Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2

Памятливый45>> А не из этого ли элинга перед войной вылетал дирижабль, который по приглашению Тухачевского пролетел над Севморпутём , Новой Землёй пофотографировал всё и не высаживая советских учёных ущёл домой в Берлин.
Памятливый45>> Так смею с Вами согласиться инфраструктуры там по мей день нет.
Бяка> Поглядите, хотя бы, картинки.
Бяка> http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Lakehurst_LZ126-LZ127.jpg
Уважаемый Бяка!
Извините меня за беглый русский.
Постараюсь изъямняться поподробнее.
Немецкий дирижабль, построенный в немецком эллинге, смог совершить экспедицию вдоль СевМорПути в30-е годы.
Экспедиция сопровождалась посадками на специально созданные мачты. заправку топлива оборудования , посадку людей. выгрузку людей и т.д.
Инфраструктуры в 30-х годах на нашем севере не было.
Но дирижабль смог функционировать в этих условиях.
Согласитесь, что и сегодня там нет Эллингов , а мачты разобраны.
На рекомендуемой Вами картинке фото явно немецкого эллинга.

Кстати неплохо бы смотрелся и Долгопрудненский эллинг.

Для вновь присоединившихся объясню. что эллинг для дирижабля-это аналог ангара для самолёта или крытыйвокзал для поезда.
Вещь необходимая для производства , ремонта. Но с годами самолёты перестали ставить в гараж на ночь.
Так годами и держат их на аэродромах и в небе, не пуская в тёплое помещенье.
Здесь конечно надо находить золотую середину.
Поскольку это только в воображении советских нормировщиков трудозатраты на одну и туже операцию не зависели от того, где она произведена, на морозе или в утеплённом ангаре.
Давайте выведем проблему "эллинга" в проблему автономности.
Давайте примем устоявшуюся характеристику автономности дирижабля как минимальный период времени между двумя плановыми заходами дирижабля в эллинг для технического обслуживания.
И обсудим этот вопрос автономности отдельно.
Кстати тут можно будет сравнить дирижабль Цеппелина и дирижабль Циолковского по автономности .
"Что за дирижабль Циолковского?"- спросит случайный гость на нашем разделе форума. Чтобы не углублядься в словеса , посоветую купить билет до Москвы и посетить станцию Маяковская. Так вот внутренние конструкции этой станции как раз и являются остатками от цельно металлического дирибля Циолковского.
Двух-трёх милиметровой толщины нержавеющая сталь!!!
Как Вы думаете автономность дирижабля Циолковского измерялась месяцами или годами.
Нет я не сторонник догм в технике. Но мне кажется, что при некоторой величине автономности два- три эллинга обеспечат эксплуатацию парка дирижаблей.
Которые кроме местного использования могут периодически транспортировать грузы и/или пассажиров с наших северов в зоны . где удобнее расположить эллинги и поселить персонал , работающий в эллинге.
Кстати, несмотря на Ваши опасения про капзатраты на строительство эллингов, хочу намекнуть на то, что часть эллингов всё ещё не разрушена.
И немецкий действующий эллинг вполне может обсуживать дирижабли, которые эксплуатируются на Ямале.
Вопрос касается автономности.
Бяка> Бяка>> Конструктивные элементы дирижабля нагружены сильнее. Не зря у них такие ограничения по погоде. Их ломает.
Памятливый45>> Ах это. Вы про американского Масона и Аркона!!
Бяка> Да и до них переломало дирижаблей не мало.
Вот здесь давайте остановимся и подобно сравнению автономности дирижаблей Цеппелина и Циолковского сравним нагрузки дирижаблей жёсткого и мягково.
Смею заподозрить, что поломки от ветровых нагрузок мягкому дирижаблю врядли приходится опасаться пока он не приблизится к Земле, причальной мачте или к воротам эллинга.
Короче -вопрос с прочностью дирижаблей - решаемый.




Бяка> Бяка>> А где взять 99% времени в спокойной атмосфере?
Памятливый45>> Сам не знаю, но ведь берут её где-то аэростатчики. Так и говорят, что тихое безмолвие в воздухе. Ваш дирижабль идёт со скоростьё 120 км/час не относительно Земли, а относительновоздушного потока , в котором он летит.
Бяка> Вообще то, если прочитать отчёты о полётах, получалось около 100 км/ч. относительно земли.
И ноль метров в секунду относительно окружающего воздуха.

Памятливый45>> Памятливый45>> И расстояния для перевозки небольшие , редкое месторождение больше 50 км.
Бяка> Небольших дирижаблей и сейчас хватает. На атракционах. А на месторождения их не берут. Не выгодно.
А давайте по пальцам считать сколько дирижаблей на планете в состоянии сегодня перевезти простой 40футовый контейнер, на 400 км, со скоростью 120 км/час.


Памятливый45>> Памятливый45>> Так Вот переброска людей и ресурсов внутри одного месторождения - это как раз и может быть достойной задачей для дирижабля.
Бяка> Так есть дирижабли подходящего размера. Но они дороже вертолётов получаются, в эксплуатации.
Со вторым предложением полностью согласен! Ибо если нет практики, то значит нет прибыли. И колько не повторяй Халва! Халва! во рту слаще не делается.
Но вот с первым предложением хуже.
Как Вы выбрали "подходящий размер" для месторождения.
Это перевозки буровых вышек, буровых труб, инфраструктурных блоков или первозка руды и углеводородов?
А может - это первозка бригады буровиков?
Или бригады скорой помощи.
И потом Вы опять скатываетесь к вертолётам.
Давайте не обсуждать этот "зигзаг истории".
Ни руду, ни буровые вышки , ни даже бытовки им не возят и не повезут.



Бяка> И намного менее надёжные.
Бяка> Вот Вам адресочек. Если полетать на дирижаблях захочется. Error 404 - Not found
Бяка> Кликните на него. и поинтересуйтесь ценами. Получите 360 фунтов (720 долларов) в час на человека.
Ну зачем мне так далеко ехать. В Москве у метро Калужская офис российской дирижабельной компании.
Десять минут ходьбы.

Памятливый45>> Если килограмм конструкции самолёта стоит 100 долл сша , то и килограм конструкции дирижабля стоит где-то столлько же.
Бяка> Дороже. Хотя бы из за того, что размеры сборочного цеха больше.
Так давайте поговорим про амортизацию цеха и его долю в переменных затратах на строительство дирижабля.
Тут я даже не знаю с чем сравнивать.
Например с заводом Боинга в Эверете , с авиазаводом в Ульяновске, или со сборочным комплексом для РН "Энергия" на Байконуре (завалился под весом снега).
Добавьте сюда пару десятков верфей, что производили супертанкеры, но из-за кокуренции сошли с дистанции.
Давайте всётаки распределим, из чего складывается стоимость килограмма конструкции.
Если материалы равнопрочные, если рабочие используют схожие технологии, то постоянные затраты на 1 кг веса будут как раз отличаться только разницой в амортизации цехов авиастроительного и дирижаблестроительного.
Сколь высока доля амортизации цеха в себестоимости самолёта?

Памятливый45>> А давайте сравним Ан-124 и дирижабль перевозящих грузы с одного края месторождения на другой.
Бяка> Глупее задачи не придумать.
Извините за беглый русский - это была шутка.
Я сравниваю дирижабль с самолётом имеющем полётную скорость 120 км/ч. на первозке одного 40футового контейнера.
Такого сегодня пока нет, но и дирижабля такого тоже нет.

Бяка> Месторождения обустраиваются в транспотном отношении прежде всего.
Правильно!
Прежде всего строится дорога к местородению., а уж затем её разводят по скважинам.
И вот затраты на эти кустовые дороги составляют половину капзатрат на бурение.

Бяка> Под обычный транспорт.
Имеется в виду авторанспорт.

Бяка> И элинг строить не надо. А дирижабль без элинга помрёт.
В своём предыдущем сообщении я призвал обсудить автономность дирижабля отдельно.

Памятливый45> Постараюсь изъямняться поподробнее.
Памятливый45> Немецкий дирижабль, построенный в немецком эллинге, смог совершить экспедицию вдоль СевМорПути в30-е годы.
Это многое кто мог.

