Мобильные ПУ, Боинг против МАЗ

Vale> Гмм... странно, если бы было так. Я бы отсертифицировал некоторое количество маршрутов по стране, отстроил некоторое количество убежищ.

в стране-не получится. получится в куске страны который обзывается позиционгый район. тополь не проходит ни под одним мостом, ни под одной лэп и не проходит ни через один тоннель. при кго радиусе и габарите поворота он не впишется в первый поворот на обычной дороге. негабаритный седелник с экскавыатором-детская игрушка по сравнению с ЭТИМ.

au> Сейчас ВТО выходит к цели с достаточной точностью, чтобы уничтожать или нейтрализовать шахту одним боеприпасом. Сделать небольшую и малозаметную КР, которая бы притащила 150кт W-80, проблемой не является. JASSM хоть и буксует, но уровень возможностей он показывает: если с 1000ф БЧ JASSM-ER (2009) расчитан на 900км, то с 290ф W-80 он улетит гораздо дальше. А при массе 1т бомбер возьмёт их до 20 штук.

вообщето эти носители ждали полки миг31, а до этого ту 128 на северах... а сами шахты стояли в глубине страны и пркрывались армией и пво, которые надобны и без мбр

MIKLE> вообщето эти носители ждали полки миг31, а до этого ту 128 на северах... а сами шахты стояли в глубине страны и пркрывались армией и пво, которые надобны и без мбр

Я ж о ближайшем будущем говорю, а не о славном прошлом. Тогда и ПЛАРБ было много.

Спокойный_Тип> если БЖРК цеплять к обычным вагонам то катастрофа будет вопросом времени достаточно - просто один разок пустить поезд под откос, по типу невского экспресса
Спокойный_Тип> особенно с ракетами на "вонючке" это смотрелось бы
Спокойный_Тип> мечта чеченского партизана

Радиоактивные отходы возят, топливо облучённое возят, реакторы возят, цистерны с химией всеразнообразнейшей возят, даже химическое оружие возили. Ничего нового БЖРК не привнесёт.

MIKLE> миг 31 пока не порезали...
MIKLE> а вумная бомба найдёт тополь ничуть не сложнее чем шахту...
MIKLE> тока если припрёт, возле шахт можно посадить шахидов с пзрк, а прикрыть позиционный райлн-увы...

Да не умная она. Просто летит тихо по инерции, корректируется по GPS, когда оно есть, и на конечном участке корректируется чем-то поточнее (ИК). Если это шахта, то всё получится; если это мобильная цель, которая просто уедет на 3км, то будет тунгусский метеорит-2 — много шума и никакого ущерба. ПЗРК не спасут, что вы такое пишете.
Миг-31 в данном случае проблему не решает. Такие разбросы ВТО — это по определению первый удар, причём его острие, а нынче бомберы летают где ни попадя, грубо попирая положения договора о чём-то там в европах. Проблема не в том что бомбер прилетит и его надо сбивать, проблема в том что бомбер может прилететь в любой момент, завернув из какого-нибудь стана, или даже не завернув.. Если ВТО летит далеко, а с 1/4 загрузки ракета таки залетит очень далеко, то бомберы придётся сбивать над Афганистаном, причём все, даже которые летят курсом на Диего-Гарсия. Карту позиционных районов видели?

Бяка>> Лодка, за 2 месяца боевого патрулирования, вырабатывает 1440 часов моторесурса и требует профилактических мероприятий, которые длятся 720 часов. До капитального ремонта лодка служит 6 лет. За это время она делает 24 похода по 2 месяца.
au> 24х2/(6х12) = 2/3
au> Урезайте осетра. Такой коэффициент оперативного напряжения российским лодкам не грозит. 1/3 более реально.
Эти показатели вполне достижимы. Просто не надо было ходить в походы на 90-120 суток, на полную автономность. Не надо было никогда менять экипажи в море. Надо было только работать в плановом режиме, не лезть на предельные глубины, не развивать повышенные скорости. Правда, при этом, не за что было бы награждать всевозможных героев. Большинство железяк давали за подвиги, а они, в большинстве своём, на ресурс оказывали отрицательное влияние.


