Терраформирование или научные исследования?

ChiefPilot> Сейчас-то будем микроорганизмы на Марс засылать или нет?
А зачем? “Бактериальный засев” – это далеко не терраформирование.

RD> А зачем? “Бактериальный засев” – это далеко не терраформирование.
А я разве говорю обратное? Я же даже тут где-то уже писал, что это только первый шаг. Даже, если хотите, один из первых шагов - начало одного из направлений, в котором потом надо идти и сделать ещё очень много (причём - чем дальше, тем всё более в комплексе с другими направлениями). А сегодня УЖЕ будет неплохо, если подобранные методом таких экспериментов микроорганизмы начнут связывать углерод из CO2 атмосферы Марса и освобождать кислород.

RD>> А зачем? “Бактериальный засев” – это далеко не терраформирование.
ChiefPilot> А я разве говорю обратное? Я же даже тут где-то уже писал, что это только первый шаг. Даже, если хотите, один из первых шагов - начало одного из направлений, в котором потом надо идти и сделать ещё очень много (причём - чем дальше, тем всё более в комплексе с другими направлениями). А сегодня УЖЕ будет неплохо, если подобранные методом таких экспериментов микроорганизмы начнут связывать углерод из CO2 атмосферы Марса и освобождать кислород.
Если заняться терраформированем Марса, то первым шагом должно быть увеличение плотности марсианской атмосферы, а не изменение ее состава. Но если добиться увеличения плотности атмосферы теоретически возможно и этому посвящены довольно аргументированные статьи, то на финише должно быть, если так можно выразиться “имплантация” “Гайи” – “гайаформирование”. И если терраформирование – приближение некоторых физических характеристик планеты к земной норме (но не достижение оптимума) – еще возможно, то возможность осуществить процесс гайаформирования на Марсе, вряд ли.

Кстати, на Земле атмосферный углерод связывается в осадочные породы только в условиях мелководных тропических морей и в болотах. Пока на Марсе этого нет – земные методы связывания углерода – недейственны. К тому же свободный кислород будет стремиться окислить все окисляемое. На Земле этот процесс занял миллиарды лет, пока все что можно было окислить, не было окислено.

И еще в обсуждении сравнивалась Америка и Антарктида. Но если Северная и Южная Америки – это “гайаформированные” континенты, то Антарктида – только терраформированный. Правда Южный океан “гайаформирован”, поэтому там и водятся пингвины и тюлени.

RD> ...первым шагом должно быть увеличение плотности марсианской атмосферы...
Вы готовы прямо сейчас начать это увеличение? Кто-нибудь готов? Ну и какой же это первый шаг? В то же время, заслать микроорганизмы на Марс можно уже хоть сейчас! Можно уже сейчас начать исследования поведения земных микроорганизмов в условиях Марса. Можно уже сейчас начать получать результаты и реально двигаться дальше. Кроме того, если не нравится изменение состава атмосферы, я видел упоминания о том, что есть какие-то бактерии, которые, возможно, способны перерабатывать марсианский грунт и возвращать в атмосферу CO2. Чем не увеличение давления?

Не надо недооценивать "маленьких помощников". Может статься, что они, при умелом и правильном использовании, в итоге, смогут принести больше пользы, чем все искусственные "технические" варианты (типа сброса ледяных астероидов, разогрева заркалами, выпуска парниковых газов). На Земле мы их не видим и опрометчиво считаем себя царями Природы. А на самом деле это место, по праву, занимают именно они - микроорганизмы. На Земле... И на Марсе - обустройство тамошней биосферы должно начаться именно с них.

T.A.> не согласен. Если будет найден источник углекислого газа + азот + температура, то водоросли справятся со своей задачей за год, причем без всяких заводов и энергии. И сам по себе кислород на Марсе без углерода и азота НЕ интересен. Для 10 человек это не позволительная роскошь, а для миллиарда - что, прикажете импортировать миллион тонн азота и углерода каждый день? Задача найти азот и карбонаты в породе, и если да, то самая главная проблема высвободить углекислый газ, без всяких там печек.

Dem_anywhere>...Потому как производство кислорода из оксидов - задача в общем простая и требует лишь энергии - но много.
Точно! Микроорганизмы этим и займутся. Только практически бесплатно! И прямо хоть сейчас! А мы потом можем хоть двести, хоть пятьсот лет изобретать свои Атмосферные Процессоры (АП) и способы доставки их огромной массы на Марс. Кстати, а АП умеют размножаться? А то, это, микроорганизмы того - умеют. Это выгодно отличает их от АП тем, что для начала процесса и его относительно быстрого развития достаточна доставка небольшой массы микроорганизмов. Ещё раз:

Микроорганизмы:

+ Практически бесплатно;

+ Прямо хоть сейчас;

+ Достаточно малой массы.