Памятливый45> Экспедиция сопровождалась посадками на специально созданные мачты. заправку топлива оборудования , посадку людей. выгрузку людей и т.д.
Вопрос. Кто создавал эту инфраструктуру?

Памятливый45> Согласитесь, что и сегодня там нет Эллингов , а мачты разобраны.
Мачты - плёвое дело. Вот об элингах такого не скажешь.

Памятливый45> Для вновь присоединившихся объясню. что эллинг для дирижабля-это аналог ангара для самолёта или крытыйвокзал для поезда.
Нет. Элинг для дирижабля - это место, где он должен находиться в свободное от полётов время.

Памятливый45> Вещь необходимая для производства , ремонта. Но с годами самолёты перестали ставить в гараж на ночь.
Верно. Только вы забываете, что самолёт, в поле, перенесёт ураган и снегопад.

Памятливый45> Так годами и держат их на аэродромах и в небе, не пуская в тёплое помещенье.
Так и держат. Иолько при долгом держании их накрывают чехлами и расчаливают.

Памятливый45> Здесь конечно надо находить золотую середину.
Постараемся.

Памятливый45> Поскольку это только в воображении советских нормировщиков трудозатраты на одну и туже операцию не зависели от того, где она произведена, на морозе или в утеплённом ангаре.
В Вас фантастически неверное представление о нормах выработки, созданных в СССР. НИСы работали очнь точно.

Памятливый45> Давайте выведем проблему "эллинга" в проблему автономности.
Ради бога.

Памятливый45> Давайте примем устоявшуюся характеристику автономности дирижабля как минимальный период времени между двумя плановыми заходами дирижабля в эллинг для технического обслуживания.
Да так оно и есть, если не считать, что дирижабль надо загонять в элинг при любых погодных условиях, не позволяющих открытое хранение.

Памятливый45> И обсудим этот вопрос автономности отдельно.
Хорошо.

Памятливый45> Кстати тут можно будет сравнить дирижабль Цеппелина и дирижабль Циолковского по автономности .
Нет. Потому, что у Цеппелина огромный опыт реальных дирижаблей, а дирижабль Циолковского - это просто фантазия, подкреплённая весьма неточными расчётами по формулам из теоретической механики.

Памятливый45> "Что за дирижабль Циолковского?"- спросит случайный гость на нашем разделе форума. Чтобы не углублядься в словеса , посоветую купить билет до Москвы и посетить станцию Маяковская. Так вот внутренние конструкции этой станции как раз и являются остатками от цельно металлического дирибля Циолковского.
Вас кто то жестоко обманул. Гофролисты из нержавейки, применённые на этой станции, были применены в качестве демонстрации того факта, что в СССР научились делать листовую нержавеющую сталь. К авиастроению эта сталь никогда не имела никакого отношения.

Памятливый45> Двух-трёх милиметровой толщины нержавеющая сталь!!!
0,8 -1мм. Если память не изменяет.
Ели не верите, то можете померить на станции. Или загляните в сборники на строительные работы Метростроя. Там конструкции из этих профилей присутствуют.

Памятливый45> Как Вы думаете автономность дирижабля Циолковского измерялась месяцами или годами.
Ничем. Циолковский предложил полумонококовую конструкцию. А вот рассчитать такую конструкцию на ресурс и сегодня - запредельная задача. Есть некоторые ракетные баки, которые возят только под давлением, иначе они сложатся под собственным весом, но даже речи не идёт, что они летать могут, накачай их водородом. Дирижабль же вертикально не стоит. У него очень сильны колебательные нагрузки.

Памятливый45> Нет я не сторонник догм в технике. Но мне кажется, что при некоторой величине автономности два- три эллинга обеспечат эксплуатацию парка дирижаблей.
Пока, для каждого дирижабля, выпускаемого в эксплуатацию, строится эдинг в районе работы.

Памятливый45> Которые кроме местного использования могут периодически транспортировать грузы и/или пассажиров с наших северов в зоны . где удобнее расположить эллинги и поселить персонал , работающий в эллинге.
Там самолёты, бывает, неделями разрешение на полёт ждут. Не говоря о том, что самолётные перевозки дешевле.
.
Памятливый45> Вот здесь давайте остановимся и подобно сравнению автономности дирижаблей Цеппелина и Циолковского сравним нагрузки дирижаблей жёсткого и мягково.
А как? Вы умеете расчитывать такие конструкции на ресурс? Почему Вы не главный прочнист в Боинге или Эрбасе? Или Вы их представителей в коридоре оставили подождать, пока на форуме засиделись?
Вы поняли, конечно, что я шучу, но проблема расчёта таких конструкций совсем не шуточная.

Памятливый45> Смею заподозрить, что поломки от ветровых нагрузок мягкому дирижаблю врядли приходится опасаться пока он не приблизится к Земле, причальной мачте или к воротам эллинга.
Ещё как приходится опасаться. Видели как ветер разлохмачивает флаги?

Памятливый45> Короче -вопрос с прочностью дирижаблей - решаемый.
Оптимист Вы.


Памятливый45> А давайте по пальцам считать сколько дирижаблей на планете в состоянии сегодня перевезти простой 40футовый контейнер, на 400 км, со скоростью 120 км/час.
Контейнер - это признак массовых перевозок. На массовых перевозках дирижабли даже не рассматриваются, по невыгодности.

Памятливый45> Памятливый45>> Памятливый45>> Так Вот переброска людей и ресурсов внутри одного месторождения - это как раз и может быть достойной задачей для дирижабля.
Рассмотрим и этот вариант. Вот, вертолётами, перевозят смены на буровые в море. Только вертолётами. Это надёжнее всего.
А в той же Германии трудятся на атракционах 16 дирижаблей, которые имеют параметры вместимости как вертолёты, используемые в море. Но никто их не привлекает к этим работам. Потому что дорого и ненадёжно.

Бяка>> Так есть дирижабли подходящего размера. Но они дороже вертолётов получаются, в эксплуатации.
Памятливый45> Со вторым предложением полностью согласен! Ибо если нет практики, то значит нет прибыли. И колько не повторяй Халва! Халва! во рту слаще не делается.
Да есть практика. 16 дирижаблей на 16 линиях, только в Германии.


Памятливый45> Как Вы выбрали "подходящий размер" для месторождения.
Памятливый45> Это перевозки буровых вышек, буровых труб, инфраструктурных блоков или первозка руды и углеводородов?
Очень просто. Что нужно для перевозки разведовательной вышки в комплекте.
Если месторождение стоящее, то без дорожного обустройства оно работать не сможет.

Памятливый45> А может - это первозка бригады буровиков?
Памятливый45> Или бригады скорой помощи.
Памятливый45> И потом Вы опять скатываетесь к вертолётам.
Потому, что они летают при таких условиях, что даже элинги шатаются.


Памятливый45> Ну зачем мне так далеко ехать. В Москве у метро Калужская офис российской дирижабельной компании.
Памятливый45> Десять минут ходьбы.
Ну, 99% того, что они пишут, они просто у Цеппелина сдирают. И правильно делают. Цеппелин - это гуру в данной области.

Памятливый45> Так давайте поговорим про амортизацию цеха и его долю в переменных затратах на строительство дирижабля.
Берём стоимость цеха и делим на время его амортизации. А лучше, на количество дирижаблей, собранных в нём.

Памятливый45> Давайте всётаки распределим, из чего складывается стоимость килограмма конструкции.
Много из чего.

Памятливый45> Если материалы равнопрочные, если рабочие используют схожие технологии, то постоянные затраты на 1 кг веса будут как раз отличаться только разницой в амортизации цехов авиастроительного и дирижаблестроительного.
Не только. Большую роль будет играть площадь обрабатываемых поверхностей. При одинаковом весе, цена работ по сборке технологически подобных конструкций пропорциональна площади поверхности (размерам швов, количеству заклёпок и т.д)

Памятливый45> Сколь высока доля амортизации цеха в себестоимости самолёта?
Зависит от серийности.


Памятливый45> Я сравниваю дирижабль с самолётом имеющем полётную скорость 120 км/ч. на первозке одного 40футового контейнера.
Не стоит улучшать дирижабль и ухудшать самолёт.

Памятливый45> Такого сегодня пока нет, но и дирижабля такого тоже нет.
Такого плохого самолёта уже нет, как нет и такого хорошего дирижабля.