au> Новая лодка стоит 1~2е9. Новая пусковая стоит порядка 1е6. При серийном производстве будет в несколько раз дешевле (ссылку давал, можно сравнить), но пусть пока так. Даже 1:576 выгоднее, потому что по деньгам это 2~3:1 — это при вашем КОН 2/3. При реальном 1/3 это 4~5:1. Если уж серия шасси будет исчисляться тысячами, то это уже 10:1 по деньгам. А ещё стоит вспомнить что Тополю положены 3 головы, так что ещё на 3 поделим его удельную стоимость.
Шасси и так производили, по максимуму, возможному в мирное время. Не было у нас никаких мощностей, позволяющих, без перевода экономики на военный режим, повысить производство шасси и двигателей. Но, сегодня тонна водоизмещения АПЛ стоит, в США, около 100 тыс. долларов. Это, примерно, в 3 раза дороже, чем одинаковые по весу серийные седельные тягачи. Или в 2 раза дороже, чем малосерийные тягачи повышенной грузоподьёмности. 576 тягачей весят (по 40т) 23000 т, и стоят, как лодка, водоизмещением в 11,5 тыс т..
При одинаковой оперативной мобильности, лодки дешевле.

au> з.ы. Чтобы не создавалось впечатление что я противник ПЛАРБ :), В целом для СЯС выгоднее ПГРК/БЖРК + ШПУ, чем апупея с ПЛАРБ.
Всё упирается в ту мобильность, которая считается достаточной для мирного времени. Для СССР, ПЛАРБ были в море 1/3 времени жизни (33%), Грунтовые комплексы находились в "походе" около 1-2% времени (1,5%). Это говорит о том, что лодка обеспечивала живучесть в 22 раза выше. Или, по степени неопределённости местоположения, одна лодка равна 22м. грунтовым комплексам.

Бяка> При одинаковой оперативной мобильности, лодки дешевле.

Что есть в данном контексте "оперативная мобильность"?

Бяка> Всё упирается в ту мобильность, которая считается достаточной для мирного времени. Для СССР, ПЛАРБ были в море 1/3 времени жизни (33%), Грунтовые комплексы находились в "походе" около 1-2% времени (1,5%). Это говорит о том, что лодка обеспечивала живучесть в 22 раза выше. Или, по степени неопределённости местоположения, одна лодка равна 22м. грунтовым комплексам.

У Вас получается, что одна лодка эквивалентна 22-м БГРК, я правильно понял? Так это очень хороший аргумент в пользу БГРК, ибо за те же деньги их можно построить не 22 штуки, а намного больше

А вообще, выводы какие-то очень странные. Манипуляция цифрами, бессмысленная и беспощадная. Во-первых, не сравнивается возможность отыскать лодку под водой с возможностями по поиску "Тополя-М" в тайге. Мне кажется, что они таки различны, причем в пользу лодки. Если, конечно, эта лодка плавает в нашей акватории и хоть чем-то прикрыта с поверхности моря и с воздуха. Во-вторых, почему БГРК считается боеготовым только в движении? Как раз в движении готовность к пуску минимальна - надо сперва найти достаточно горизонтальную стоянку(или доехать до ближайшей известной), развернуться и привести комплекс в боевую готовность... В то время, как на площадке или в убежище комплексы уже развернуты. Опять же, если они на площадках, то степень неопределенности положения у них заведомо выше(при соблюдении мер маскировки, не зря же в приведенной цитате про учения именно этому уделялось столько внимания), чем у того же комплекса в движении. То же самое относится и к лодкам - ПЛАРБ может пустить ракеты прямо от пирса. Если успеет, разумеется. Если же мы рассматриваем именно ситуацию пропущенного первого удара, то опять же, те "Тополя", что на площадках, могут нанести ответный сразу(примерно через 3 минуты после сигнала на пуск). А те, что в движении - неизвестно когда. Опять же, вражеские бомберы могут подлететь, увидеть здоровенную железную дуру на трассе и приголубить ее чем-нибудь... Так что коэффициенты Ваши, увы, смысла не несут.