Атмосферные Процессоры:

- Хрен знает сколько стоят (сколько стоит сама разработка? что это будет за чудо? сколко будет стоить? Сколько будет жрать энергии?)

- Хрен знает когда (разработка и не начиналась? как быстро их можно наделать после разработки? каким образом и (как быстро) доставить на Марс существенное их количество?)

- Хрен знает сколько всё это хозяйство будет весить (и как его, опять же, забрасывать на Марс?)

Итого? три плюса у микроорганизмов против трёх минусов у Атмосферных Процессоров...

Dem_anywhere> Карбонатов всяких там скорей навалом, при наличии воды и углекислотной атмосферы реакции их образования идти должны активно.
Не факт! Горячая протопланета не содержит карбонаты!
Они индикатор деятельности кораллов и микроорганизмов.
Если их на Марсе найдут, то это свидетельство жизни.
Мож Виницки че нибудь скажет?

ChiefPilot> А что вообще из марсианского грунта можно превратить в атмосферу при помощи микроорганизмов? Что они могут, условно говоря, "скушать" и выдать газы?

Кислород, путём восстановления оксидов за счёт энергии света.

ChiefPilot> И ещё такой вопрос (для нелюбителей микроорганизмов ). Какие ещё химичесие реакции можно провернуть за счёт местной энергии (солнечная?) для превращения грунта (грунтов) в атмосферу? Можно ли (понятное дело что, пока, только теоретически!) научить делать эти реакции наноботов? Это всё к чему: может быть есть какие-то реакции по возвращению элементов грунта в атмосферу, но их невозможно провернуть при помощи живых микроорганизмов. Тогда надо попробовать создать наноботов, берущих энергию Солнца и "грызущих" грунт. В идеале, конечно, чтобы они ещё и размножались, беря материал для изготовления своих копий из того же грунта. Сегодня, может быть, это и улыбает, но, похоже, IMHO, за этим будущее!

Если закрыть глаза на "наноботов" (потому что это бред индуцированный псевдонаучноклоунскими сми), то бактерии, в том числе целенаправленно сконструированные под задачу и условия, могут обеспечивать любые (вменяемо) "терраформиующие" реакции. Если "будущее" и есть, то оно такое.

ChiefPilot> Итого? три плюса у микроорганизмов против трёх минусов у Атмосферных Процессоров...

У микробов тоже есть минусы: нет воды, нет азота, вакуум.
Без воды и азота, да при малой плотности атмосферы метаболизм будет предельно медленным, на уровне живущих глубоко в коре или глубоко во льду бактерий.

au> Без воды и азота, да при малой плотности атмосферы метаболизм будет предельно медленным, на уровне живущих глубоко в коре или глубоко во льду бактерий.
Вода и азот есть в атмосфере. Вполне возможно, что вода в больших количествах есть под поверхностью. Да, атмосфера жиденькая, это понятно. Азот можно тянуть, концентрировать из атмосферы чем-то типа клубеньковых бактерий. Вообще, мне кажется, завоёвывать и преобразовывать Марс, на начальном этапе, успешно смогут в основном только какие-то симбиотические сообщества микроорганизмов. Вот взять, например, лишайник, запихнуть в него клубеньковые бактерии и попытаться высадить на дне Долины Маринера. Там и атмосфера погуще и вода, возможно, в жидкой форме появляется. Да и сама Долина огромна - замечательный полигон для начала заселения. Надо только захотеть, взяться и сделать! И тогда даже этих не серьёзных минусов практически не останется!

au> Вот накой фиг нужно этого захотеть, взяться и делать? Песочница нашлась нетоптанная, это понятно. Обоснование напишите, из которого можно сделать вывод что это нужно, и список кому это нужно.
Ну, для начала (для самого начала!) это нужно научно-техническим коллективам, типа тех, что сейчас работают с роверами и Фениксом. Надо сделать что-то типа ровера (лучше) или Фенкиса (хуже) только с заточкой на доставку и высаживание различных микробиологических культур. Очень хорошо бы делать это в Долине Маринера. Ровер садится, разъезжает по дну долины, ищет подходящие для высадки культур места, высаживает, ищет дальше, высаживает, когда всё высадил - возвращается и мониторит процесс развития (или смерти). Просто в данном случае главным инструментом исследования будет не точило-сверлило или ковшик с грелками, а живые микробиологические культуры. Для манипуляторов, ковшиков-совков, микроскопов и прочих инструментов работа также найдётся. ЧЕМ такая миссия МЕНЕЕ ОБОСНОВАНА по сравнению с миссиями роверов и Феникса???

au> Если закрыть глаза на "наноботов" (потому что это бред индуцированный псевдонаучноклоунскими сми), то бактерии, в том числе целенаправленно сконструированные под задачу и условия, могут обеспечивать любые (вменяемо) "терраформиующие" реакции. Если "будущее" и есть, то оно такое.