Бяка>> Месторождения обустраиваются в транспотном отношении прежде всего.
Памятливый45> Правильно!
Памятливый45> Прежде всего строится дорога к местородению., а уж затем её разводят по скважинам.
Памятливый45> И вот затраты на эти кустовые дороги составляют половину капзатрат на бурение.
Не важно. Без дорог месторождение никому не нужно.
Бяка>> Под обычный транспорт.
Памятливый45> Имеется в виду авторанспорт.
Нет, в основном под очень тяжёлый транспорт и ппромышленное самодвигающееся оборудование.

Рад был обменяться с уважаемым Бяка мнениями относительно отдельных сторон дирижабельного транспорта.
Целью данного обмена я вижу развенчание ряда мифов относительно области использования, и возможных затрат на производство и эксплуатацию аппаратов легче воздуха.
Поскольку тема в настоящее время не связана ни сложившимися традициями, ни сложывшимися стандартами (подобными ширине железнодорожной колеи), то я попытался ввести некое ограничение, которое то и ограничением назвать сложно.
Это цель -перевозка 40 футового контейнера, или ПН , помещающейся в обводы указанного контейнера и перевозимого на местные расстояния 20-200км.
Общее количество грузов перевозимых с одного транспортного узла (например ЖД станция) на один объект и обратно - 2000 тонн.

Здесь два конкурента автомобильной дороге:
1. Дирижабельная линия, оснащённая двумя причальными мачтами, и одним- двумя дирижаблями имеющими скорость полёта, достаточгую, чтобы большую часть времени не зависеть от ветровых нагрузок (120 км/час)
2. Авиационная линия, предусматривающая строительство узлового аэродрома и объектового грунтового аэродромов. Крейсерская скорость самолёта, для такой линии, определяется не из тех соображений, что довлеют над авиацией "выше, дальше, быстрее", а из единственного критерия "дешевле". А раз дешевле, то и скорость полёта не должна сильно превосходить скорость взлёта. И аэродинамическое качество такого самолёта будет сравнимо с Качеством планеров.
Выше 40. И скоростной напор будет невысоким. А главное весить он будет меньше перевозимого им контейнера.

И как расчёты показали и расход топлива у такого, специально спроектированного самолёта, будет меньше чем километровый расход топлива у дирижабля равной нагрузки.
Кстати энтузиаст спросит, а почему не рассмотрен экраноплан.
Страна у нас неровная.
Последний раз рассчитывали трассу для экраноплана для РН "Энергия" Самара-Байконур. Так вот затраты на подготовку такой трассы были соизмеримыми, со строительством шоссе. Дорого стоит холмики и лощины сравнять.

Далее попробовал сравнить затраты на капитальные вложения в причальною мачту и в подготовку грунтового аэродрома.
Аэродром опять оказывается дешевле.

Далее попробовал сравнить стоимость конструкции дирижабля и самолёта равной грузоподъёмности.
При больших массах (да ещё при установке ЯЭУ дирижабль, при толщино обшивки в 3 мм) стоимость килограмма дирижабля сравнится со стоимостью килограмма самолёта.
Но вот амотризация цеха дирижабля будет выше чем амотртизацияцеха самолёта.
Тут хоть дели хоть умножай.
То есть все вышеперечисленные факторы против дирижабля.
Но если математика с экономическим расчётом по методике Госстроя говорит одно, а душа другое, то давайте посмотрим ещё на ряд факторов.

1. Глобальность
Памятливый45>> Постараюсь изъямняться поподробнее.
Памятливый45>> Немецкий дирижабль, построенный в немецком эллинге, смог совершить экспедицию вдоль СевМорПути в30-е годы.
Бяка> Это многое кто мог.
Памятливый45>> Экспедиция сопровождалась посадками на специально созданные мачты. заправку топлива оборудования , посадку людей. выгрузку людей и т.д.
Бяка> Вопрос. Кто создавал эту инфраструктуру?
Памятливый45>> Согласитесь, что и сегодня там нет Эллингов , а мачты разобраны.
Бяка> Мачты - плёвое дело. Вот об элингах такого не скажешь.
Сеть причальных мачт можно строить как в равнинной так и в горной местности.
Везде кроме морей , озёр. Опираясь на сеть недорогих причальных мачт дирижаблями можно маневрировать в пределах всего континента.
Кстати суммарная цена этих мачт, в эпоху развития дирижаблестроения, превосходила цену собственно дирижаблей.

Такого гешефта сверхэкономичные самолёты дать не могут.
Количество мест, где можно организовать грунтовый аэродром -ограничено.

А как же эллинги?
Эллинги являются частью дирижабельной сети.
Как часто они должны стоять.
Пример с немецким цеппелином показывает, что для дирижабля , выполнявшегго операцию но Новой Земле эллинг был в Германии.
хотя ничто не мешает раскидать по нашей стране пару десятков эллингов.

Памятливый45>> Для вновь присоединившихся объясню. что эллинг для дирижабля-это аналог ангара для самолёта или крытыйвокзал для поезда.
Бяка> Нет. Элинг для дирижабля - это место, где он должен находиться в свободное от полётов время.
Памятливый45>> Вещь необходимая для производства , ремонта. Но с годами самолёты перестали ставить в гараж на ночь.
Бяка> Верно. Только вы забываете, что самолёт, в поле, перенесёт ураган и снегопад.
Памятливый45>> Так годами и держат их на аэродромах и в небе, не пуская в тёплое помещенье.
Бяка> Так и держат. Иолько при долгом держании их накрывают чехлами и расчаливают.
Памятливый45>> Здесь конечно надо находить золотую середину.
Бяка> Постараемся.
Два таких в 60-е в советском полку ПВО постаралось. Солью самолёты обрабатывали.
Трудоёмкость обслуживания упала в два раза. Люди свободные от чистки снега занялись матчастью. Полк вышел в лучшие. Командир и зампоИАС готовились к повышению и переводу в более тёплые места, да вот самолёты заржавели.
Полк Мигов пришлось выбросить , а старательных посадить.


Памятливый45>> И обсудим этот вопрос автономности отдельно.
Бяка> Хорошо.
Памятливый45>> Кстати тут можно будет сравнить дирижабль Цеппелина и дирижабль Циолковского по автономности .
Бяка> Нет. Потому, что у Цеппелина огромный опыт реальных дирижаблей, а дирижабль Циолковского - это просто фантазия, подкреплённая весьма неточными расчётами по формулам из теоретической механики.
Ну и ЖРД не Циолковский изобрёл. И сопло сверхзвуковое расширяющееся не Циолковский изобрёл, а великий Ла-Валь. Кто такой Циолковский? Так глухой дед какой то , на фоне умных немцев. Эту тему, учитывая, флаг, под которым Вы выступаете и фамилию , кончающуюся на "ский" лучше не подымать.

Памятливый45>> "Что за дирижабль Циолковского?"- спросит случайный гость на нашем разделе форума. Чтобы не углублядься в словеса , посоветую купить билет до Москвы и посетить станцию Маяковская. Так вот внутренние конструкции этой станции как раз и являются остатками от цельно металлического дирижабля Циолковского.
Бяка> Вас кто-то жестоко обманул. Гофролисты из нержавейки, применённые на этой станции, были применены в качестве демонстрации того факта, что в СССР научились делать листовую нержавеющую сталь. К авиастроению эта сталь никогда не имела никакого отношения.
Уважаемый Бяка , не знаете Вы нашего стального авиастроения , самолёты "Сталь-..." и кажется Ер-2, то ине говорите. На кафедре Черчения в МАИ мне запомнился лонжерон из нержавейки, гнутый профиль на точечной сварке.
Ладно, но разговор то идёт про Дирижабли. ане про аэробусы 30-х годов.
Памятливый45>> Двух-трёх милиметровой толщины нержавеющая сталь!!!
Бяка> 0,8 -1мм. Если память не изменяет.
Не буду спорить. 0.8 мм это хорошие листы, для кровли на дачу. Ни в какой эллинг такую дачу до пенсии ставить не придётся.

Бяка> Ели не верите, то можете померить на станции. Или загляните в сборники на строительные работы Метростроя. Там конструкции из этих профилей присутствуют.
На ощупь чувствую. ветром не помнёт, снегом не раздавит.