Удалено

S.I.>> Ходовая на вагонах устроена интересно- вагон приподнимается выкатываются старые тележки и закатываются новые.
Серокой> А локомотивы меняются, да. Даже без учёта того, что и локомотивы на БЖРК были не простые, а со СМЕТ и возможностью брать топливо из цистерны, включённой в состав поезда. Если у вас грузовик постоянно ездит, разве обойдётесь вы заменой колёс? Так кроме тележек в вагонах много чего ещё есть. Тормозные системы, аккумуляторы, да и вообще - кузов трясёт. Чтобы 50% времени находиться в пути, необходимо, чтобы те же 50% (примерно) составов стояли на текущих ремонтах.
Т.е. Вы хотите сказать, что 50% вагонного парка страны постоянно находятся в ремонте?!
А в чем проблема брать топливо из цистерны? Невероятно сложная задача? На 12 поездов локомотивов не найдется?
Они что потом сразу на свалку?

Бяка> Шасси и так производили, по максимуму, возможному в мирное время. Не было у нас никаких мощностей, позволяющих, без перевода экономики на военный режим, повысить производство шасси и двигателей. Но, сегодня тонна водоизмещения АПЛ стоит, в США, около 100 тыс. долларов. Это, примерно, в 3 раза дороже, чем одинаковые по весу серийные седельные тягачи. Или в 2 раза дороже, чем малосерийные тягачи повышенной грузоподьёмности. 576 тягачей весят (по 40т) 23000 т, и стоят, как лодка, водоизмещением в 11,5 тыс т..
Бяка> При одинаковой оперативной мобильности, лодки дешевле.

"В попугаях я длиннее"(с) Я тут приводил расчёт по прайсу с экстраполяцией 6-осного шасси на 8-осное. Получается 700к, я округлил до лимона. И цена за кг там была — 15~16 баксов за кг, не помню уже точно.

Бяка> Всё упирается в ту мобильность, которая считается достаточной для мирного времени. Для СССР, ПЛАРБ были в море 1/3 времени жизни (33%), Грунтовые комплексы находились в "походе" около 1-2% времени (1,5%). Это говорит о том, что лодка обеспечивала живучесть в 22 раза выше. Или, по степени неопределённости местоположения, одна лодка равна 22м. грунтовым комплексам.

Тут некто уже сказал как действует тополь. Он меняет позиции, а не движется непрерывно. Уравнение ваше неправильно составлено.
Про живучесть лодок вы погорячились. При том соотношении подводных сил партнёров и ПЛАРБ России, что есть сейчас, живучесть у ПЛАРБ в случае выдачи приказа на их уничтожение будет близка к нулю. На земле такого нет, и в этом качественная выгода любых наземных баз и носителей. Пока не построен 45км забор, отделяющий Белое море от подводных сил любого противника.

au>> з.ы. Чтобы не создавалось впечатление что я противник ПЛАРБ :), В целом для СЯС выгоднее ПГРК/БЖРК + ШПУ, чем апупея с ПЛАРБ.
Бяка> Всё упирается в ту мобильность, которая считается достаточной для мирного времени. Для СССР, ПЛАРБ были в море 1/3 времени жизни (33%), Грунтовые комплексы находились в "походе" около 1-2% времени (1,5%). Это говорит о том, что лодка обеспечивала живучесть в 22 раза выше. Или, по степени неопределённости местоположения, одна лодка равна 22м. грунтовым комплексам.
Действительно, бессмысленная манипуляция цифрами...
Особенно живучими были лодки в походе в сопровождении пары Лосей на дистанции торпедного выстрела. Особенно с жидкостными ракетами, когда по работе насосов заполнявших шахту водой командир Лося заранее знал о подготовке ракет к пуску.

S.I.> Т.е. Вы хотите сказать, что 50% вагонного парка страны постоянно находятся в ремонте?!
Нет, в основном находятся на сортировочных путях станций. Грузовые если. Они не ездят постоянно, иначе их просто некогда будет разгружать.

S.I.> А в чем проблема брать топливо из цистерны? Невероятно сложная задача? На 12 поездов локомотивов не найдется?
Нет, не сложная. Но вообще-то это не предусмотрено конструкцией, а кроме того на грузовых поездах опять же меняются локомотивы. в БЖРК этого не было, было несколько поездных бригад. Но при этом эти реальные БЖРК постоянно не ездили!
Кроме того, цистерной переделки локомотива М62 под БЖРК не ограничивались.

