при посадке). Как объясняет это НАСА? Или все не так, и байки про скафандры - выдумки местных "знатоков"?

Старый> Тико, не путайте предохранитель в цепи нагревателя и в цепи мешалки. Это две разных цепи и два разных предохранителя.

Я честно не путаю. ИМХО это Вы спутали термовыключатель и предохранитель.

Старый> Взрыв поизошёл из-за того что включили мешалку и в ней замкнуло, нагреватель в это время был выключен и таким образом был не при чём.

Не саму мешалку замкнуло, а оголённые провода к ней. А оголёнными они оказались потому что во время того выпаривания термовыключатель нагревателя не сработал, заварился, поэтому случился перегрев и изоляция расплавилась.

Старый> Вобщето предохранители срабатывают по току а не по напряжению. У нас в служебных помещениях везде вместо выключателей освещения (220 вольт) стояли авиационные АЗСы (24 вольта). Всего то в 10 раз разница...

Да не предохранитель. А термовыключатель. Предохранители мешалки просто не успели сработать до возникновения дуги.

Старый> Там не факт что он вообще должен был сработать. Термовыключатель работал по температуре вислорода в баке не немпературе нагревателя.

Термовыключатель мерял температуру окружающей среды. Согласно опытам и выводам комиссии, он должен был сработать.

Старый> Индикатор температуры находился в командном модуле а мужикам которые парились с кислородом туда залазить было не положено. Про термовыключатель вспомнили потом, когда надо было както оправдаться как же они вообще в этих условиях собирались парить.

Да, дело было именно в том, что они не посмотрели на температуру в баке. Вывод комиссии такой - если бы они посмотрели, они бы поняли что термовыключатель уже давно должен был вырубить печку.

Старый> Подрядчик баков предложил заменить бак. Ему сказали "Нет!" и взяли всю ответственность на себя.

Нет, не так было. Подрядчик баков (Бич Эйркрафт) заказывал своему субпордядчику термовыключатели сертифицированные для 28 вольт. Когда заказчик баков (Норт Американ) спустил в Бич новые спецификации для баков, в которых были указаны 65 вольт, то в Бич новые термовыключатели, сертифицированные для 65 вольт, заказали только для следующей партии баков. А для старых баков не заказали термовыключатели на замену. Так что Бич виноваты однозначно, другое дело, что и Норт Американ и НАСА виноваты в том что они этот ляп пропустили про проверке документации.

ЗЫ: Кстати, при просмотре документов комиссии обнаружил что предохранительный клапан бака таки сработал и спустил давление до штатного. Другое дело что это нихрена не помогло - если в баке под штатным давлением сделать дырку, полярный зверёк наступает без всякой связи с работой клапана. 800 psi или 1000 psi в таком случае - один хрен.

Старый>> Тико, не путайте предохранитель в цепи нагревателя и в цепи мешалки. Это две разных цепи и два разных предохранителя.
Tico> Я честно не путаю. ИМХО это Вы спутали термовыключатель и предохранитель.

Я? Где? Я говорил только о "предохранителе не рассчитаном на ток КЗ". О термовыключателе я вообще не вспоминал.

Tico> Не саму мешалку замкнуло, а оголённые провода к ней.

Хммм... А тут никто этого ещё не писал?

Tico> Да не предохранитель. А термовыключатель. Предохранители мешалки просто не успели сработать до возникновения дуги.

Выключатели тоже работают по току.
А вот предохранители какраз и ставятся чтоб защищать от КЗ. И когда в цепи мешалки возникло КЗ предохранитель нифига от него не защитил.

Tico> Термовыключатель мерял температуру окружающей среды. Согласно опытам и выводам комиссии, он должен был сработать.

Когда греется одно конкретное место понятие "окружающая среда" становится растяжимым. Комиссия то я знаю что перевела все стрелки на этот термовыключатель. А на что ей ещё было переводить?
Как понимаю никакого запредельного тока там не было и ничего не мешало выключателю сработать.
Вобще интересно: в чём заключалась модификация под повышеное напряжение?

Tico> Нет, не так было. Подрядчик баков (Бич Эйркрафт) заказывал своему субпордядчику термовыключатели сертифицированные для 28 вольт. Когда заказчик баков (Норт Американ) спустил в Бич новые спецификации для баков, в которых были указаны 65 вольт, то в Бич новые термовыключатели, сертифицированные для 65 вольт, заказали только для следующей партии баков. А для старых баков не заказали термовыключатели на замену. Так что Бич виноваты однозначно, другое дело, что и Норт Американ и НАСА виноваты в том что они этот ляп пропустили про проверке документации.

Нет, стоп, когда выяснилось что на А-13 сливной клапан повреждён и слить кислород невозможно, то производители бака предлагали заменить весь бак или нет? И кто и что им ответил и какое было принято решение?

Tico> ЗЫ: Кстати, при просмотре документов комиссии обнаружил что предохранительный клапан бака таки сработал и спустил давление до штатного.

Чтото я слышал другое. Что давление поднялось а потом упало до нуля. Про спуск до штатного не слыхал.

Tico> Другое дело что это нихрена не помогло - если в баке под штатным давлением сделать дырку, полярный зверёк наступает без всякой связи с работой клапана. 800 psi или 1000 psi в таком случае - один хрен.

Это оно конечно да. Я на этом акцентировал внимание просто потому что большинство народу думает что бачёк взорвался. А он не только не взорвался а даже не вышел за штатное давление.

Karev1> Вообще-то сначала планировался прямой полет без стыковок-расстыковок на сверхтяжелом РН "Нова". А потом, когда сообразили, что сделать такую ракету - очень долго, нашли схему Кондратюка. Правда назвали ее именем какого-то американца :-(

Схему Кондратюка не нашли. Эта схема была после Кондратюка независимо предложена, по памяти, минимум двумя людьми, которые ничего не знали ни о Кондратюке, ни о том, что когда-нибудь будет программа "Аполлон". Схема вообще лежит на поверхности, и она всплыла в нужное время.

Karev1> более того. Что характерно, экипаж даже не сделал хорошего снимка взорванного места, не интересно им это, наверное, было. Сделали снимки с большого расстояния, на которых ничего разобрать невозможно.

Очевидно, сделать снимки лучшего качества не было возможности.

carlos>>> Тогда в самом напряженном участке теплозащиту спускаемого аппарата получается люковина... На такое решились (и реализовали) только челомеевцы.
messer>> У "Союза" вариант "входа люком вперёд" тоже уже штатный и проверенный.
Karev1> Нет. Он так долго не пролетел бы . Это был, все же, штатный нештатный случай...

Нештатный, но люк будет покрепче чем перходной у Аполлона.

Karev1> И вообще, все выглядит достаточно глупо. Скафандры занимают достаточно много места, полезный объем СА - всего 6 куб. м, и тем не менее, скафандры перед посадкой снимают и куда-то кладут. Мало того, ложементы кресел должны быть расчитаны как на космонавтов в скафандре (при выведении), так и без скафандра (при посадке). Как объясняет это НАСА? Или все не так, и байки про скафандры - выдумки местных "знатоков"?

То, что они взлетали в скафандрах сомнения, не вызывает.
В мемуарах и послеполётных отчётах можно прочесть, что командир Аполлона был мокрым после работы тормозного движка перед спуском, так как именно ему в рожу выливался конденсат из переходного тоннеля. А это значит, что на спуске они были без скафандров.
Да и мёрзли на обратном пути не только в полёте 13-го. Конструктивный недостаток Аполлона - "мостик холода" в переходном тоннеле. Отсель и конденсат в тоннеле. А пока ЛМ был присыкован, всё было ОК.