Памятливый45>> Как Вы думаете автономность дирижабля Циолковского измерялась месяцами или годами.
Бяка> Ничем. Циолковский предложил полумонококовую конструкцию. А вот рассчитать такую конструкцию на ресурс и сегодня - запредельная задача. Есть некоторые ракетные баки, которые возят только под давлением, иначе они сложатся под собственным весом, но даже речи не идёт, что они летать могут, накачай их водородом. Дирижабль же вертикально не стоит. У него очень сильны колебательные нагрузки.
На Атлас-Центавр стенка 0,3 мм, такая без наддува не держится.
Но почему Вы думаете, что не полетит?
Ещё как полетит! Калькулятором прикиньте про бак диаметром 15 метров.

Памятливый45>> Нет я не сторонник догм в технике. Но мне кажется, что при некоторой величине автономности два- три эллинга обеспечат эксплуатацию парка дирижаблей.
Бяка> Пока, для каждого дирижабля, выпускаемого в эксплуатацию, строится эдинг в районе работы.
Памятливый45>> Которые кроме местного использования могут периодически транспортировать грузы и/или пассажиров с наших северов в зоны . где удобнее расположить эллинги и поселить персонал , работающий в эллинге.
Бяка> Там самолёты, бывает, неделями разрешение на полёт ждут. Не говоря о том, что самолётные перевозки дешевле.
Так ,что выбора нет, надо свои эллинг чинить и строить новый. где нет активного авиадвижения.


Бяка> .
Памятливый45>> Вот здесь давайте остановимся и подобно сравнению автономности дирижаблей Цеппелина и Циолковского сравним нагрузки дирижаблей жёсткого и мягково.
Бяка> А как? Вы умеете расчитывать такие конструкции на ресурс? Почему Вы не главный прочнист в Боинге или Эрбасе? Или Вы их представителей в коридоре оставили подождать, пока на форуме засиделись?
Бяка> Вы поняли, конечно, что я шучу, но проблема расчёта таких конструкций совсем не шуточная.
Памятливый45>> Смею заподозрить, что поломки от ветровых нагрузок мягкому дирижаблю врядли приходится опасаться пока он не приблизится к Земле, причальной мачте или к воротам эллинга.
Бяка> Ещё как приходится опасаться. Видели как ветер разлохмачивает флаги?
Тут на другом разделе Форума этот вопрос хорошо перетёрли. Про ветер.

Памятливый45>> Короче -вопрос с прочностью дирижаблей - решаемый.
Бяка> Оптимист Вы.
Небольшое внутренне давление переведёт все ваши прочностные рассчёты в первую теорию прочности, к закону Гука. Там уже не строительная механика , ни сопромат не запудрят Вам мозги.

Памятливый45>> А давайте по пальцам считать сколько дирижаблей на планете в состоянии сегодня перевезти простой 40футовый контейнер, на 400 км, со скоростью 120 км/час.
Бяка> Контейнер - это признак массовых перевозок. На массовых перевозках дирижабли даже не рассматриваются, по невыгодности.
Повторюсь -контейнер-это символ стандартности и глобальности.

Памятливый45>> Памятливый45>> Памятливый45>> Так Вот переброска людей и ресурсов внутри одного месторождения - это как раз и может быть достойной задачей для дирижабля.
Бяка> Рассмотрим и этот вариант. Вот, вертолётами, перевозят смены на буровые в море. Только вертолётами. Это надёжнее всего.
Бяка> А в той же Германии трудятся на атракционах 16 дирижаблей, которые имеют параметры вместимости как вертолёты, используемые в море. Но никто их не привлекает к этим работам. Потому что дорого и ненадёжно.
При перевозки бригады уже даже вертолёт начинает спорить с самолётом.


Бяка> Бяка>> Так есть дирижабли подходящего размера. Но они дороже вертолётов получаются, в эксплуатации.
Это для перевозки бригады.
Памятливый45>> Со вторым предложением полностью согласен! Ибо если нет практики, то значит нет прибыли. И колько не повторяй Халва! Халва! во рту слаще не делается.
Бяка> Да есть практика. 16 дирижаблей на 16 линиях, только в Германии.
Памятливый45>> Как Вы выбрали "подходящий размер" для месторождения.
Памятливый45>> Это перевозки буровых вышек, буровых труб, инфраструктурных блоков или первозка руды и углеводородов?
Бяка> Очень просто. Что нужно для перевозки разведовательной вышки в комплекте.
Бяка> Если месторождение стоящее, то без дорожного обустройства оно работать не сможет.
Памятливый45>> А может - это первозка бригады буровиков?
Памятливый45>> Или бригады скорой помощи.
Памятливый45>> И потом Вы опять скатываетесь к вертолётам.
Бяка> Потому, что они летают при таких условиях, что даже элинги шатаются.
Памятливый45>> Ну зачем мне так далеко ехать. В Москве у метро Калужская офис российской дирижабельной компании.
Памятливый45>> Десять минут ходьбы.
Бяка> Ну, 99% того, что они пишут, они просто у Цеппелина сдирают. И правильно делают. Цеппелин - это гуру в данной области.
К сожалению Авгуры идут проторенными путями.
Но для той цели, которую они себе выбрали (аэрофотосъёмка, извоз, реклама,) это оправдывает.

2. всепогодность.
Дирижабль причалит к мачте. даже если её на пять метров засыпет снегом.
для самолёта нужно либо чистить либо утрамбовывать грунтовый аэродром.

3. Возможность зависать над объектом без посадки на довольно длительный срок.

Памятливый45> Пример с немецким цеппелином показывает, что для дирижабля , выполнявшегго операцию но Новой Земле эллинг был в Германии.
Поэтому он не мог эксплуатироваться в регионе, а мог только произвести разовые работы.

Памятливый45> Ну и ЖРД не Циолковский изобрёл. И сопло сверхзвуковое расширяющееся не Циолковский изобрёл, а великий Ла-Валь. Кто такой Циолковский? Так глухой дед какой то , на фоне умных немцев. Эту тему, учитывая, флаг, под которым Вы выступаете и фамилию , кончающуюся на "ский" лучше не подымать.
Почему? Можно и поднять.
Но только касательно дирижаблей, а то зароемся.
Идеи Циолковский выразил смелые, ничего не скажешь. Но технически нереализуемые ни тогда, ни сегодня. Цельнометаллический дирижабль переменного обьёма с гибким корпусом - это неподьёмно современной технике. Пока научились только сильфоны такой конструкции делать. Но у них диаметр до 400мм.

Бяка>> Вас кто-то жестоко обманул. Гофролисты из нержавейки, применённые на этой станции, были применены в качестве демонстрации того факта, что в СССР научились делать листовую нержавеющую сталь. К авиастроению эта сталь никогда не имела никакого отношения.
Памятливый45> Уважаемый Бяка , не знаете Вы нашего стального авиастроения ,
Эта сталь и эти конструкции никакого отношения не имели к тем нержавеющим сталям, применённых в "Сталях". И в дирижабле им не место.


Памятливый45> Не буду спорить. 0.8 мм это хорошие листы, для кровли на дачу. Ни в какой эллинг такую дачу до пенсии ставить не придётся.
Да ну? А межкристаллитная коррозия? А усталостные трещины? А герметичность? У дирижабля, я имею в виду. А парапеты, покрытые нержавейкой - это обыденность.
Кстати, поглядите на судьбу статуи "Рабочий и Колхозница". Она хоть и из нержавейки...


Памятливый45> Так ,что выбора нет, надо свои эллинг чинить и строить новый. где нет активного авиадвижения.
Экономический смысл не ясен. Нет конструкции дирижабля, удовлетворяющая возможного заказчика.

Памятливый45> Памятливый45>> Смею заподозрить, что поломки от ветровых нагрузок мягкому дирижаблю врядли приходится опасаться пока он не приблизится к Земле, причальной мачте или к воротам эллинга.
Я бы не был столь категоричным. Мягкий дирижабль имеет достаточно концентраторов напряжений и весьма ограниченные размеры. Динамические нагрузки ему противопоказаны. Рвутся их оболочки достаточно быстро.

Памятливый45> Небольшое внутренне давление переведёт все ваши прочностные рассчёты в первую теорию прочности, к закону Гука. Там уже не строительная механика , ни сопромат не запудрят Вам мозги.
Да? а колебания оболочки куда подеваются?