А я думаю не обязательно это будут бактерии. Возможно, раньше научимся делать вполне себе макро-роботов, способных построить фабрику по производству составных частей этих роботов, а также строить нужные химические фабрики. К примеру, как вариант, с земли туда летят только чипы, может даже бескорпусные, ну может еще какие мелкие сложные компоненты. А конструкционные материалы - металл для корпусов, двигателей, редукторовб резервуаров - из оксидов, материалы для печатных плат и изоляции проводовб конструкционные пластики - из углекислого газа и воды.

В общем, научить робота надежно выполнять ограниченное число операций, нужное для постройки фабрик и сборки подобных себе роботов из выпускаемой фабриками деталей. Соответственно, получаем почти самовоспроизводящуюся систему с 100% контролируемой самовоспроизводимистью, без мутаций, с на порядок более высоким уровнем самодиагностики, чем у бактерий. Да и универсальность будет повыше - написали новую программу для роботов, один раз - и они уже умеют выпускать в условно неограниченных количествах новое изделие или конструкцию.

У НАСАвцев был ведь подобный проект, кажется в рамках проекта Advanced Automation for Space Missions.

ChiefPilot> Ну, для начала (для самого начала!) это нужно научно-техническим коллективам, типа тех, что сейчас работают с роверами и Фениксом.

Во-первых, не "нужно", а "хочется" — это принципиально разные вещи. Во-вторых, если "нужно" или "хочется", то это их проблемы, а не государств, которым это не нужно и у которых свои проблемы (настоящие).

ChiefPilot> Надо сделать что-то типа ровера (лучше) или Фенкиса (хуже) только с заточкой на доставку и высаживание различных микробиологических культур. Очень хорошо бы делать это в Долине Маринера. Ровер садится, разъезжает по дну долины, ищет подходящие для высадки культур места, высаживает, ищет дальше, высаживает, когда всё высадил - возвращается и мониторит процесс развития (или смерти).

Да вас учёные линчуют до заката за одни мысли такие. Это без особого преувеличения.

ChiefPilot> ЧЕМ такая миссия МЕНЕЕ ОБОСНОВАНА по сравнению с миссиями роверов и Феникса???

Миссии у насы, а это фантазии, за которые порвут на ветошь при одной робкой попытке что-то такое сделать. И обоснования ни слова у вас, одно "хочу" или "давайте". Зачем это всё нужно вы не пишете, а то что хочется — это никого не интересует. Кроме, может быть, редакцию журнала Acta Astronautica — там публикуют всякие шальные идейки.

Dem_anywhere>>...Потому как производство кислорода из оксидов - задача в общем простая и требует лишь энергии - но много.
ChiefPilot> Микроорганизмы:
ChiefPilot> + Практически бесплатно;
ChiefPilot> + Прямо хоть сейчас;
ChiefPilot> + Достаточно малой массы.

а вот те хрен. Без генинженерии ты нужные микроорганизмы не сделаешь, а это значит - не очень скоро и разработка денег стоит.
К тому же - если у нас есть генинженерия - нафиг нам терраформирование? проще жильцов к месту адаптировать.

ChiefPilot> Атмосферные Процессоры:
ChiefPilot> - Хрен знает сколько стоят (сколько стоит сама разработка? что это будет за чудо? сколко будет стоить? Сколько будет жрать энергии?)
ChiefPilot> - Хрен знает когда (разработка и не начиналась? как быстро их можно наделать после разработки? каким образом и (как быстро) доставить на Марс существенное их количество?)
ChiefPilot> - Хрен знает сколько всё это хозяйство будет весить (и как его, опять же, забрасывать на Марс?)

Атмосферный процессор - прекрасно показан в упомянутом Джонычем фильме. он прост как валенок - берётся пара электродов под напряжением, втыкается в расплав грунта - с одного наружу летит кислород, на втором нарастает металл или ещё что.
Всё запросто изготавливается из подножных материалов.
Вопрос - лишь в энергии

ChiefPilot> Вполне возможно, что вода в больших количествах есть под поверхностью.
А толку-то, что что-то под поверхностью есть? Там света (энергии) нет - следовательно и выделить не получится.
А атмосфера жиденькая. И азота и прочего в ней вообще кот наплакал.
Так что не получится...

T.A.> Не факт! Горячая протопланета не содержит карбонаты!
T.A.> Они индикатор деятельности кораллов и микроорганизмов.
T.A.> Если их на Марсе найдут, то это свидетельство жизни.

Я про более поздний период - когда были океаны и углекислотная атмосфера. В этих условиях вода была достаточно кислой - и неизбежно реагировала с породой. Но это конечно не кораллы а типа накипи в чайнике.

Переместил на следующую страницу, чтобы всё вместе...