S.I.> Они что потом сразу на свалку?
Нет, в текущий или капитальный ремонт, в зависимости от регламента.

au> "В попугаях я длиннее"(с) Я тут приводил расчёт по прайсу с экстраполяцией 6-осного шасси на 8-осное. Получается 700к, я округлил до лимона. И цена за кг там была — 15~16 баксов за кг, не помню уже точно.

это голое шасси. чтоб это стало пу-цену нужно множить в разы. а потом сравнивать с учётом ппс. итго будет что будет. цена сравнима как миеимум, никакихз бесплатных шасси нет.

даже какойто галимый самосвальный кузов и то десятки процентов добавляет...

Бяка>> При одинаковой оперативной мобильности, лодки дешевле.
vasilisk> Что есть в данном контексте "оперативная мобильность"?
Это нахождение в подвижном состоянии.


vasilisk> У Вас получается, что одна лодка эквивалентна 22-м БГРК, я правильно понял? Так это очень хороший аргумент в пользу БГРК, ибо за те же деньги их можно построить не 22 штуки, а намного больше
Не правильно Вы поняли. Это означает, что каждая ракета на лодке в 22 раза дольше находится в защищённом состоянии, чем ракета на грунте. Можно считать, что лодка в порту и Тополь в гараже не защищены от внезапного удара. А защищёнными являются они только в походе.

vasilisk> Во-вторых, почему БГРК считается боеготовым только в движении? То же самое относится и к лодкам - ПЛАРБ может пустить ракеты прямо от пирса. то опять же, те "Тополя", что на площадках, могут нанести ответный сразу(примерно через 3 минуты после сигнала на пуск).
Не боеготовым, а защищённым от удара.
От пирса лодка стрелять может. Как и Тополь из гаража. Только нет у них возможности стартовать раньше, чем на них обрушатся боеголовки. У ракет, в шахтах, такие возможности появляются только в случае полной боеготовности. Например, известно, что Минитмен-3, в состоянии полной готовности к пуску через 5 мин, после выдачи команды на пуск, мог стоять не более месяца. Это гарантийный срок работы его системы наведения в режиме ожидания с раскрученными гироскопами и стабилизированными платформами.

Бяка>>> При одинаковой оперативной мобильности, лодки дешевле.
vasilisk>> Что есть в данном контексте "оперативная мобильность"?
Бяка> Это нахождение в подвижном состоянии.
vasilisk>> У Вас получается, что одна лодка эквивалентна 22-м БГРК, я правильно понял? Так это очень хороший аргумент в пользу БГРК, ибо за те же деньги их можно построить не 22 штуки, а намного больше
Бяка> Не правильно Вы поняли. Это означает, что каждая ракета на лодке в 22 раза дольше находится в защищённом состоянии, чем ракета на грунте. Можно считать, что лодка в порту и Тополь в гараже не защищены от внезапного удара. А защищёнными являются они только в походе.
Разница в том что у всех лодок один порт. А у Тополя может быть 10-20 гаражей на каждый. И противник не знает в каком именно гараже стоит сейчас Тополь.

au>> "В попугаях я длиннее"(с) Я тут приводил расчёт по прайсу с экстраполяцией 6-осного шасси на 8-осное. Получается 700к, я округлил до лимона. И цена за кг там была — 15~16 баксов за кг, не помню уже точно.
MIKLE> это голое шасси. чтоб это стало пу-цену нужно множить в разы. а потом сравнивать с учётом ппс. итго будет что будет. цена сравнима как миеимум, никакихз бесплатных шасси нет.
MIKLE> даже какойто галимый самосвальный кузов и то десятки процентов добавляет...

Ну покажите тогда смету и сравним, а то "в разы". Я показал цену по прайсу, 13 лимонов ру за шестиосник — это далеко не бесплатное шасси. Экстраполируя получается порядка 700к за восьмиосник. Распишите что за волшебная техника там на лимон-полтора баксов нужна.
Самосвальные кузова не экстраполируются. Я специально выбрал самое близкое, и цена на это шестиосное шасси резко отличается от двух-четырёхосных. Ссылка была дана. Смету в студию, тогда будем смотреть.

Бяка> Только нет у них возможности стартовать раньше, чем на них обрушатся боеголовки.