Памятливый45> Дирижабль причалит к мачте. даже если её на пять метров засыпет снегом.
Верно. Но дирижабль летает при установившейся хорошей погоде. А коммерческая авиация развивается по пути улучшения надёжности полётов. Нормальный аэродром расчищают от снега, если надо, постоянно. Или садятся на лыжи.

Памятливый45> для самолёта нужно либо чистить либо утрамбовывать грунтовый аэродром.
У каждого свои недостатки.

Памятливый45> 3. Возможность зависать над объектом без посадки на довольно длительный срок.
Это весьма распространённое заблуждение. Зависание - очень опасный для дирижабля трюк. Малейший порыв ветра может привести к аварии. И чем дирижабль больше, тем эта опасность выше.

Памятливый45>> Пример с немецким цеппелином показывает, что для дирижабля , выполнявшегго операцию но Новой Земле эллинг был в Германии.
Бяка> Поэтому он не мог эксплуатироваться в регионе, а мог только произвести разовые работы.

Стоп!
В СССР даже за полярным кругом с моменту полёта немецкого дирижабля существовала сеть аэродромов, для самолётов и гидросамолётов.
Весьма дорогая.
Для полёта немцев командировали несколько команд для его причаливания и поставили причальные мачты.
Дирижабль из тряпок пролетел 10 тысяч километров до захода в эллинг.
Самолёты , которые выполняли схожие операции на Севере, как часто были вынуждены в ангар становиться, или обслужываться на свжем воздухе героями-техниками. (тогда их звали механиками).
Каждые 1000 км или каждые 500???
Давайте обсудим автономность самолёта и дирижабля , специально спроектированных для решения стандартной задачи перевозки стандартного контейнера.
То есть транссзвуковой Боинг не предлагать, а ориентироваться на моторные планеры. Вот например немцы во время войны солдат в Африку везли прибором, имеющем схожие характеристики.


Бяка> Но только касательно дирижаблей, а то зароемся.
Бяка> Идеи Циолковский выразил смелые, ничего не скажешь. Но технически нереализуемые ни тогда, ни сегодня. Цельнометаллический дирижабль переменного обьёма с гибким корпусом - это неподьёмно современной технике. Пока научились только сильфоны такой конструкции делать. Но у них диаметр до 400мм.
Уважаемый Бяка!
А где же делают эти тонкостенные титановые сильфоны?
Меня конечно разбирает радость за стремительный рост рабочих диаметров сильфонов. Мне конечно больше нравится гофры со станции Маяковская. Там и метраж поболее и содержание хрома в стали не 18%, а все 36% (гигиеническая посуда)

Бяка> Бяка>> Вас кто-то жестоко обманул. Гофролисты из нержавейки, применённые на этой станции, были применены в качестве демонстрации того факта, что в СССР научились делать листовую нержавеющую сталь. К авиастроению эта сталь никогда не имела никакого отношения.
Памятливый45>> Уважаемый Бяка , не знаете Вы нашего стального авиастроения ,
Бяка> Эта сталь и эти конструкции никакого отношения не имели к тем нержавеющим сталям, применённых в "Сталях". И в дирижабле им не место.
Памятливый45>> Не буду спорить. 0.8 мм это хорошие листы, для кровли на дачу. Ни в какой эллинг такую дачу до пенсии ставить не придётся.
Бяка> Да ну? А межкристаллитная коррозия? А усталостные трещины? А герметичность? У дирижабля, я имею в виду. А парапеты, покрытые нержавейкой - это обыденность.
И весь этот ужас грозит моей даче? А меня в 92 уверяли, что проблем в этой жизни у меня не будет.
Ладно пошутковали , теперь на вопрос про нержавейку рассосите.
Эти листы делались не для любимой Сталинской авиации, не для дирижабля циолковского, а для чего? Для Метрополитена?
Это перед войной в Днепропетровске наделали стали ДС. ПРименяли её для высоток, а всем говорили, что ДС -это не Дворец Съездов.
Бяка> Кстати, поглядите на судьбу статуи "Рабочий и Колхозница". Она хоть и из нержавейки...
Так если есть заказ то на московских мостах звёзды гранитные посрубали.
А Фоменко и говорит. Вот ! Пример. Были звёзды и за 5 лет сползли. Так и пирамиды египетские построены не намного ранее чем их открыли.
Опять мы шутим.
Памятливый45>> Так ,что выбора нет, надо свои эллинг чинить и строить новый. где нет активного авиадвижения.
Бяка> Экономический смысл не ясен. Нет конструкции дирижабля, удовлетворяющая возможного заказчика.
Уважаемый Бяка!
Для возможного заказчика в ТЭО надо привести два варианта транспортной схемы.
Ворт я и предлагаю Дирижабль сравнить с самолётом.
Дирижабля сегодня такого нет, но и самолёта такого пока что тоже ещё не разработали. Но давайте их сравнить.
Себестоимость производства, операционные расходы , капвложения в пользу самолёта, что же в пользу дирижабля?

Памятливый45>> Памятливый45>> Смею заподозрить, что поломки от ветровых нагрузок мягкому дирижаблю врядли приходится опасаться пока он не приблизится к Земле, причальной мачте или к воротам эллинга.
Бяка> Я бы не был столь категоричным. Мягкий дирижабль имеет достаточно концентраторов напряжений и весьма ограниченные размеры. Динамические нагрузки ему противопоказаны. Рвутся их оболочки достаточно быстро.
Уважаемый Бяка!
А Вы не падайте со стула но дирижабль ЦИолковского - мягкий.
То есть об него можно руки -ноги переломать, но конструктивно -он мягкий!


Памятливый45>> Небольшое внутренне давление переведёт все ваши прочностные рассчёты в первую теорию прочности, к закону Гука. Там уже не строительная механика , ни сопромат не запудрят Вам мозги.
Бяка> Да? а колебания оболочки куда подеваются?
Уважаемый Бяка!
Давайте сравним колебания оболочки дирижабля и колебания крыла самолёта с аэродинамичским качеством свыше 40?

Памятливый45>> Дирижабль причалит к мачте. даже если её на пять метров засыпет снегом.
Бяка> Верно. Но дирижабль летает при установившейся хорошей погоде.
Хорошо даавайте оценим всепогодность самолёта, летающего со скоростью 120 км/ч и аналогичного дирижабля.



Бяка> А коммерческая авиация развивается по пути улучшения надёжности полётов. Нормальный аэродром расчищают от снега, если надо, постоянно. Или садятся на лыжи.
Уважаемый Бяка!
Мы не сравниваем аэродромы с бетонными полосами.
Мы для сравнения рассматриваем грунтовый аэродром с персоналом таким же как и персонал причальной мачты.
И Там и Там по одному трактористу.
Зачем аэродрому тракторист -ВПП чиститть и самолёты разворачивать.
Зачем причальной мачте тракторист?
Хвост дирижабля ловить и по ветру ставить.

Памятливый45>> для самолёта нужно либо чистить либо утрамбовывать грунтовый аэродром.
Бяка> У каждого свои недостатки.
То есть здесь у дирижабля Плюс.?
Памятливый45>> 3. Возможность зависать над объектом без посадки на довольно длительный срок.
Бяка> Это весьма распространённое заблуждение. Зависание - очень опасный для дирижабля трюк. Малейший порыв ветра может привести к аварии. И чем дирижабль больше, тем эта опасность выше.
Нет ! Дирижабль под 40 футовый контейнер.
И самолёт под тот же контенер.
И вот самолёт саадится посадочная скорость 100 км/ч а тут ветерок дунул в зад 20 км/ч.
Что будет с зависшим дирижаблем.?
Он начнё двигаться навстречу причальной мачте в прямой видимости от которой он завис со скоростью 20 км/ч.
А что будет с самолётом.
Он будет Ускоряться и в перспективе достигнет скорости 140 км/ч, но это потом, а сразу у него упадёт подъёмная сила, пропорциональная квадрату скорости и самолёт сядет там где его ветер догонит. Мягко или жёстко -вопрос для разработчика.
Но вновь обращаю Ваше внимание, что дирижабль то вниз не кинет Его кинет вперёд и может быть , если мачта причальная будет очень широкой (это я смеюсь) то возможно столкновение. Но вероятность его на два порядка меньше чем вероятность столкновения с Землёй крылатого оппонента.

Бяка> В принципе, у мягких оболочек те же самые проблемы, что и у парусов. Не считая герметичности.
По руусски я бы перевёл Вашу фразу так:
"В принципе у дирижаблей с мягкими оболочками теже проблемы, что и у парусных судов. Но у дирижаблей добавляется проблема поставок гелия ввиду негерметичности оболочек."
Давайте сравнивать с самолётом! У него не герметичный корпус.

Бяка> А у дирижаблей те же проблемы, что и у парусников. Вроде топливо не расходуют, а в эксплуатации дороже.
Уважаемый Бяка! Почему Вы опять уже разобранную тему снова переворачиваете.
Вам ясно объяснили, что расход топлива у дирижабля выше чем у рассматриваемого самолёта.
Не вводите людей в заблуждение.!!!!




Бяка> К тому же, ещё одна особенность дирижабля, которая ему очень мешает. Огромная парусность. Возле земли она чревата.
Уважаемый Бяка Парусность больше у крыла самолёта.
У него качество свыше 40.
Лёгкия ветерок кидает его вверх или вниз с интенсивностью на порядок большей чем ветер влияет на самолёты с невысоким аэродинамическим качеством МиГ-21,25

Памятливый45> Дирижабль из тряпок пролетел 10 тысяч километров до захода в эллинг.
Памятливый45> Самолёты , которые выполняли схожие операции на Севере, как часто были вынуждены в ангар становиться, или обслужываться на свжем воздухе героями-техниками. (тогда их звали механиками).
Памятливый45> Каждые 1000 км или каждые 500???
Их в ангары не ставили. За отсутствием таковых.

Памятливый45> Давайте обсудим автономность самолёта и дирижабля , специально спроектированных для решения стандартной задачи перевозки стандартного контейнера.
Памятливый45> То есть транссзвуковой Боинг не предлагать, а ориентироваться на моторные планеры. Вот например немцы во время войны солдат в Африку везли прибором, имеющем схожие характеристики.
Глупо поставленая задача. Но даже немцы солдат в Африку на самолётах и планерах возили, а не на дирижабле.
Бяка>> Пока научились только сильфоны такой конструкции делать. Но у них диаметр до 400мм.
Памятливый45> Уважаемый Бяка!
Памятливый45> А где же делают эти тонкостенные титановые сильфоны?
Почему титановые?
Где их делают - не знаю. Но применяют для подсоединения некоторого химоборудования.

Памятливый45> Мне конечно больше нравится гофры со станции Маяковская. Там и метраж поболее и содержание хрома в стали не 18%, а все 36% (гигиеническая посуда)
А зачем столько хрома? Там что углерода больше, чем в чугуне?
Я вообще о сталях, с таким содержанием хрома не слышал.


Памятливый45> И весь этот ужас грозит моей даче? А меня в 92 уверяли, что проблем в этой жизни у меня не будет.
А у Вас дача летает? Статическое электричество собирает? Поздравляю.
.
Памятливый45> Эти листы делались не для любимой Сталинской авиации, не для дирижабля циолковского, а для чего? Для Метрополитена?
Для химпрома.
Памятливый45> Это перед войной в Днепропетровске наделали стали ДС. ПРименяли её для высоток, а всем говорили, что ДС -это не Дворец Съездов.
Какое то заводское обозначение.

Бяка>> Кстати, поглядите на судьбу статуи "Рабочий и Колхозница". Она хоть и из нержавейки...
Памятливый45> Опять мы шутим.
Нет. Там та же самая марка стали. Это холоднокатанная нержавейка. Толщиной от 0,5 до 1мм. (хрома там не много)


Памятливый45> Для возможного заказчика в ТЭО надо привести два варианта транспортной схемы.
Памятливый45> Ворт я и предлагаю Дирижабль сравнить с самолётом.
Как заказчик, я Вам скажу просто. Сравнивать будем Вашу схему с используемыми нами сегодня. А что вы предложите - не важно.

Памятливый45> Дирижабля сегодня такого нет, но и самолёта такого пока что тоже ещё не разработали. Но давайте их сравнить.
Сравнивать будем по моей методике. Как единственно верной.

Памятливый45> Себестоимость производства, операционные расходы , капвложения в пользу самолёта, что же в пользу дирижабля?
Только лучшая возможность доставки грузов к необорудованным площадкам. По сравнению с самолётом, но не по сравнению с вертолётом. До определённых размеров, естественно.

Памятливый45> А Вы не падайте со стула но дирижабль ЦИолковского - мягкий.
Кто же Вас так сильно обманывает??? Циолковский говорил не о мягком, а о гибком, переменного обьёма дирижабле.

Памятливый45> То есть об него можно руки -ноги переломать, но конструктивно -он мягкий!
Гибкий.

Памятливый45> Давайте сравним колебания оболочки дирижабля и колебания крыла самолёта с аэродинамичским качеством свыше 40?
Ни в коем случае. У них совершенно разные нагрузки. Крыло можно представить как защемлённую балку, с распределённой внешней нагрузкой, а оболочку дирижабля рассчитывают совсем по другой схеме.

Памятливый45> Хорошо даавайте оценим всепогодность самолёта, летающего со скоростью 120 км/ч и аналогичного дирижабля.
Давайте не проектировать плохие самолёты. А брать нормальные Ан-12 или С-130.

Памятливый45> Мы для сравнения рассматриваем грунтовый аэродром с персоналом таким же как и персонал причальной мачты.
Памятливый45> И Там и Там по одному трактористу.
Памятливый45> Зачем аэродрому тракторист -ВПП чиститть и самолёты разворачивать.
Памятливый45> Зачем причальной мачте тракторист?
Памятливый45> Хвост дирижабля ловить и по ветру ставить.
Низя. Можно хвост оборвать или с трактором улететь. Дирижабль чалится не точечно. Точечно его можно чалить только при безветрии.

Памятливый45> Памятливый45>> для самолёта нужно либо чистить либо утрамбовывать грунтовый аэродром.
Смотря для какого.

Памятливый45> Нет ! Дирижабль под 40 футовый контейнер.
Вы совершенно не корректно ставите задачу. Транспортная задача ставится не так. Куда должен доставляться 40 футовый контейнер? Как часто, с какой надёжностью? За какой срок?
Памятливый45> И самолёт под тот же контенер.
Памятливый45> И вот самолёт саадится посадочная скорость 100 км/ч а тут ветерок дунул в зад 20 км/ч.
Памятливый45> Что будет с зависшим дирижаблем.?
Плохо будет. Его понесёт вперёд. Но может подбросить или опустить хвост. Зависит от положения рулей стабилизатора, и, главное, от местной турбулентности потока.

Памятливый45> Он начнё двигаться навстречу причальной мачте в прямой видимости от которой он завис со скоростью 20 км/ч.
Только в идеале.
Памятливый45> А что будет с самолётом.
Даже не заметит.
Посадка при порывистом ветре - это норма.

Памятливый45> Уважаемый Бяка! Почему Вы опять уже разобранную тему снова переворачиваете.
Памятливый45> Вам ясно объяснили, что расход топлива у дирижабля выше чем у рассматриваемого самолёта.
Я не о топливе речь веду. А об общих расходах.

Памятливый45> Не вводите людей в заблуждение.!!!!
Бяка>> К тому же, ещё одна особенность дирижабля, которая ему очень мешает. Огромная парусность. Возле земли она чревата.
Памятливый45> Уважаемый Бяка Парусность больше у крыла самолёта.
Парусность, это не горизонтальная, а вертикальная составляющая площади. Мы же о ветрах говорим.
Для простого понятия. Возьмите лист фанеры, ребром к горизонту и побегайте. А потом, то же самое, только площадью к вектору движения.