Могут. У России есть СПРН.

au> Тут некто уже сказал как действует тополь. Он меняет позиции, а не движется непрерывно. Уравнение ваше неправильно составлено.
Уравнение составлено правильно. Тополь, при реальной опасности, будет постоянно в движении. В мирное время этого обеспечить нельзя из за малого ресурса платформы. Только постоянное перемещение позволяет надёжно гарантировать срыв сопровождения и нанесение упреждающего удара.
Перемещение может быть незначительным, если удар будет обычным оружием. Но если ожидается применение ядерного оружия, то перемещение должно быть больше чем радиус поражения. Причём, переместиться надо за время от обнаружения до прилёта боеголовки. В сегоднешнем идеале - это около 30 минут.

au> Про живучесть лодок вы погорячились. При том соотношении подводных сил партнёров и ПЛАРБ России, что есть сейчас, живучесть у ПЛАРБ в случае выдачи приказа на их уничтожение будет близка к нулю.
У Вас очень преувеличенные представления о возможностях обнаружения лодок в районах их патрулирования. Американские лодки хороши. Но не достаточно, для уверенного обнаружения и уничтожения всех патрулирующих лодок России за пол часа. Даже если им никто мешать не будет. А ведь достаточно сбрасывать в районе пару глубинных бомб в минуту, чтобы в радиусе сотни километров пассивные системы не смогли производить поиск. Придётся использовать активные. Ну а лодка, с включённым излучателем... это мечта ПЛО.

S.I.>> Т.е. Вы хотите сказать, что 50% вагонного парка страны постоянно находятся в ремонте?!
Серокой> Нет, в основном находятся на сортировочных путях станций. Грузовые если. Они не ездят постоянно, иначе их просто некогда будет разгружать.
Что мешает построить легкие навесы из заземленной жести от спутникового наблюдения и отстаивать там БЖРК? 10-20 на каждый?
S.I.>> А в чем проблема брать топливо из цистерны? Невероятно сложная задача? На 12 поездов локомотивов не найдется?
Серокой> Нет, не сложная. Но вообще-то это не предусмотрено конструкцией, а кроме того на грузовых поездах опять же меняются локомотивы. в БЖРК этого не было, было несколько поездных бригад. Но при этом эти реальные БЖРК постоянно не ездили!
Серокой> Кроме того, цистерной переделки локомотива М62 под БЖРК не ограничивались.
Не думаю что переделки столь значительны, что нельзя их сразу заложить в конструкцию серийного тепловоза. Так сказать двойного назначения.
S.I.>> Они что потом сразу на свалку?
Серокой> Нет, в текущий или капитальный ремонт, в зависимости от регламента.
Ну и дальше возить грузы для капиталистического народного х-ва..
Попробуйте тоже с АПЛ сделать.

Бяка>> Только нет у них возможности стартовать раньше, чем на них обрушатся боеголовки.
au> Могут. У России есть СПРН.
СПРН даёт сигнал о ракетной атаке на страну. Но она не даёт сигнала о своей атаке. И никакая СПРН не в состоянии раскрутить гироскопы и стабилизировать платформы быстрее, чем это заложено в характеристиках ракет. А у них, это время измеряется четвертью часа. Именно столько проходит времени от выдачи команды на старт до первого старта ракеты с лодки. Причём команду на старт до лодки ещё надо довести.

Бяка> У Вас очень преувеличенные представления о возможностях обнаружения лодок в районах их патрулирования. Американские лодки хороши. Но не достаточно, для уверенного обнаружения и уничтожения всех патрулирующих лодок России за пол часа. Даже если им никто мешать не будет. А ведь достаточно сбрасывать в районе пару глубинных бомб в минуту, чтобы в радиусе сотни километров пассивные системы не смогли производить поиск. Придётся использовать активные. Ну а лодка, с включённым излучателем... это мечта ПЛО.
Ну да, ну да! Именно так и работают современные средства обнаружения ПЛ. Сбрасывают с корабля/самолета взрывной источник звука и ловят отраженный от ПЛАРБ на буксируемые другим кораблем/АПЛ гидрофоны. Почитайте на морском. Дальность обнаружения - сотни км. Причем приемник себя ничем не выдает.