Памятливый45>> Дирижабль из тряпок пролетел 10 тысяч километров до захода в эллинг.
Памятливый45>> Самолёты , которые выполняли схожие операции на Севере, как часто были вынуждены в ангар становиться, или обслужываться на свжем воздухе героями-техниками. (тогда их звали механиками).
Памятливый45>> Каждые 1000 км или каждые 500???
Бяка> Их в ангары не ставили. За отсутствием таковых.
Недавно показывали фильм про ужасы Соловецкого монастыря, так показали ещё живой ангар деревянный для тогдашних Р-5.
Почему Вам внушили, что самолёты зимой стояли на ветру!
Памятливый45>> Давайте обсудим автономность самолёта и дирижабля , специально спроектированных для решения стандартной задачи перевозки стандартного контейнера.
Памятливый45>> То есть транссзвуковой Боинг не предлагать, а ориентироваться на моторные планеры. Вот например немцы во время войны солдат в Африку везли прибором, имеющем схожие характеристики.
Бяка> Глупо поставленая задача. Но даже немцы солдат в Африку на самолётах и планерах возили, а не на дирижабле.
Уважаемый Бяка!
Они рассчитали затраты на создание одной линии без надежды на глобализацию.
Во вторых гелия у немцев не было!

Бяка> Бяка>> Кстати, поглядите на судьбу статуи "Рабочий и Колхозница". Она хоть и из нержавейки...
Памятливый45>> Опять мы шутим.
Бяка> Нет. Там та же самая марка стали. Это холоднокатанная нержавейка. Толщиной от 0,5 до 1мм. (хрома там не много)
Уважаемый Бяка! Увеличение содержания хрома в стали увеличивает её антикоррозионные свойства скачкообразно при 18% и при 36%.


Памятливый45>> Для возможного заказчика в ТЭО надо привести два варианта транспортной схемы.
Памятливый45>> Ворт я и предлагаю Дирижабль сравнить с самолётом.
Бяка> Как заказчик, я Вам скажу просто. Сравнивать будем Вашу схему с используемыми нами сегодня. А что вы предложите - не важно.
Памятливый45>> Дирижабля сегодня такого нет, но и самолёта такого пока что тоже ещё не разработали. Но давайте их сравнить.
Бяка> Сравнивать будем по моей методике. Как единственно верной.
Памятливый45>> Себестоимость производства, операционные расходы , капвложения в пользу самолёта, что же в пользу дирижабля?
Бяка> Только лучшая возможность доставки грузов к необорудованным площадкам. По сравнению с самолётом, но не по сравнению с вертолётом. До определённых размеров, естественно.
Хорошо, что и здесь мы совпадаем во взглядах.


Памятливый45>> Давайте сравним колебания оболочки дирижабля и колебания крыла самолёта с аэродинамичским качеством свыше 40?
Бяка> Ни в коем случае. У них совершенно разные нагрузки. Крыло можно представить как защемлённую балку, с распределённой внешней нагрузкой, а оболочку дирижабля рассчитывают совсем по другой схеме.
Памятливый45>> Хорошо даавайте оценим всепогодность самолёта, летающего со скоростью 120 км/ч и аналогичного дирижабля.
Бяка> Давайте не проектировать плохие самолёты. А брать нормальные Ан-12 или С-130.
Уважаемый Бяка!
А почему плохие?
Вы что считаете, что при низкой скорости нельзя поднять совершенство конструкции.
Смотрите мускулолёты, читайте про кругосветный полёт на самолёте. Эта изумительные технологии.
А для Ан-12 нужна весьма длинная полоса, где вы её найдёте в тундре.


Памятливый45>> Мы для сравнения рассматриваем грунтовый аэродром с персоналом таким же как и персонал причальной мачты.
Памятливый45>> И Там и Там по одному трактористу.
Памятливый45>> Зачем аэродрому тракторист -ВПП чиститть и самолёты разворачивать.
Памятливый45>> Зачем причальной мачте тракторист?
Памятливый45>> Хвост дирижабля ловить и по ветру ставить.
Бяка> Низя. Можно хвост оборвать или с трактором улететь. Дирижабль чалится не точечно. Точечно его можно чалить только при безветрии.
Памятливый45>> Памятливый45>> для самолёта нужно либо чистить либо утрамбовывать грунтовый аэродром.
Бяка> Смотря для какого.
СВВП?

Памятливый45>> Нет ! Дирижабль под 40 футовый контейнер.
Бяка> Вы совершенно не корректно ставите задачу. Транспортная задача ставится не так. Куда должен доставляться 40 футовый контейнер? Как часто, с какой надёжностью? За какой срок?
да Вам же сказали, что за 20..200 км от автомобильной или железной дороги.
надо превезти 2000 тонн груза на одну скважину, а затем увезти 1000 тонн груза.
Памятливый45>> И самолёт под тот же контенер.
Памятливый45>> И вот самолёт саадится посадочная скорость 100 км/ч а тут ветерок дунул в зад 20 км/ч.
Памятливый45>> Что будет с зависшим дирижаблем.?
Бяка> Плохо будет. Его понесёт вперёд. Но может подбросить или опустить хвост. Зависит от положения рулей стабилизатора, и, главное, от местной турбулентности потока.
Всё не правильно!
Мне не верите спросиле у лётчиков.
Или книгу почитайте "Практическая аэродинамика"


Памятливый45>> Он начнё двигаться навстречу причальной мачте в прямой видимости от которой он завис со скоростью 20 км/ч.
Бяка> Только в идеале.
Памятливый45>> А что будет с самолётом.
Бяка> Даже не заметит.
Бяка> Посадка при порывистом ветре - это норма.
Уважаемый Бяка это когда у Вас посадочная скорость 250 км/ч то 20 м/с вам погоду не сделают, но при 100 км /час это уже 20%,
а У=Су* Ро*(V**2)/2.
Вот это то квадрат Вы и потеряете.
Следите за движением губ (80/100)*(80/100)=0,64
То есть у Вашего самолёта подъёмная сила упадетна 36% от веса.
Вы начнёте снижаться с ускорением 0,64*9,81 м/с*с
Напоминаю что это при любом ветре дующем в заднюю полусферу.

В обоснование технического задания на разработку транспортно-технологической схемы снаобжения буровой установки исключительно воздушным путём.

Увважаемый Бяка!
Вы в Германии и мы в России и наши коллеги на Украине, в Белоруссии и Молдавии пользуются газом.
Его значение трудно переоценить.
Но знаете ли Вы, что советский газ поступает всего из 4-6 тысяч действующих скважин. Половина из которых разбурена в СССР , а оставшиеся 45% разбурены на месторождениях инфраструктура которых была создана в СССР.
Ну и хер бы с ним скажет обыватель.
А вот в США и Канаде для того, чтобы иметь соизмеримый объём газа для потребления работает свыше 100 тыс скважин.
У США и Канады существенное климатическое преимущество перед российскми газовиками.
В местах добычи у них изначально проживали люди и имелась инфраструктура.
Дороги.
Оренбургское соглашение "Газ-Трубы" позволило сделать экономически выгодной газотранспортную задачу.
А вот с добычей нам помогли жемчужины месторождений.
Теперь Вопрос: "Как Вы думаете, после выработки супер месторождений, куда пригласят немцев?"
Строить новую 2,5 метровую трубу в Западную Сибирь, или к разбуриванию отдельных месторождений вдоль существующей Единой системы газоснабжения.
Сможетли CargoLifter выйти из ступора, куда его вогнали Три ущелья и предложить свою воздушную систему полного снабжения отдельно стоящей скважины.?
Или самодельщики из МАИ выиграют тендер на систему вывоза с месторождений углеводородов, переработанных в жидкое топливо?
Повторяю за 20 лет надо нашему (и вашему северу) догнать Америку , для чего в 20 раз увеличить число действующих скважин!!!!

Бяка>> Их в ангары не ставили. За отсутствием таковых.
Памятливый45> Недавно показывали фильм про ужасы Соловецкого монастыря, так показали ещё живой ангар деревянный для тогдашних Р-5.
Исключения подтверждают практику.

Памятливый45> Почему Вам внушили, что самолёты зимой стояли на ветру!
Потому, что деревянные самолёты не любят перемены температур. Проветривание их не губило.


Бяка>> Нет. Там та же самая марка стали. Это холоднокатанная нержавейка. Толщиной от 0,5 до 1мм. (хрома там не много)
Памятливый45> Уважаемый Бяка! Увеличение содержания хрома в стали увеличивает её антикоррозионные свойства скачкообразно при 18% и при 36%.
Ничего подобного. 23 молекулы хрома связывают 6 молекул углерода. Дальнейшее увеличение содержания хрома, если не смотреть на другие примеси, не даёт ничего, в смысле атмосферной коррозостойкости.


Бяка>> Давайте не проектировать плохие самолёты. А брать нормальные Ан-12 или С-130.
Памятливый45> А почему плохие?
Памятливый45> Вы что считаете, что при низкой скорости нельзя поднять совершенство конструкции.
Можно. Но существуют природные ограничения.
Самые неприхотливые к аэродромам самолёты имеют скорости от 220 до 350 км/ч. Им достаточно полосы в 50-100м. Взлетают они при скорости 80 км/ч.
Памятливый45> А для Ан-12 нужна весьма длинная полоса, где вы её найдёте в тундре.
В тундре - не проблема. Проблема в тайге.

Памятливый45> Памятливый45>> Мы для сравнения рассматриваем грунтовый аэродром с персоналом таким же как и персонал причальной мачты.
Под дирижабль придётся расчистить от леса площадку, с радиусом большим, чем длина дирижабля.
Или подготовить площадку таких же размеров в тундре. А в горные местности с дирижаблем лучше не соваться. Даже холмистая не подходит. Там воздушные потоки нехорошие.



Памятливый45> да Вам же сказали, что за 20..200 км от автомобильной или железной дороги.
Памятливый45> надо превезти 2000 тонн груза на одну скважину, а затем увезти 1000 тонн груза.
Памятливый45> Памятливый45>> И самолёт под тот же контенер.
Хорошо. Какая местность? Какой груз?
Учтите, я ведь сравню и с тракторным поездом и с вертолётом.


Памятливый45> Уважаемый Бяка это когда у Вас посадочная скорость 250 км/ч то 20 м/с вам погоду не сделают, но при 100 км /час это уже 20%,
А я вообще, на посадочную в 60-80 км/ч. рассчитываю.
Сажать самолёты с такими характеристиками - сущее удовольствие.
Памятливый45> Напоминаю что это при любом ветре дующем в заднюю полусферу.
Ничего мне не мешает развернуться и садиться против ветра. Или смотреть на показания прибора, мерящего скорость относительно воздуха.

Памятливый45> Повторяю за 20 лет надо нашему (и вашему северу) догнать Америку , для чего в 20 раз увеличить число действующих скважин!!!!
Вы уверены, что Вы не перепутали с числом скважин? Из одной точки можно много скважин набурить.
Иначе у Вас не скважины, а вулканы в России, из которых газ качают.

Бяка>>> Их в ангары не ставили. За отсутствием таковых.
Памятливый45>> Недавно показывали фильм про ужасы Соловецкого монастыря, так показали ещё живой ангар деревянный для тогдашних Р-5.
Бяка> Исключения подтверждают практику.
Какая практика?
Откуда информация?
Памятливый45>> Почему Вам внушили, что самолёты зимой стояли на ветру!
Бяка> Потому, что деревянные самолёты не любят перемены температур. Проветривание их не губило.
У меня дома паркет дубовый, предпочитаю наночь заносить в дом.

Бяка> Бяка>> Давайте не проектировать плохие самолёты. А брать нормальные Ан-12 или С-130.
Памятливый45>> А почему плохие?
Памятливый45>> Вы что считаете, что при низкой скорости нельзя поднять совершенство конструкции.
Бяка> Можно. Но существуют природные ограничения.
Какие?
Бяка> Самые неприхотливые к аэродромам самолёты имеют скорости от 220 до 350 км/ч. Им достаточно полосы в 50-100м. Взлетают они при скорости 80 км/ч.
Памятливый45>> А для Ан-12 нужна весьма длинная полоса, где вы её найдёте в тундре.
Бяка> В тундре - не проблема. Проблема в тайге.
Наверное тундра неправильно на немецкий переводится.
Давайте проще: заливной луг, болото
Памятливый45>> Памятливый45>> Мы для сравнения рассматриваем грунтовый аэродром с персоналом таким же как и персонал причальной мачты.
Бяка> Под дирижабль придётся расчистить от леса площадку, с радиусом большим, чем длина дирижабля.
Или поднять мачту выше деревьев.
Кстати , что за проблема лес повалить?
Хлысты стати как баласт обратным рейсом уйдёт на ура.

Бяка> Учтите, я ведь сравню и с тракторным поездом и с вертолётом.
Абсолютно правильный подход.
Памятливый45>> Уважаемый Бяка это когда у Вас посадочная скорость 250 км/ч то 20 м/с вам погоду не сделают, но при 100 км /час это уже 20%,
Бяка> А я вообще, на посадочную в 60-80 км/ч. рассчитываю.
Бяка> Сажать самолёты с такими характеристиками - сущее удовольствие.
Памятливый45>> Напоминаю что это при любом ветре дующем в заднюю полусферу.
Бяка> Ничего мне не мешает развернуться и садиться против ветра. Или смотреть на показания прибора, мерящего скорость относительно воздуха.
На посадке Вам останется только смотреть.

>>В тундре - не проблема.
Jerard> Вы всерьез считаете что тундра плоская как стол равнина?
Ага. Покрытая паркетом из карельской берёзы

Памятливый45> Памятливый45>> Почему Вам внушили, что самолёты зимой стояли на ветру!
Бяка>> Потому, что деревянные самолёты не любят перемены температур. Проветривание их не губило.
Памятливый45> У меня дома паркет дубовый, предпочитаю наночь заносить в дом.
А Вы поэкспериментируйте.
Кстати, наши ВВС поэкспериментировали вволю с деревянными самолётами. Поэтому их старались держать на улице. А вот чехи, получившие после войны Ла-5, поставили их в ангары, за что поплатились.

Памятливый45> Памятливый45>> А для Ан-12 нужна весьма длинная полоса, где вы её найдёте в тундре.
Бяка>> В тундре - не проблема. Проблема в тайге.
Памятливый45> Наверное тундра неправильно на немецкий переводится.
Памятливый45> Давайте проще: заливной луг, болото
Зимой, при снежном покрове - не проблема. Вы бы поинтересовались тем, как немцы, в советском заполярье аэродромы во время войны организовывали.


Бяка>> Под дирижабль придётся расчистить от леса площадку, с радиусом большим, чем длина дирижабля.
Памятливый45> Или поднять мачту выше деревьев.
Она и так выше. Сделать её ещё на 20 м. выше - не сложно. Вот только пространство под дирижаблем должно быть приспособлено для работы такелажной команды, а не лесорубов.

Памятливый45> Кстати , что за проблема лес повалить?
Да почти никакой. После чего там можно только с вертолётами работать. А под дирижабли и самолёты площадку надо подготавливать.

Памятливый45> Хлысты стати как баласт обратным рейсом уйдёт на ура.
Вы это, геолог или лесоруб?
Деляночку под дирижабль расчистить - это не полосу под транспортник приготовить.

Как то наша с Бяка беседа зашла в другую тему "Что для русского зхорошо, то для немца смерть".
Не надо уважаемый распространять психологические особенности наших двух народов на эксплуатационные свойства техники.
Бяка> Кстати, наши ВВС поэкспериментировали вволю с деревянными самолётами. Поэтому их старались держать на улице. А вот чехи, получившие после войны Ла-5, поставили их в ангары, за что поплатились.
Ага мы с ныне покойным соседом (а он из города Гера) купили по 4 метра тёса. Я по своей российсико расхлябанности сунул доски на сугроб, а он - положил дорогой для его души лес в металлический гараж с земляным полом.
Чтобы не украли с улицы.
Весной все доски у него покрылись черной гнилью.
А мои просохли стали лёгкими, но скрутились пропеллером.
Ни доски , ни деревянные самолёты не виноваты в том, что их эксплуатируют дураки.

Бяка> Деляночку под дирижабль расчистить - это не полосу под транспортник приготовить.
Дальномеры, GPS и электродистанцинная система "запаркуют" дирижабль над точкой, если ветер не порывистый. Груз спускается на землю кран-балкой.

Jerard> Вера понятие трансцендентное... Это я про оппонетнов Памятливого.
причем тут вера? Отсутствие долговечных материалов в 30-е годы объективная реальность, как и реальность то, что сейчас таковые есть.
Ты всерьез считаешь, что сейчас невозможно создать баллон, который не будет промокать в дождь? Или командир корабля обязан руководствоваться только "шестым чувством" при причаливании?